"Führen" in Geschäftsräumen laut WaffG

[Murat]

Ein umfriedetes Besitztum ist ein Grundstück oder eine Wohnung, die äußerlich klar abgetrennt ist von der Öffentlichkeit, also nicht einfach so betreten werden kann.

[..]

Nein, denn im allgemeinen ist es sogar sehr erwünscht, wenn ein Ladenlokal von der Öffentlichkeit frequentiert wird.

Was hat das um/befrieden eines Grundstücks mit der Nutzung zu tun? Ein Grundstück ist befriedet sobald es klar erkennbar abgegrenzt ist. Dabei muss es nur ersichtlich sein das es sich nicht um Öffentlichen Grund sondern um ein Gelände handelt, das einen Hausrechtsinhaber hat. Ein gesonderter "Betrittschutz", ein zu überkletternder Zaun, ein verschlossenes Tor oder eine verrammelte Tür sind dazu nicht erforderlich. Auch ob es dabei als gut besuchter Biergarten genutzt wird, oder dein privater Garten ist, ist völlig egal.

Immerhin kann man auch nur auf befriedetem Grund ein Hausrecht wahrnehmen. Und in einem Biergarten wie auch einem Ladenlokal ist das durchaus gegeben. Der Besitzer könnte sonst z.B. selber keine Hausverbote aussprechen wenn Gäste oder Kunden sich daneben benehmen.

[Jim Phelps]

Ein befriedetes Besitztum muß gegen das willkürliche Betreten durch andere gesichert sein.

Wie ist denn eigentlich ein Geschäftsraum im WaffG definiert?

Gar nicht. Für die Definition muß §123 StGB herangezogen werden. Dort ist es allerdings auch nicht definiert. Als Geschäftsraum i.S.d. §123 StGB wird ein "abgeschlossener Raum, der für eine gewisse Zeit oder auf Dauer hauptsächlich zum Betreiben gewerblicher, wissenschaftlicher, künstlerischer oder ähnlicher Geschäfte verwendet wird" angesehen. Die exakte Auslegung dieser Auslegung ist natürlich Auslegungssache. Wie heißt es doch so schön: "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung." Er erleichtert sie nur, 100%ig möglich macht er sie noch lange nicht.

[HNL]

Moin,

das Ladenlokal, z.B. Verkaufsshop einer Tankstelle, ist doch ein ganz normaler Geschäftsraum. Also darf der Tankstellenpächter als Geschäfts- und Hausrechtsinhaber doch sicherlich mit geholsterter Waffe seinen Dienst dort verrichten.

Ja oder Nein?

Ich meine damit ausdrücklich den öffentlich zugänglichen Kassen- bzw. Verkaufsraum. Nicht das Büro des Tankstellenpächters welches ja normalerweise nicht öffentlich zugänglich ist.

mfg Harald

[Pepsus]

Variante 1:

Du bist Besitzer von was-auch-immer:

Dann handelt es sich nicht ums Führen

4.

führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt,

und jegliches Beisichtragen ge- oder ungeladen ist ERLAUBT.

Variante 2:

Du bist NICHT Besitzer von was-auch-immer:

Als Sportschütze wirst du schwerlich den sportlichen Aspekt deines Tuns aufzeigen können. Also VERBOTEN!

Man beachte doch das kleine Wort "oder" im Gesetz:

eigene Wohnung: privat genutzer Raum ODER

eigene Geschäftsräume: gewerblich genutzter Raum ODER

befriedetes Besitztum: eigenes Grundstück mit Zaun drumherum

-> Die einzige verbliebene Möglichkeit wäre "eigenes Grundstück ohne Zaun": Der Tankwart darf also mit Waffe nicht aus seinem Kabuff raus, denn ne Tankstelle mit Zaun drumrum würde kaum Umsatz machen...

Btw: Darf ich jetzt auch mal die allseits beliebte "Hast du keine Sachkunde???"-Keule rausholen? Verstehe nicht, wie manche User immer wieder die Energie für diesen Spruch aufbringen, wenn ein einfaches Ja/Nein den Fragenden glücklich machen würde. Und warum wird bei Usern >50 Beiträgen jeder Sprung auf die Bühne der Unwissenheit anstandslos toleriert (bzw. noch eine richtige Diskussion gestartet), während Neu-User sofort abgeschmettert werden?

