Schalldämmung im Schiesskeller

[Hornet2]

Wir betreiben mit unserem Verein einen Schiesskeller, der 20m lang, 5m breit und 3m hoch ist. Das Problem ist momentan jedoch, dass der Keller fast nie genutzt wird, da die Betonwände und der Betonboden den Schall so stark reflektieren, dass das Schiessen darin keine grosse Freude macht. Wir suchen jetzt eine kostengünstige Variante, um den Schall im inneren des Raums zu reduzieren. Hat jemand damit schon Erfahrung und kann einige Tipps abgeben?

Einige unserer Ideen bis jetzt:

- Teppich an Wand und Boden

- Eierkartons an Wand

- Wolldecken zur Wandverkleidung

Ich hoffe ihr könnt uns da ein wenig helfen. Leider sollte es fast nichts kosten, da der Verein sonst schon kein Geld hat.

[Hilli]

Verkleidet die Wände mit Mineralfaserplatten, z.B. Rockwool Hardrock II oder Facett A24 oder sowas. Schaut auch mal in den Industriebedarf, Hängedecken bestehen oftmals aus Mineralfaserplatten.In größeren Ladengeschäften und Fabrikationshallen wird sowas verbaut, evtl. ist der gebrauchte Kram günstig zu kriegen.

Brennbares wie Eierkartons würde ich nicht einbauen.

Gruß

Hilli

[Sharps]

Im Schießbereich hat Teppich nichts zu suchen, der saugt Pulverreste ja geradezu auf und wird zur tickenden Zeitbombe. Der Bodenbelag sollte schon möglichst glatt sein oder zumindest so beschaffen, dass er gut zu reinigen ist (trocken und nass). Manchmal kommt man günstig an spezielle Bodenbeläge ran, wenn ein Polizeistand modernisiert wird. An den Wänden sollten nicht brennbare Dämm-Materialien sein, wenn die noch eine Oberflächenform haben, die den Schall diffus verstreut, wäre das von Vorteil.

[bill]

Hi Hornet,

wir haben unsere Wände mit Mineralwolle gedämmt. Dazu habe wir eine Querlattung an die Wand geschraubt, die Wolle in die Lattung geklemmt, so dass die kaschierte Seite nach Außen zeigt. Diese haben wir dann mit dünnflüssiger (nicht zu Dünn) Wandfarbe übergerollt. Danach Latten 15x25 in Abstand von 30mm drüber geschraubt und sind bestens zufrieden.

Bill

[Gast]

Wir betreiben mit unserem Verein einen Schiesskeller, der 20m lang, 5m breit und 3m hoch ist. Das Problem ist momentan jedoch, dass der Keller fast nie genutzt wird, da die Betonwände und der Betonboden den Schall so stark reflektieren, dass das Schiessen darin keine grosse Freude macht. Wir suchen jetzt eine kostengünstige Variante, um den Schall im inneren des Raums zu reduzieren. Hat jemand damit schon Erfahrung und kann einige Tipps abgeben?

Einige unserer Ideen bis jetzt:

- Teppich an Wand und Boden

- Eierkartons an Wand

- Wolldecken zur Wandverkleidung

Ich hoffe ihr könnt uns da ein wenig helfen. Leider sollte es fast nichts kosten, da der Verein sonst schon kein Geld hat.

Hallo, als erstes dürft ihr weder Eierkartons noch Teppichboden oder Wolldecken verwenden. Dann würde der Stand sofort geschlossen.

Alle Wandbeläge müssen nicht brennbar (A- oderB-Materialien) oder schwer entflammbar sein.

Stände, in denen Teppichboden benutzt wird, sind umzurüsten.

Als sehr gut hat sich die Waffel von Illbruck o.ä. erwiesen. Auch die Aufbringung von z.B. einer Lattung mit dazwischengeklemmten Dämmmaterialien (sollte mindestens 60 mm dick sein) und darüber gezogenen nicht brennbarem Vlies in weiß oder hellgrau (gibt´s im Industriebedarf z.B. Firma Schimmel, KOsten des Vlies ca. 4,-/qm) und zumindest im Schützenbereich darüber angebrachter Senkrechtlattung 40 x 60 astfreies Weichholz wird das Problem sehr stark reduzieren. Die Decke direkt mit der Waffel bekleben, aber darauf achten, dass ein ebenfalls zugelassener Kleber benutzt wird, sonst geht die Brandschutzeigenschaft (laut Prüfzeugnis) verloren. Für die eingebrachte Materialien muß ein entsprechendes Prüfzeugnis vorliegen. Bei der Decke kann man aber auch im Bereich vor den Schützenständen ebenfalls Dammmaterial und Vlies benutzen.

