RO für IPSC-Training

[wahrsager]

Sagt mal... was wollt Ihr eigentlich von mir?

Kennst Du die rechtliche Definition von "Verein"? Ist ein Verband juristisch was anderes?

Heisst "e.V." seit neuestem "eingetragener Verband"?

Ist z.B. der Landesverband 1 des BDS kein Verein? Wieso haben die Einzelmitglieder?

Soll ich den vom LV2-Vorsitzendenden unteschriebenen Kleber aus meinem BDS-Pass rausreissen, weil der LV2 sich geirrt hat?

Worum geht's eigentlich? Um Infos oder um was anderes?

[wahrsager]

Sorry... soll nicht zu harsch klingen, aber ich frag mich was diese Fragerei soll. Die Sache ist doch klar.

[bluepistol]

uiii, ein wenig dünnhütig heut?

Was "wir" von "Dir" wollen, kann ich nicht sagen. Warum Du zwar Ihr sagst, aber mir ans Bein pinkelst, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich wollte nur mal, und nicht unbedingt von Dir, wissen, ob die Verbände Vereine sind, und wenn ja, warum sie dann nicht Vereine heißen.

Und, ich kenne mich nicht im Vereinsrecht aus, sonst hätte ich nicht danach gefragt.

Diese fundierte Antwort würde mich, und ich denke andere auch, in dem obigen Zusammenhang weiter bringen.

Meines Wissens muß nämlich kein Vereins-RO beim Training vorhanden sein. Im Gegenteil, ich wurde (wahrscheinlich mit einem zwinkernden Auge) vor Vereins-ROs gewarnt!

Ob Du Deinen Ausweis zerreißt ode nicht, stelle ich Dir natürlich ganz anheim. Von mir aus mußt Du es nicht, erstens hätte ich dann immer noch keine Antwort auf meine Frage und zweitens wäre es doch auch für Dich schade.

Aber ab und zu stelle ich auch an die anderen über 10.000 User eine Frage, ohne direkt von Dir ne Antwort haben zu müssen (nicht wollen!).

Also, cool down!

Bis denne,

Frank

Sorry... soll nicht zu harsch klingen,

Okay, "Sorry" angenommen!

aber ich frag mich was diese Fragerei soll. Die Sache ist doch klar.

Mir leider nicht! Siehe oben!

Un tüsss,

Frank

[wahrsager]

Ich sagte ja schon... sollte nicht so krass klingen... bin wohl nach der "Flintendiskussion" tatsächlich etwas paranoid.

Es gibt hier ja - gerade im IPSC Bereich - den einen oder anderen, der mich gerne mal als ahnungslos hinstellt.... aber Schwamm drüber.

Also: ein Verein ist eine Vereinigung von (natürlichen oder juristischen) Personen.

Gewerkschaften, Parteien, Tennisclubs, Verbände... das sind alles Vereine.

Ein Landesverband (speziell wenn er e.V. ist wie im BDS üblich) ist also einfach ein Verein, dessen Mitglieder entweder andere Vereine (juristische Personen) oder auch Einzelpersonen (natürliche Personen) sind. Der LV ist damit auch ganz klar ein "schießsportlicher Verein", da er ja diesen Zwweck verfolgt und auch Wettkämpfe veranstaltet.

Nach §10 AWaffV könnte vermutlich auch der Schützenverein diese Bescheinigung ausstellen (wie ich oben schrieb), bei uns macht das aber eben der LV. Vermutlich ist das eine interne Regelung, was weiss ich.

[Sabsi]

Sorry wenn ich nochmal nachhake...

aber...

in meinem BDS-Ausweis hab ich keinen Aukleber "Inhaber ist RO". Nur einen Eintrag "am RO-Lehrgang teilgenommen" (ob ich RO-Status dann behalten habe geht DARAUS nicht hervor!).

Ein Eintrag "SURT teilgenommen" fehlt dagegen (vom Prüfer verpennt - mir egal). Da hab ich nur einen "Inhaber hat IPSC-Surt"-Aufkleber (oder wie auch immer der heisst).

Als RO hab ich meine Jahres-Workcard. Die ist jahresaktuell. Der IPSC-Aufkleber im BDS-Ausweis ist nicht aktuell (wer will mir den rausreissen?).

Und laut IPSC-Reglement "beaufsichtigt ein RO den Schützen und leitet ihn sicher durch den Parcour" (sinngemäß).