[Manurhin73]

Hier werden Neu User diskriminiert

Also bitte, wie kannst du sowas behaupten?

Wenn hier wirklich jede Neu User Anfrage abgeschmettert würde, kämen wir ja nie zum Lachen.

Ich sag nur die bösen Löcher...

Es geht hier doch eigentlich um die Leute die die Suchfunktion ignorieren bzw absichtlich etwas sich rumtrollen wollen.

[Winzi]

Soweit ich weiß (ich bin allerdings auch kein Rechtsgelehrter) besteht zwischen befriedetem und umfriedeten Gebiet ein Unterschied. Im befriedeten Gebiet (z.B. innerhalb einer Ortschaft, in BW alle Friedhöfe) darf ich meine Waffe als Jäger nicht geladen führen, auch wenn ich dort das Jagdrecht (zwangsweise) mitgepachtet habe. Auf einem umzäunten Gartenstück außerhalb der Ortschaft darf ich das sehr wohl. Und ich darf den Zaun auch übersteigen, z.B. um eine beschossene Taube aus dem Grundstück zu holen. Also der Zaun drum rum ist m.E. nicht das entscheidende.

Gruß Winzi

Edit: die Rechtschreibung...

[Jennerwein]

Soweit ich weiß (ich bin allerdings auch kein Rechtsgelehrter) besteht zwischen befriedetem und umfriedeten Gebiet ein Unterschied.

Richtig

Im befriedeten Gebiet (z.B. innerhalb einer Ortschaft, in BW alle Friedhöfe) darf ich meine Waffe als Jäger nicht geladen führen, auch wenn ich dort das Jagdrecht (zwangsweise) mitgepachtet habe.

Falsch

Auf einem umzäunten Gartenstück außerhalb der Ortschaft darf ich das sehr wohl. Und ich darf den Zaun auch übersteigen, z.B. um eine beschossene Taube aus dem Grundstück zu holen. Also der Zaun drum rum ist m.E. nicht das entscheidende.

Richtig

[Winzi]

Hallo Jennerwein,

erläutere mir bitte was an Punkt zwei falsch ist. Ich habe das in der Ausbildung so gelernt. Sobald wir bei der Begehung in die Wohnbebauung kamen mussten wir den virtuell geladenen 98er virtuell entladen . Ich darf auf befriedetem Gebiet ja auch die Jagd nicht ausüben. Oder unterscheiden sich hier die Rechte in den einzelnen Ländern?

Gruß Winzi

P.S: so bescheuert finde ich die Ausgangsfrage eigentlich nicht. Ich wüsste auch nicht wie der Geschäftsraum genau zu definieren ist.

[glocki]

Danke, dass wenigstens noch jemand meine Frage tolleriert.

Ich wollte nur wissen, was man genau unter einem Geschäftsraum

versteht. Nun weiß ich es doch. Ist doch alles paletti!

Danke allen, die ihren Senf dazu beigetragen haben

[Gast Wanderer]

so bescheuert finde ich die Ausgangsfrage eigentlich nicht.

Ich auch nicht!

Darf ich kurz mal zusammenfassen:

es "führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt".

Umkehrschluß:

Wenn ich die Waffe innerhalb meiner eigenen Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums geladen trage, führe ich die Waffe nicht, sondern besitze sie nur im waffenrechtlichen Sinne. (Habe ich v Jennerwein gelernt!)

D.H. § 12 Abs. 3 WaffG greift nicht: Ich benötige keinen vom Bedürfnis umfassten Zweck.

Ich kann also im Prinzip als Friseur oder Verkäufer oder Tankstelleninhaber in meinen eigenen Geschäftsräumen die Waffe rumtragen.

Probleme habe ich nur bei der Definition "befriedeter Besitztum".

Es muß in meinem Besitz stehen(also Eigentum oder Miete) und es muß befriedet sein (Zaun, Tor u.ähnl.)Wassergraben reicht glaube ich nicht (wäre umfriedet?).