Bitte auch an die Reinigungsvoprschriften denken, dann gibt es für den Boden nur wenige Möglichkeiten. Auch im Bereich hinter den Schützen sind die genannten Baustoffe einzusetzen.

Bei einem gerade umgerüsteten Stand wurden in Eigenregie die LAttung aufgebracht, Dämmmaterial eingebracht und dan Fermacell verbaut. Im Schützenbereich wie geschildert. Ergebnis sehr gut, könnte aber durch andere Baustoffe in der Schießbahn noch wesentlich gesteigert werden. Ist alles eine Frage der Kosten und wer die arbeit erledigt. Sorgfalt ist zwingend.

Das alles unter der Maßgabe, dass GK mit fester Schützenposition geschossen wird.

[Der SID]

Hallo!

Bei uns im Schießkeller haber wir so eine Art "Lattenrost" an Wand und Decke:

Latten bzw. Bretter mit ca. 2x10 cm mit ca. 5-6cm Abstand zueinander auf einer Unterkonstruktion mit Dachpappe? (oder sowas) dazwischen. An den Kanten der Bretter/Latten reflektiert sich der Schall und läuft sich "tot"...

In einem benachbarten Verein hatten sie zuerst Pyramidenschaumstoff, der ist aber wegen der Ablagerung von Pulverrückständen m.W. nicht mehr erlaubt. Der Stand wurde nun mit "Heraklit"-Platten umgebaut.

Gruß von der Frankenhöhe

SID

Edith sagt: "Die Anderen waren mal wieder schneller..."

[Gast]

Hallo!

Bei uns im Schießkeller haber wir so eine Art "Lattenrost" an Wand und Decke:

Latten bzw. Bretter mit ca. 2x10 cm mit ca. 5-6cm Abstand zueinander auf einer Unterkonstruktion mit Dachpappe? (oder sowas) dazwischen. An den Kanten der Bretter/Latten reflektiert sich der Schall und läuft sich "tot"...

In einem benachbarten Verein hatten sie zuerst Pyramidenschaumstoff, der ist aber wegen der Ablagerung von Pulverrückständen m.W. nicht mehr erlaubt. Der Stand wurde nun mit "Heraklit"-Platten umgebaut.

Gruß von der Frankenhöhe

SID

Edith sagt: "Die Anderen waren mal wieder schneller..."

Nur zum Teil richtig. Nicht alle Pyramidenwerkstoffe sind verboten, nur die offenporigen ohne entsprechendes Prüfzeugnis über die Brandklassen. Die Illbruck-Waffeln gint es sogar mit einkaschierter Schwerschichteinlage, dass erhöht die (Außen-) Dämmung nochmals um einiges. Heraklit ist ebenfalls nach den Richtlinien zugelassen und durch die offenporige, aber nicht zu Ablagerungen neigende Oberfläche eine gute Alternative bei fester Schützenposition. ABER: Bitte keine alten "Sauerkrautplatten" die noch irgendwo lagern, einbauen. Das gibt Probleme.

P:S: Die gemachten Angaben gelten natürlich nur in D., über die Schweizer Vorschriften bin ich nicht informiert. Vielleicht darf man da ja noch Eierkartons verauen? Aber raten würde ich das nie nicht niemals niemandem!

[stefan911]

Hallo,

er ist Schweizer, da gelten deutsche Stände nicht.

stefan911

[Dynamite Harry]

Hallo!

Bei uns im Schießkeller haber wir so eine Art "Lattenrost" an Wand und Decke:

Latten bzw. Bretter mit ca. 2x10 cm mit ca. 5-6cm Abstand zueinander auf einer Unterkonstruktion mit Dachpappe? (oder sowas) dazwischen. An den Kanten der Bretter/Latten reflektiert sich der Schall und läuft sich "tot"...

....