Argumentation: IPSC-Regeln sagen, dass RO = Standaufsicht, IPSC-Regeln = nach WaffG anerkannte Schießssportregeln -> ergo: RO = anerkannte Standaufsicht.....???.... (dahingestellt)

Aber da wird wohl wieder jeder LV sein Süppchen kochen.

Ich frag dann mal bei meinem an...

Gruß,

Sabsi

[wahrsager]

Das Gesetz fordert einfach einen Extra-Ausweis, der bei einer Kontrolle vorgezeigt werden kann. Ist doch auch logisch, wie soll denn jeder Kontrolleur wissen, was ein RO ist ... RO ist ja was verbandsinternes.

Aber einfach mal LV fragen, wird sich schon aufklären.

Sorry wenn ich nochmal nachhake...

aber...

in meinem BDS-Ausweis hab ich keinen Aukleber "Inhaber ist RO".

Ich auch nicht, abgesehen eben von dem Aufsicht-Aufkleber, der als Qulifikation "NRO" angibt.

Ansonsten hab ich noch zwei SuRT-Kleber KW und LW, das war's.

FALLS jemand seine IPSC-Lizenz verliert oder als RO "gekündigt" wird, kann der Verband die Aufkleber ja entwerten oder durchstreichen, denn der Ausweis ist Eigentum des BDS... insofern ist der schon irgendwie "aktuell".

Gruß aus HH.

[half inch]

Jou,

habe auch so einen weißen "RO" Aufkleber im Ausweiß.

Ist LV 2.

Gruß

half inch

[Georg Moskopp]

Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Die Ausbildung der Standaufsichten wird von den anerkannten Schiesssportverbänden durchgeführt.

Im BDS ist dies eine delegierte Aufgabe der Landesverbände.

Ergo stellt der Landesverband über die von ihm bestellten und ausgebildeten Standaufsichtenausbilder die Ausweise für Standaufsichten aus.

Die RO-Ausbildung wird vom BDS als gleichwertige Ausbildung wie die Standaufsichtenschulung gesehen, daher erhalten alle IPSC-RO's nach bestandener Ausbildung auf Antrag auch den "allgemeinen" Standaufsichtenausweis.

Dieser Ausweis hat aber nichts mit dem Status des RO zu tun. Selbst wenn der RO-Status wegen nicht erbrachter Punkte entfallen sollte, ändert das nichts an der Fähigkeit Standaufsicht im Sinne des Gesetzes zu sein.

Und die lieben Kontrolleure wollen halt mal den Ausweis gemäss §10 AWaffV sehen und keinen RO-Ausweis oder einen Bibliotheksausweis...

As easy as it can be...

Georg

[spottie]

Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Die Ausbildung der Standaufsichten wird von den anerkannten Schiesssportverbänden durchgeführt.

Im BDS ist dies eine delegierte Aufgabe der Landesverbände.

Ergo stellt der Landesverband über die von ihm bestellten und ausgebildeten Standaufsichtenausbilder die Ausweise für Standaufsichten aus.

Die RO-Ausbildung wird vom BDS als gleichwertige Ausbildung wie die Standaufsichtenschulung gesehen, daher erhalten alle IPSC-RO's nach bestandener Ausbildung auf Antrag auch den "allgemeinen" Standaufsichtenausweis.

Dieser Ausweis hat aber nichts mit dem Status des RO zu tun. Selbst wenn der RO-Status wegen nicht erbrachter Punkte entfallen sollte, ändert das nichts an der Fähigkeit Standaufsicht im Sinne des Gesetzes zu sein.

Und die lieben Kontrolleure wollen halt mal den Ausweis gemäss §10 AWaffV sehen und keinen RO-Ausweis oder einen Bibliotheksausweis...

As easy as it can be...

Georg

Also Georg,

das war ja sehr fundiert.

Bitte nimm doch auch mal kurz Stellung, ob zum IPSC-Training ein RO vonnöten ist, oder ob geprüfte Standaufsicht mit SURT reicht.

Am besten noch, wo man es nachlesen kann.

spottie

[Georg Moskopp]

Also Georg,

das war ja sehr fundiert.

Bitte nimm doch auch mal kurz Stellung, ob zum IPSC-Training ein RO vonnöten ist, oder ob geprüfte Standaufsicht mit SURT reicht.

Am besten noch, wo man es nachlesen kann.

spottie

Hi Spottie,

dazu gibt es - soweit ich weiss- nichts nachzulesen.

Deshalb hier nur meine Meinung dazu:

Sobald in irgendeiner Form IPSC trainiert wird, dann gelten alle IPSC-Regeln auch für dieses Training.