Korrigiert mich, wenn ich was Falsches sage!

[olagri]

Also eine geöffnete Tankstelle oder ein offener Friseursalon sind "Quasi"- öffentliches Gelände. Dort darf sich wirklich jeder mit Zustimmung des Eigentümers aufhalten. Wenn man da mit Waffen umherläuft, kann man auch gleich damit auf die Strasse gehen.

Das hat der Gesetzgeber mit "umfriedet" nicht gemeint.

Anders sieht es aus , wenn der Besitzer die Türe verschließt und durch seine Geschäftsräume patroulliert oder sich mit G3 und 44er ins Schaufenster setzt. Wobei ich bei letzterem nicht weiss, wie lange es dauert bis das SEK anrückt.

[glocki]

Also eine geöffnete Tankstelle oder ein offener Friseursalon sind "Quasi"- öffentliches Gelände. Dort darf sich wirklich jeder mit Zustimmung des Eigentümers aufhalten. Wenn man da mit Waffen umherläuft, kann man auch gleich damit auf die Strasse gehen.

Das hat der Gesetzgeber mit "umfriedet" nicht gemeint.

Anders sieht es aus , wenn der Besitzer die Türe verschließt und durch seine Geschäftsräume patroulliert oder sich mit G3 und 44er ins Schaufenster setzt. Wobei ich bei letzterem nicht weiss, wie lange es dauert bis das SEK anrückt.

Ja, aber wenn er sich einschließt dann ist es doch umfriedetes Bestiztum, oder net?

aber solange er darin sein geschäft betreibt, ist es sein geschäftsraum.

so wie ich das verstehe.

[Gast Wanderer]

Also eine geöffnete Tankstelle oder ein offener Friseursalon sind "Quasi"- öffentliches Gelände. Dort darf sich wirklich jeder mit Zustimmung des Eigentümers aufhalten. Wenn man da mit Waffen umherläuft, kann man auch gleich damit auf die Strasse gehen.

Das hat der Gesetzgeber mit "umfriedet" nicht gemeint.

Also den Verkaufsraum der Tankstelle und den Friseurraum würde ich als "Geschäftsraum" sehen.

Ob sich jemand mit Zustimmung des Eigentümers darin aufhalten kann, steht nichts davon im Gesetz.

Die Frage ist: Was genau ist befriedetes Besitztum?

[glocki]

Also den Verkaufsraum der Tankstelle und den Friseurraum würde ich als "Geschäftsraum" sehen.

Ob sich jemand mit Zustimmung des Eigentümers darin aufhalten kann, steht nichts davon im Gesetz.

Die Frage ist: Was genau ist befriedetes Besitztum?

Naja es ist im Gesetz ja nicht vom Geschäftsraum im allgemeinen die Sprache, sondern vom EIGENEN Geschäftsraum. Das heißt, das ganze trifft nur zu, wenn das Geschäft dein eigenes ist bzw. du das Hausrecht dort hast. Ob du die Waffe in nem andren geschäft tragen dürftest, wenn es dir der Besitzer erlaubt, keine Ahnung. Dann dürften Türsteher das doch auch.

Und umfriedetes Besitztum ist zB. der Garten an deinem Grundstück. Oder die Garage.

Also zB. alles was von der "Außenwelt" mit Zaun oder Mauer etc. abgeschottet ist.

Man muss also erkennen, dass e nicht öffentlich ist.

Ich wei allerdings nicht wie das zB. bei einem Acker aussieht....

[Jennerwein]

Hallo Jennerwein,

erläutere mir bitte was an Punkt zwei falsch ist. Ich habe das in der Ausbildung so gelernt. Sobald wir bei der Begehung in die Wohnbebauung kamen mussten wir den virtuell geladenen 98er virtuell entladen . Ich darf auf befriedetem Gebiet ja auch die Jagd nicht ausüben. Oder unterscheiden sich hier die Rechte in den einzelnen Ländern?

Das Waffenrecht ist Bundesrecht, somit gibt es keine Länderspezifischen Unterschiede.