Der Lattenrost dürfte eher als Schutz gegen unbeabsichtigte, durch böse Fehlschüsse ausgelöste Querschläger gedacht sein, so kenne ich das zumindest. Bevor die Mumpel sich mit dem Beton anlegt, hat sie es erst mal mit dem Holz zu tun.

mfg

Ralf

[de50ae]

Richtig,

die Lattung dient nur als Schutz der Dämmung, in Sachen Schallschutz ist sie eher kontraproduktiv, da ein großer Teil der Absorbtionsfläche mit einer Reflektionsfläche überdeckt wird. Das wurde früher häufiger auf den Ständen so gemacht und sogar in den Genehmigungen vorgeschrieben, ist aber Unsinn.

Wie haben vorletztes Wochenende einen Teil unserer Lattung entfernt.

[Hornet2]

Danke für die vielen Antworten und Vorschläge.

Habe jedoch bereits von einigen gehört, dass bei Ihnen bereits nur durch die Anordnung von Holzlatten in Abstand von 15 bis 30 cm der Lärm bereits deutlich reduziert werden konnte, da der Schall nicht mehr so gut zwischen den beiden Betonwänden hin- und herreflektiert wurde. Nach meine Physik-Kenntnissen würde mir dies noch verständlich vorkommen. Oder ist dies Unsinn?

[Sharps]

Die Holzlatten sollen ja auch nicht als Schalldämmung angebracht werden, sondern die genannten Dämmstoffe.

[Gast]

Die Holzlatten sollen ja auch nicht als Schalldämmung angebracht werden, sondern die genannten Dämmstoffe.

Stimmt, aber trotzdem ist genau dieser beschriebene Effekt in der Praxis zu beobachten. Bin kein Akustiker, aber in vielen abgenommenen/renovierten Ständen ist bereits durch die simple Anbringung (im vorderen Bereich der Schießbahn) der Senkrechtlattung (die muß übrigens aus verschiedenen Gründen nicht vom Boden bis zur Decke gehen!) eine deutliche Verminderung der Schallerscheinungen zu beobachten/hören. Die Lattung muß übrigens aus Brandschutzgründen eine bestimmte Stärke aufweisen, "Zahnstocher" müssten sonst mit entsprechend feuerhemmenden Lacken versiegelt werden. Viel Arbeit und nicht billig, denn auch die Lacke mnüssen entsprechende Prüfzeugnisse besitzen. Bewährt haben sich Latten 40 x 60, weitestgehend astfrei, allseitig gehobelt, Vorderkanten angefast. Die Verschraubungen sind stark versenkt auszuführen. Die darunter normalerweise angebrachte Dämmung, abgedeckt mit einem Vlies, bringt aber den Hauptteil.

Insbesondere der Bereich der Schützenstände und ca. 10 m davor solte in dieser Beziehung vernünftig ausgebaut sein. Einen richtigen Effekt erzielt man aber erst mit der gesamten Auskleidung der RSA.

Auch vermeintliche Kleinigkeiten, wie die einmal so beliebten Schützentrennungen durch Plexiglas oder Holzwände sind der Lärmreduzierung abträglich. Besser eine transparente Vliesabdeckung, lose hängend mit Beschwerung am unteren Ende anbringen. Auch im Bereich der Seitenwände, da durch dieses Vlies/Abdeckung/Gitter die Beschädigung des Seitenaufbaus durch auftreffende Hülsen stark reduziert wird.

Außerdem kann man den Nebenmann sehen und die ausgeworfenen Hülsen werden nicht zurückgeworfen, sondern das Vlies gibt punktuell nach und nimmt der Hülse viel Bewegungsenergie.

[Fyodor]

Allgemein gilt für schallabsorbierende Materialien: schwer, weich und wenn möglich porös müssen sie sein. Ein schwerer Vorhang (nicht am Boden aufliegend) bringt schon eine ganz ordentliche Dämmleistung zu einem unvergleichlich günstigen Preis. Meist reicht es hier, die Wände der ersten zehn Meter zu dämmen. Der quer und diagonal verlaufende Schall ist dann zum Großteil absorbiert. Wenn möglich kann hier auch die Decke verhangen werden, das bringt nochmal was, aber auf den Boden darf kein poröses Material, wegen der Pulverrückstände. Dort kann man norament-Platten oder ähnliches lose verlegen, das hilft aber nicht wirklich viel. Die Seiten- und Stirnwand hinter der Schützenlinie sollten aber nicht vergessen werden!