Und dazu gehört auch, dass die Aufsicht besonders geschult sein muss.

Das sind aber nur ausgebildete RO's.

Genau dazu gibt es ja auch den Vereins-RO.

Wie mir bekannt ist, fordern einige Behörden auch, dass IPSC nur mit besonders qualifizierten Aufsichten geschossen werden darf.

Meiner Meinung nach ist das auch vollkomen in Ordnung so und ich vertrete das auch genau so bei allen RO-Kursen die ich durchführe.

Gruss aus dem Süden,

Georg

[Agnes]

Die RO-Ausbildung wird vom BDS als gleichwertige Ausbildung wie die Standaufsichtenschulung gesehen, daher erhalten alle IPSC-RO's nach bestandener Ausbildung auf Antrag auch den "allgemeinen" Standaufsichtenausweis.

Noch eine blöde Frage: Wo muss der allgemeine Standaufsichtenausweis denn beantragt werden? Beim BBS?

Danke

Agnes

[alea]

Servus Agnes,

Du bist doch RO. Schau mal in Deinen BDS-Ausweis, vorletzte Seite. Da müsste eigentlich der Seitenfüllende Kleber drin sein.

[Tauschi]

Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Die Ausbildung der Standaufsichten wird von den anerkannten Schiesssportverbänden durchgeführt.

Im BDS ist dies eine delegierte Aufgabe der Landesverbände.

Ergo stellt der Landesverband über die von ihm bestellten und ausgebildeten Standaufsichtenausbilder die Ausweise für Standaufsichten aus.

Servus,

jetzt nochmal für slowchecker Muss eine Standaufsicht eines Vereines, der einem LV des BDS angeschlossen ist, eine Schulung des Landesverbandes haben, oder reicht die Ernennung von Vereinspräsis Gnaden

Gesetzlich reicht ja wohl die Ernennung einer Aufsicht mit Sachkunde sowie die Meldung des Ernannten beim zuständigen Landratsamt. Ist dann der Versicherungsschutz gewährleistet?

Jetzt geht`s mir nur um statisches Schiessen. Nicht um IPSC.

Gruß Tauschi

Der sein donnerstägliches Basic-IPSC-Training eingestellt hat

[Chris Boesch]

Ein Eintrag "SURT teilgenommen" fehlt dagegen (vom Prüfer verpennt - mir egal).

Sollte dir aber nicht! Denn nur der IPSC-Aufkleber in deinem BDS-Ausweis berechtigt dich zur Teilnahme an sanktionierten Matchen. Wäre doch dumm sich wegen eines Formfehlers Ärger einzuhandeln.

DVC - Chris

[wahrsager]

Wieso?

Ein Eintrag "SURT teilgenommen" fehlt dagegen (vom Prüfer verpennt - mir egal). Da hab ich nur einen "Inhaber hat IPSC-Surt"-Aufkleber (oder wie auch immer der heisst).

Ein Aufkleber sollte doch reichen?

[HAJO]

Diese sinnlose Diskusion nervt so langsam. Wenn manche hier nicht glauben, was kompetente Leute so schreiben, dann fragt doch euren Landessportleiter IPSC oder einfach direkt beim GROI an. Dort werden sie geholfen.....

Gruß & DVC

Hans-Joachim

[wahrsager]

...was kompetente Leute so schreiben, ...

Danke ...

[HAJO]

Bitte, hatte doch glatt vergessen abzuschliessen B) ......

[Tauschi]

Besten Dank

Gruß Tauschi (Der seine donnerstägliches Basic-Training ohne RO nun wieder aufnimmt)

[Georg Moskopp]

Hallo Schorsch,

der Meinung kann ich mich -bei allem Respekt- nicht anschließen.

Ab wann trainierst Du denn IPSC? Wenn Du aus dem Holster ziehst? Wenn du eine Stage aufbaust? Wie Du weißt, schieße ich auch schon mal statisch und präzise auf eine IPSC Scheibe mit 10 runden Kreisen. Ist das auch IPSC-Training nach dem Regelwerk?

Hallo Schorsch,

genau das ist ja auch der Punkt ;-)

Ich spiel jetzt mal ein wenig devil's advocat:

- Nach welchem Regelwerk ist denn dieses Training als "sportlich" einzustufen, wenn nicht unter IPSC?

- In welcher Disziplin (die hier in D als "sportlich" angesehen wird und von einer genehmigten Sportordnung erfasst ist) wird denn aus dem Holster gezogen und geschossen, wenn nicht bei Western und IPSC?