Das Entladen der Waffe hängt mehr mit der UVV Jagd zusammen als mit dem Waffengesetz. Da wird in §3 gefordert, daß Waffen nur während der unmittelbaren Jagdausübung geladen sein dürfen. Das Waffengesetz erlaubt das Führen der geladenen Waffe im Revier, und auch die befriedeten Bezirke gehören zum Revier.

glocki schreibt:

Ob du die Waffe in nem andren geschäft tragen dürftest, wenn es dir der Besitzer erlaubt, keine Ahnung. Dann dürften Türsteher das doch auch.

Das ist nicht erlaubt, im Gesetz steht doch eindeutig "eigene Geschäftsräume". Was ist daran eigentlich so kompliziert?

[HNL]

Also den Verkaufsraum der Tankstelle und den Friseurraum würde ich als "Geschäftsraum" sehen.

Wie sieht es denn mit dem öffentlich zugänglichen Tankplatz oder dem Tankstellengrundstück an sich aus. Auch dort betreibt doch der Tankstellenbesitzer (Pächter) einen Großteil seiner Geschäfte.

Also kann man das doch durchaus auch noch als Geschäftsraum ansehen?

Oder muss der Tankstellenbesitzer seine Waffe entladen und wegpacken wenn er seinen Verkaufsraum verlässt um den Tankplatz oder das übrige Tankstellengrundstück zu betreten?

mfg Harald

[Jennerwein]

Wie sieht es denn mit dem öffentlich zugänglichen Tankplatz oder dem Tankstellengrundstück an sich aus. Auch dort betreibt doch der Tankstellenbesitzer (Pächter) einen Großteil seiner Geschäfte.

Also kann man das doch durchaus auch noch als Geschäftsraum ansehen?

Oder muss der Tankstellenbesitzer seine Waffe entladen und wegpacken wenn er seinen Verkaufsraum verlässt um den Tankplatz oder das übrige Tankstellengrundstück zu betreten?

mfg Harald

Das gesamte Grundstück ist befriedetes Besitztum.

[General]

Die Frage ist: Was genau ist befriedetes Besitztum?

Diese Disussion hatten wir schon öfters. Nicht nur das befriedete Besitzum spielt eine Rolle, sondern gerade bei Sportschützen auch der Bedürfnisgerechte Zwecke. Für sich alleine betrachtet darf der Sportschütze die Waffe im "befriedeten Besitztum" führen, aber nur zum Bedürfnisgerechten Zweck. Im Klartext, der berühmte Türsteher, der würde somit keine Straftat begehen (WaffG bis 2002) aber nach dem neuen WaffG wäre z.B. ein solcher Umstand nicht durch das vorhandene Bedürfnis abgedeckt und der Betroffene macht sich strafbar.

Im übrigen war genau dieser Umstand mit dem Türsteher und der Schußwaffe der damalige Grund warum dieser Punkt "verschärft" wurde mit dem Bedürfnisgerechten Zweck. Seinerseits hatte ein Sportschütze in einer Disco in Pforzheim einen Nebenjob als Türsteher, führte seine Sportwaffe (eine Glock 17) und benutzte diese auch als es eine Schlägerei gegeben hatte. Nunja...strafrechtlich wurde das eingeleitete Verfahren eingestellt, er handelte in Notwehr und das mit dem befriedeten Besitztum war ebenfalls ok. Aber dies wurde seinerzeit durch Mr. Slug als Grund erkannt der Sache einen Riegel vorzuschieben, lol...weil ja jeder Sportschütze nen Kunpel mit ner Disco hat.

Gruß

[Jim Phelps]

Also kann man das doch durchaus auch noch als Geschäftsraum ansehen?

Ein Raum ist ein Raum, ist ein Raum.

Das gesamte Grundstück ist befriedetes Besitztum.

Tankstellen sind üblicherweise weder umzäunt, noch ummauert oder sonstwie abgesperrt, also auch kein befriedetes Besitztum.