Wunder wirkt diese Dämmung natürlich nicht. Aber sie ist günstig und einfach und schnell zu installieren. Zumindest als Übergangslösung sollte es aber taugen. Ideal wäre natürlich ein echter akustischer Schaumstoff, in der Dicke genau auf die beim Schießen auftretenden Frequenzen abgestimmt. Das wäre aber wahrscheinlich übertrieben und sehr teuer.

[Hornet2]

Ideal wäre natürlich ein echter akustischer Schaumstoff, in der Dicke genau auf die beim Schießen auftretenden Frequenzen abgestimmt. Das wäre aber wahrscheinlich übertrieben und sehr teuer.

Ja, du triffst es genau, doch leider sind in Vereinen die Kassen meistens leer.... *sniff* Aber ich habe dank euch jetzt einige gute Ideen, die ich nächstends mit den anderen besprechen werde...

[Weini]

Mahlzeit

Ich mische mich jetzt einmal kurz ein a.) aus gegebenen Anlass und b.) weil ich zwei Fragen habe

1.) Kann ich den Efekt der Schallminderung durch Holzlatten dadurch steigern, in dem ich die Latten nur halbhoch mache und dafür die obere Reihe der Latten zur unteren versetze?

2. Wenn ich Riegipsplatten "schwimment" montiere habe ich dann einen positiven Efekt in Sachen Lärmminderung?

mfg Weini

[Gast]

Allgemein gilt für schallabsorbierende Materialien: schwer, weich und wenn möglich porös müssen sie sein. Ein schwerer Vorhang (nicht am Boden aufliegend) bringt schon eine ganz ordentliche Dämmleistung zu einem unvergleichlich günstigen Preis. Meist reicht es hier, die Wände der ersten zehn Meter zu dämmen. Der quer und diagonal verlaufende Schall ist dann zum Großteil absorbiert. Wenn möglich kann hier auch die Decke verhangen werden, das bringt nochmal was, aber auf den Boden darf kein poröses Material, wegen der Pulverrückstände.

Bringen tut es was, aber die Frage ist immer, ob der zuständige SSV da mitmacht . Sollte man vorher abklären, denn von den Richtlinien her ist es so nicht vorgesehen. Und auch die Behörden halten sich daran bei ihren Genehmigungen. Wolldecken/Vorhänge nehmen auch an den Seitenwänden nicht unerhebliche Mengen unverbrannter Treibladungspulverreste auf. Gerade im Schützenbereich kann dies, bedingt durch die beim Schießen auftretenden Feuerbälle (ist tatsächlich so, auch wenn das Auge zu träge ist diese zu sehen!) zu einer nicht akzeptablen Brandgefährdung führen.

Beim verlegen loser Bodenplatten ist zu beachten, dass diese dann beim Reinigen nach jedem Schießen (ist im GK-Bereich so vorgeschrieben) angehoben und auch darunter gesaugt weren muß. Durch die Ritzen der nicht vergossenen Oberfläche treten natürlich nicht unerhebliche Pulvermengen dort ein. Beim Begehen können diese dann sogar noch durch die Bewegungen der Platten "verdämmt" werden.

Wer mal einen glatten gereinigten Boden nach einigen hundert Schuß Gk im Bereich bis 10 m vor den Schützenständen zusammengefegt hat, wird feststellen, welche Menge unverbrannter Pulverreste dort abgelagert sind. In Verbindung mit den restlich auftretenden Stoffen wie Hautpartikel, Kleidungsfasern, Haaren, Papierschnipseln und an den Schuhen haftenden Schmutzresten ergibt sich dann eine Mischung, die beim Abbrand mit "artenreinem" Treibladungspulver nicht mehr zu vergleichen ist.

Sicherster Weg: den zuständigen SSV ranholen, mit ihm die Angelegenheit besprechen und ihn einen Vorschlag unterbereiten lassen. Er weiß, was nötig ist um genegmigt zu werden und kennt die Genehmigungspraxis der zuständigen Behörde. Kann viel Arbeit, Geld und Frust ersparen.