- In welcher Disziplin bewegt sich der Schütze mit einer geladenen Waffe über den Stand, wenn nicht bei Western oder IPSC?

Western klammer ich jetzt mal aus, aber da solls ja - so wie ich gehört habe - auch RO's geben ... ;-)

Der Gesetzgeber sagt, es hat eine Aufsichtsperson bei der Ausübung des Sports anwesend zu sein. Aufsichtsperson ist die qualifizierte Standaufsicht, nicht ein RO. Die Standaufsicht darf sogar alleine trainieren, wenn wenn sie sich alleine auf dem Stand befindet. (§11(3) AWaffV).

Die Anwesenheit eines qualifizierten RO´s zu empfehlen, ist sicher nicht verkehrt, aber es kann nicht verpflichtend sein.

Verpflichtend sehe ich das ja auch nicht ;-)

(da ist sich die Weissbierfraktion mit der Kölsch-Liga einig )

Aber mal den gesetzt den Fall (den Hugo verhüten möge ), es geht wirklich mal was schief...

Wir fordern in unseren genehmigten Sportordnungen eine besondere Qualifikation der Schiessaufsichten beim IPSC, was auch ganz deutlich in den Kommentaren zum Regelwerk so ausgeführt und gerade mit den o.g. Besonderheiten (Holster, bewegen mit geladener Waffe, etc.) begründet ist.

Und ein Training einer Schiesssportdisziplin kann in D ja auch nur auf Basis einer genehmigten Sportordnung erfolgen (denn Spass ist ja bei bei uns ganz megahundepfuibahverboten)...

Nun stell Dir mal den folgenden O-Ton vor:

Ah ja, beim IPSC ist das passiert... Wer war denn da die verantwortliche Aufsicht?

WAS? Der ist kein RO???

Da steht doch aber in der Sportordnung.....usw....und sofort...blahfasel....

Und genau darauf, würde ich es niemals ankommen lassen.

Wenn irgendwelche Behörden dies fordern sollten, dann wäre ich auf die Rechtsgrundlage gespannt.

Mit der o.g. Argumentation wäre es schon möglich eine entsprechende Rechtsgrundlage zu konstruieren. Fraglich ist natürlich, wie lange und bis zu welcher Instanz die Bestand hat, aber schädlich ist es für unseren Sport mit Sicherheit.

{/Sarkasmus an}

Wo denn, wenn nicht bei den Sportschützen und zur Zeit den Prügel-Schülern oder niesenden Enten und Gänsen wird denn panikartig und anlassbezogen ein geradezu hektischer Aktionismus in Sachen Legislative hingelegt?

{/Sarkasmus aus}

Deshalb meine dringende Empfehlung:

Seht zu, dass beim IPSC-Training immer zumindest ein qualifizierter Vereins-RO dabei ist.

Mag ja sein, dass jetzt der eine oder andere hier mal wieder was von "vorauseilend", "ängstlich", "übervorsichtig" etc. zu sagen hätte, aber ich bin nicht bereit, weder als Vereinsvorstand, noch als Schiessstandbetreiber, meinen Kopf im Fall der Fälle hinzuhalten.

Nix für ungut Schorsch, aber ich bleibe - ebenfalls bei allem Respekt - bei meiner Meinung.

Grüsse aus München,

Georg

[alea]

.............. aber ich bin nicht bereit, weder als Vereinsvorstand, noch als Schiessstandbetreiber, meinen Kopf im Fall der Fälle hinzuhalten.

.......

………und genau aus diesem Grund schließe ich mich Deiner Meinung an.

[fa.454]

genau das ist ja auch der Punkt ;-)

Ich spiel jetzt mal ein wenig devil's advocat:

- Nach welchem Regelwerk ist denn dieses Training als "sportlich" einzustufen, wenn nicht unter IPSC? …

Nein, Schorsch, genau das ist nicht der Punkt. Es gibt kein Regelwerk fürs Training!

Kein Mensch kann Dir (nach heutigem Recht!) vorschreiben, daß Du ganze Übungen, oder Teile davon, oder konkrete Teile aus der Sportordnung zu trainieren hast. Wenn beispielsweise ein Neuling, der beim 25m Schießen noch nicht so sicher ist, die Duellserie aus der 10 Meter Distanz trainieren will, damit er nix kaputtmacht, darf er das (Natürlich vorausgesetzt, die verantwortliche Standaufsicht stimmt dem zu und die Abnahme des Standes erlaubt die Distanz). Wenn Du drei Stunden lang versuchst, ein doppelreihiges nach dem anderen in unter zwei Sekunden zu lehren, darfst Du das tun, findest aber in keinem genehmigten oder auch nicht genehmigten Regelwerk dafür eine Anleitung (Es gilt die überall aushängende Standordnung).