[Manurhin73]

Das da noch keiner drauf gekommen ist:

eigene Geschäftsräume und Türsteher

--> mach ich die Jungs zu Teilhabern und schon läuft der Laden

*tiefabtauch*

[Gast]

Für sich alleine betrachtet darf der Sportschütze die Waffe im "befriedeten Besitztum" führen, aber nur zum Bedürfnisgerechten Zweck. Im Klartext, der berühmte Türsteher, der würde somit keine Straftat begehen (WaffG bis 2002) aber nach dem neuen WaffG wäre z.B. ein solcher Umstand nicht durch das vorhandene Bedürfnis abgedeckt und der Betroffene macht sich strafbar.

Wo steht das? Innerhalb eines eigenen befriedeten Besitztums gibts kein Führen, nur Besitzen...

"Im Sinne dieses Gesetzes [Anm.: Anlage 1 zu §1 Abs.4 WaffG]

(...)

führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt,

(...)

"

[Winzi]

Ein Raum ist ein Raum, ist ein Raum.

Tankstellen sind üblicherweise weder umzäunt, noch ummauert oder sonstwie abgesperrt, also auch kein befriedetes Besitztum.

Nochmal: befriedet hat nichts mit umzäunt zu tun. Es heißt:

... führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt ...

Ein Acker oder ein Garten außerhalb geschlossener Ortschaften ist normalerweise nicht befriedet, d.h. dort ist es Führen. Der eigene Garten, oder das Betriebsgelände muss nicht umzäunt sein, dort ist es kein Führen.

@Jennerwein:

Danke! Auf die UVV hätte ich selbst kommen müssen...

[Jim Phelps]

"Befriedet" ist ein Grundstück, wenn es in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender (wenn auch nich zwingend lückenloser) Schutzwehren gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert ist.

[Winzi]

"Befriedet" ist ein Grundstück, wenn es in äußerlich erkennbarer Weise mittels zusammenhängender (wenn auch nich zwingend lückenloser) Schutzwehren gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert ist.

Das dem zumindest im Bezug auf das Jagdrecht und das damit verbundene Führen ist, wurde von mir in diesem Thread schonmal angeführt und von Jennerwein bestätigt.

Eine genaue gesetztliche Definition von befriedet wäre interessant.

[General]

Wo steht das? Innerhalb eines eigenen befriedeten Besitztums gibts kein Führen, nur Besitzen...

"Im Sinne dieses Gesetzes [Anm.: Anlage 1 zu §1 Abs.4 WaffG]

(...)

führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt,

(...)

"

Vielleicht könnte man in einer sachlichen Diskussion einfach mal so dümmliche Kommentare wie "Heul doch" weglassen.

Wie allgemein bekannt, ist es gerade beim WaffenG eben nicht so, sich den passenden Paragraphen herauszusuchen. Die Materie ist etwas komplizierter. Tinitus hat natürlich Recht was das befriedete Besitztum anbelangt, das war ja im alten waffG auch schon so. ABER: Derjeinige der eine Waffe legal erwirbt kann dies im Geltungsbereich des Gesetzes nur, wenn er dazu eine Bedürfnis hat. Bei Anerkennung des Bedürfnisses gilt die Erlaubnis ausschließlich für den sogenannten Bedürfnisgerechten Zweck. Das führen der Waffe im befriedenten Besitztum erstreckt sich nach Ansicht des Gesetzgebers auf sehr wenige Aktionen,wenn sie nicht dem Bedürfnisgerechten Zwecke entsprechen.

Hierzu der entsprechende Hinweis aus dem WaffG:

Der gesetzlich gestattete Umgang mit Waffen wird ausdrücklich auch für Tätigkeiten im Zusammenhang mit einem vom Bedürfnis umfassten Zweck anerkannt. Damit sollen Tätigkeiten gestattet werden, die in anerkannter Weise als Folge oder Begleiterscheinung des Bedürfnisses vorgenommen werden (z. B. Transport der Sportwaffe zu einem Büchsenmacher zwecks Reparatur). Andererseits wird verdeutlicht, dass bedürfnisfremde Tätigkeiten nicht gestattet sind (z. B. Nutzung der Sportwaffe bei einer Tätigkeit als Türsteher) - § 12 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. a und Abs. 3.

Wenn ich nächste Woche wieder on bin, kann ich gerne mal die entsprechenden Auffassungen und Auslegungen der (zumindest der hiesigen) Staatsanwaltschaften einstellen.

Gruß