[Gast]

Mahlzeit

Ich mische mich jetzt einmal kurz ein a.) aus gegebenen Anlass und b.) weil ich zwei Fragen habe

1.) Kann ich den Efekt der Schallminderung durch Holzlatten dadurch steigern, in dem ich die Latten nur halbhoch mache und dafür die obere Reihe der Latten zur unteren versetze?

2. Wenn ich Riegipsplatten "schwimment" montiere habe ich dann einen positiven Efekt in Sachen Lärmminderung?

mfg Weini

Die besten Erfahrung haben wir mit durchgängig montierten Holslatten 40 x 60 gemacht, im Abstand von ca. 80 mm angebracht. Wohlgemerkt mit der Schlamseite in die RSA weisend. Ob die getrennte Anbringung bessere Ergebnisse zeitigt, wage ich zu bezweifeln, kann es aber nicht verifizieren. Hinzu kommt, dass die Latten durch die darunter angebrachte Konterlattung mit zwischengelagerter Dämmschicht nicht nur diese am Platz halten und für eine faltenfreie Anbringung des Abdeckvlieses sorhgen, sondern auch bei schräg auftreffenden Schüssen die Beschädigungen minimieren und Rückpraller nahezu ausschließen.

Alle anderen Versuche haben bei uns schlechtere Ergebnisse gebracht (subjektiv). Objektiv müsste man dann von einem Akustiker messen lassen, der auch die Schalldruckspitzen (mit einem Kunstkopf) zu messen vermag. Die Messungen die mir von der Arbeitsmedizinischen Seite her bekannt sind (einige JAhre allt) haben bei Montage einer im 20 mm Wandabstand angebrachten Vollholzschalung 24 mm, 60 mm Querlattung mit dazwischen eigebrachter 60 mm Dämmwolle, doppelt aufgezogenem nicht brennbarem Vlies und darauf verschraubter 40 x 60 Senkrechtlattung die besten Ergebnisse in einem normalen Stand (zugelassen für alle Schießentfernungen) gebracht. Soll aber nur aus einer festen Position heraus geschossen weren, muß z.B. die mit Abstand montierte Volholzschalung (Rückprallsicherheit) nicht installiert werden. Wenn man in einer solchen RSA Lattung, Dämmung, Vlies und Senkrechtlattung zumindest in den ersten 10 m einbringt hat man schon viel erreicht. Und natürlich wie bereits von anderen erwähnt dien Bereich hinter und über den Schützen nicht vergessen. Die wenigen qm über den Schützen und vielleicht 3-5 m davor sollte man ruhig die teueren Dämmwaffeln mit wirklich guten Schallabsorptionseigenschaften investieren. Sind ja die eigenen Ohren. Übrigens reagiert der GESAMTE Körper auf den Schalldruck, nicht nur die geschützten Ohren. Auch der Hinterohrknochen des Schädels nimmt den Schall z.B. auf und leitet ihn direkt weiter ans Innenohr. Meiner Meinung nach hat es bisher noch niemand bereut, hier einge Euros mehr investiert zu haben. Das Schießen macht gleich nochmal so viel Spaß. Wenn dann noch eine vernünftige Lüftung hinzukommt, geht`s mit dem wohlfühlen los.

[Fyodor]

Wolldecken/Vorhänge nehmen auch an den Seitenwänden nicht unerhebliche Mengen unverbrannter Treibladungspulverreste auf.

Damit hätte ich nicht gerechnet... hängt aber wohl auch vom verwendeten Kaliber ab. Bei uns wird hauptsächlich KK und 9mm geschossen (neben Luftdruckwaffen), und wir haben so gut wie kein unverbranntes Pulver auf dem Boden.

Beim verlegen loser Bodenplatten ist zu beachten, dass diese dann beim Reinigen nach jedem Schießen (ist im GK-Bereich so vorgeschrieben) angehoben und auch darunter gesaugt weren muß. Durch die Ritzen der nicht vergossenen Oberfläche treten natürlich nicht unerhebliche Pulvermengen dort ein. Beim Begehen können diese dann sogar noch durch die Bewegungen der Platten "verdämmt" werden.

Ich bin davon ausgegangen, daß das bekannt ist. Außerdem dürfte der Nutzen ohnehin nur minimal sein. Den Boden würde ich praktischerweise glatt und hart lassen.