Ich stimme daher dem Schorsch, der-die-Fee-beglückt, zu. Gesetzlich ist eine verantwortliche Standaufsicht gefordert. Die darf auch verbandsübergreifend Aufgaben erfüllen, da die Sicherheitsanforderungen überall gleich sind.

RO oder Schießleiter sind verbandsinterne Funktionen, die sich auf Wettkämpfe und das besondere Regelwerk beziehen.

Wenn ich jetzt mal Advocatus diaboli spielen soll:

Falls was passiert, was der liebe Gott verhindern möge, reißt Dir die richtig benannte Fraktion den Ar… ja doch auf. Dafür braucht es keinen konkreten Regelverstoß. Auch die Anwesenheit eines RO ist dann nicht mehr hilfreich, im schlimmsten Fall sogar kontraproduktiv.

Liebe Grüße

fa

[Georg Moskopp]

Nein, Schorsch, genau das ist nicht der Punkt. Es gibt kein Regelwerk fürs Training!

Kein Mensch kann Dir (nach heutigem Recht!) vorschreiben, daß Du ganze Übungen, oder Teile davon, oder konkrete Teile aus der Sportordnung zu trainieren hast. Wenn beispielsweise ein Neuling, der beim 25m Schießen noch nicht so sicher ist, die Duellserie aus der 10 Meter Distanz trainieren will, damit er nix kaputtmacht, darf er das (Natürlich vorausgesetzt, die verantwortliche Standaufsicht stimmt dem zu und die Abnahme des Standes erlaubt die Distanz). Wenn Du drei Stunden lang versuchst, ein doppelreihiges nach dem anderen in unter zwei Sekunden zu lehren, darfst Du das tun, findest aber in keinem genehmigten oder auch nicht genehmigten Regelwerk dafür eine Anleitung (Es gilt die überall aushängende Standordnung).

fa.454,

Bei den statischen Disziplinen stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

Niemand kann Dir vorschreiben was und wie Du die trainierst.

Das macht aber beim IPSC auch niemand...

Auch das kannst Du trainieren wie Du willst.

Allerdings gibt es da einen kleinen, aber unter Umständen bitterbösen Paragraphen in unserem Waffen"recht", der Übungen des Combat- oder Verteidigungsschiessens verbietet.

Bei den statischen Disziplinen wird auch niemand auf die Idee kommen, dass Du irgendwas pfuimässiges machst.

Wenn Du aber mit einer geladenen Waffe im Stand rumrennst und auf Ziele schiesst, oder aus dem Holster (vom Tisch, vom Boden...) eine Waffe ziehst und Ziele beschiesst, wird der Fall schon etwas kitzliger...

Und genau dann ist es wichtig, dass hier nicht Combat/Verteidigungs/sonstwas-Schiessen stattfindet, sondern die anerkannte Schiesssportart IPSC im Rahmen einer genehmigten Sportordnung trainiert wird.

Du verstehst, worauf ich hinaus will?

Georg

[fa.454]

… Allerdings gibt es da einen kleinen, aber unter Umständen bitterbösen Paragraphen in unserem Waffen"recht", der Übungen des Combat- oder Verteidigungsschiessens verbietet.

Bei den statischen Disziplinen wird auch niemand auf die Idee kommen, dass Du irgendwas pfuimässiges machst. …

Auch bei Ipsick bin ich nicht auf diese Idee gekommen. Es ist doch verboten. Reicht das nicht?

Wer einen SuRT abgelegt hat, kennt die Bestimmungen. Eine verantwortliche Standaufsicht ohne SuRT übrigens auch. Eigentlich kennt das sogar jeder Waffenbesitzer mit abgelegter Sachkundeprüfung.

Ich glaube, daß kein legaler Waffenbesitzer seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit damit aufs Spiel setzt.

Es mag Staaten geben, in denen Combatschießen nicht immer so sauber vom Practical-Shooting getrennt wird, wie von der IPSC gefordert. Die setzen aber evtl. ihre Eigenständigkeit als Region aufs Spiel. Bei uns sehe ich diese Gefahr nicht. Wir tun, was man uns sagt.

Liebe Grüße

fa (der Pfui nur ohne Waffen und ganz privat macht)