Sicherster Weg: den zuständigen SSV ranholen, mit ihm die Angelegenheit besprechen und ihn einen Vorschlag unterbereiten lassen. Er weiß, was nötig ist um genegmigt zu werden und kennt die Genehmigungspraxis der zuständigen Behörde. Kann viel Arbeit, Geld und Frust ersparen.

Das geht natürlich immer.

Unser Vereinseigener unterirdischer Schießstand ist übrigens gar nicht gedämmt. Im Aufenthaltsbereich sind schöne, aber akustisch unwirksame Holzverkleidungen angebracht um den Beton zu kaschieren, und im Schießtunnel ist alles glatter Beton. Lediglich die Decke ist mit Holzfaserplatten verkleidet, aber eher wegen der Wärmedämmung. Mit entsprechendem Gehörschutz ist es dort gut auszuhalten.

[de50ae]

Damit hätte ich nicht gerechnet... hängt aber wohl auch vom verwendeten Kaliber ab. Bei uns wird hauptsächlich KK und 9mm geschossen (neben Luftdruckwaffen), und wir haben so gut wie kein unverbranntes Pulver auf dem Boden.

Von wegen, gerade die KK Munition hinterlässt verhältnismäßig viel unverbranntes Pulver wenn sie aus Kurzwaffen verschossen wird.

[Gast]

Von wegen, gerade die KK Munition hinterlässt verhältnismäßig viel unverbranntes Pulver wenn sie aus Kurzwaffen verschossen wird.

Stimmt, aber auch meine Erfahrungen mit 9 mm x 19 sind entsprechend. Wir sind von ca. 10 % unverbrannter Pulverreste ausgegangen und haben dabei immer im richtigen Bereich gelegen. Leider wird durch die meist verwendete dunkle Bodenfarbe oder den oberflächlich porösen Bodenaufbau die Sicht auf die Realitäten getrübt. Wer mal in einer RSA mit Gummigranulatboden und B1 entsprechendem Glattstrich in hellgrün geschossen hat, weiß, dass man regelrechte "Pulverhalbringe" vor den Schützenpositionen auffindet. Diese sind im Bereich von 0-10 m vor den Schützen angesiedelt und mit bloßem Auge sehr gut zu erkennen. Beim Fegen ist da mal ganz schnell an einem Vormittag ein halbes Marmeladenglas voll zusammengekommen.

Aber: Was man nicht sieht... genau so verhält es sich mit den "Feuerbällen" beim Schießen. Auch ich habe bei einer entsprechenden Nachricht erst gedacht, alles humbug. Dann (auf die unverkleideten (um sie sehen zu können) Stahlkanten der Geschoßfänge geschossen. Alle, neben mir drei beteiligten Tester haben im Bericht von leichtem, kaum wahrnehmbaren Funkenerscheinungen gesprochen und es für vernachlässigbar gehalten. Dann Hochgeschwindigkeitsaufnahmen - und großes Erstaunen über die bis zu 2 m !! durchmessenden "Funkenflüge" im Bereich der Geschoßtreffer. Sauggut aus dem Staubsauger druntergelegt und erneute Aufnahmen - Entzündung mit schlagartiger Umsetzung.

Seit diesen und ähnlichen Erfahrungen sehe ich einige Dinge da etwas anders wie der "normale" Schütze. Die Schießstandrichtlinien sind nicht umsonst in der ständigen Überarbeitung und Weiterentwicklung begriffen. Man sollte auch nicht vergessen, dass es Aufgabe der SSV ist, die Sicherheit in den Ständen für Außenstehende UND die Schützen zu gewährleisten. Im Bereich der Sicherheit gibt es übrigens KEINEN Bestandsschutz! Und man sollte bei seiner individuellen Beurteilung auch der Kosten solcher Maßnahmen bedenken, dass es im Schadensfalle keinen freiwillig zahlenden Versicherer gibt. Und wer haftet (persönlich!)? Fragt mal euren Vorstand. Ob der das weiß?

[Hilli]

....

Und wer haftet (persönlich!)? Fragt mal euren Vorstand. Ob der das weiß?

DAS wissen leider zu wenige....Obwohl das richtig teuer werden kann!