Wann beginnt der Rückstoß beim Schuß

[JV]

- wann entsteht ein impuls entgegen der flugrichtung des geschosses ?

(voellig unexpertenmaessig angenommen: ab dem moment, an dem sich das geschoss in bewegung setzt...)

- wann beginnt die waffe (absolut) sich entgegen der schussrichtung zu bewegen ?

- und wann nimmt der schuetze diese bewegung (subjektiv und individuell wahrscheinlich sehr unterschiedlich) als rueckstoss war ?

vor diesen 3 faktoren wird es wohl unterschiedliche (und alle auf ihre art richtig) antworten geben...

Impuls und Bewegung sind fest aneinander gekoppelt. Wenn die Waffe einen Rückstoßimpuls besitzt, bedeutet das nichts anderes, als dass sie sich bereits in Bewegung befindet.

Die zeitliche Auflösung der menschlichen Sinneswahrnehmung ist zu schlecht, als dass man überhaupt eine Aussage darüber treffen könnte, wann der Schütze den Rückstoß wahrnimmt.

[zippo]

Der Rückstoss beginnt direkt bei der Bewegung der Kugel.

Mit dem Impluserhaltungssatz kann sich jeder den Impuls auf das Gewehr ( besser Gewehr + Schulter + Rest Mench) ausrechnen:

V-Kugel * Masse-Kugel = V-Gewehr * Masse-Gewehr.

Oder zur einfacheren geistigen Vorstellung:

Die sich ausbreitende Gaswolke drückt sowohl zu Kugel hin ( Impuls No. 1) als auch zum Gewehr hin ( Impuls No. 2) somit setzen sich beide Teile in Bewegung lt. obiger Formel.

Ich vermutete, dass der Rückstoss ( Impuls ) nach dem Verlassen der Kugel nochmal zunimmt da jetzt die Gase mit hoher Geschwindigeitkeit den Lauf "verlassen".

Mein Vermutung ist :

M-Gasse(sehr klein) * V-Gase(sehr hoch) >> V-Kugel * Masse-Kugel.

Und da wäre er wieder der Raketenantrieb mit kleinen Gasmassen bei hohen Geschwindigkeiten.

Immer wieder gut zum Verständnis des Impulses ist die gute alte Brausenkopf-Demonstration:

Etwas Wassser in die Wanne lassen.

Brausenkopf mit laufendem Wasser unter die Wasseroberfläche halten,

man merkt nur etwas "Raketenantrieb",da die Austrittsgeschwindigkeit des Brausenwassers sehr gering

Jetzt das selbe oberhalb des Wassers, ganz schöner Raketenantrieb, da jetzt die Ausströmgeschwindigkeit des Wassers sehr gross.

Diesen Vorgang kennt wohl jeder persönlich.

Spätesten seit dem die Gartenschlauchöffnung über die Wasseroberfläche des zu füllenden Eimers kommt und uns der tanzende Wasserschlauch beglückt - Alles Nass-

So isses halt

Gruss Zippo

[HaPe]

Zum subjektiv empfundenen Rückstoß:

Angenommen, das Geschoss wird in einem 15cm langen Lauf von 0 auf 300m/sek gleichmäßig beschleunigt, dann dauert der ganze Vorgang 1/1000 sek !

Das heißt, das Geschoss hat den Lauf schon verlassen, bevor das Gehirn mitbekommt, dass an der Hand etwas passiert ist.

[Peter K]

Zum subjektiv empfundenen Rückstoß:

Angenommen, das Geschoss wird in einem 15cm langen Lauf von 0 auf 300m/sek gleichmäßig beschleunigt, dann dauert der ganze Vorgang 1/1000 sek !

Das heißt, das Geschoss hat den Lauf schon verlassen, bevor das Gehirn mitbekommt, dass an der Hand etwas passiert ist.

Nöh. Der Rückstoß hört erst dann auf, wenn die Rückwärtsbewegung der Waffe durch das "Gegenlager Mensch" vollständig abgebremst wurde. Gerade dieses Abbremsen kann z.B. bei ungünstiger Griffgestaltung recht unangenehm werden .

Übrigens: Bei den "muckenden" Schützen beginnt der Rückstoß bereits im Kopf und nicht erst, wenn sich das Geschoss in Bewegung setzt ....

[ballerkalle]

Nöh. Der Rückstoß hört erst dann auf, wenn die Rückwärtsbewegung der Waffe durch das "Gegenlager Mensch" vollständig abgebremst wurde. Gerade dieses Abbremsen kann z.B. bei ungünstiger Griffgestaltung recht unangenehm werden .

Übrigens: Bei den "muckenden" Schützen beginnt der Rückstoß bereits im Kopf und nicht erst, wenn sich das Geschoss in Bewegung setzt ....

Gerade bei Kurzwaffen ist Deine letzte Aussage "Rückstoß beginnt bereits im Kopf" richtig.

Normal ist allerdings, daß die Pille bereits das Loch in die Scheibe gestanzt hat, wenn die KW hochschlägt.

Ich habe mal eine normale Videokamera aufgestellt und mit unterschiedlichen Waffen geschossen. Bitte beachtet, daß das Geschoß aus dem Lauf ist, wenn das rote Licht vorne leuchtet...

http://www.Ballerkalle.de/FotosZeitungen/Fotos/Fotos.html

PS: der Feuerball vor dem Vorderlader ist mir so vorher auch nicht aufgefallen.

[HP-38]

Sehr schöne, interessante Aufnahmen !

Womit und in welchem Zeitraster wurden die gemacht ?

[Hans M.]

Ich bin da etwas anderer Auffassung !

Lassen wir zwei Dinge außer Acht:

A- dem Impuls durch die Schlagfeder / Hammer

B- die vor dem Geschoß (im Rohr / Lauf) befindliche Luftsäule

Gegendarstellung ???

Nein, keine. Du siehst das richtig. Das Zugrunde liegende Prinzip nennt sich: Aktion = Reaktion. Das Geschoss will vorne raus, der Lauf lässt dies zu, wird jedoch vom Geschoss mit nach vorne gezogen. Die Hülse will hinten raus, wird jedoch erstens durch Liderung im Patronenlager und durch den Verschluss daran gehindert. Die Kräfte heben sich auf. Lauf und Verschluss sind üblicherweise verriegelt. Ist das Geschoss draussen dann fehlt eine Kraft, die Hülse kann nach hinten. Ein vernachlässigbarer Rückstoss während dem Schuss kann sich nur dann ergeben wenn Gase im Lauf am Geschoss vorbeidrücken und den Lauf vor dem Geschoss verlassen. Ansonsten: Aktion = Reaktion.

Gruss Hans

[JV]

Nein, keine. Du siehst das richtig. Das Zugrunde liegende Prinzip nennt sich: Aktion = Reaktion. Das Geschoss will vorne raus, der Lauf lässt dies zu, wird jedoch vom Geschoss mit nach vorne gezogen. Die Hülse will hinten raus, wird jedoch erstens durch Liderung im Patronenlager und durch den Verschluss daran gehindert. Die Kräfte heben sich auf. Lauf und Verschluss sind üblicherweise verriegelt. Ist das Geschoss draussen dann fehlt eine Kraft, die Hülse kann nach hinten. Ein vernachlässigbarer Rückstoss während dem Schuss kann sich nur dann ergeben wenn Gase im Lauf am Geschoss vorbeidrücken und den Lauf vor dem Geschoss verlassen. Ansonsten: Aktion = Reaktion.

Gruss Hans

Diese Ansicht ist definitiv falsch. Nach Deiner Argumentation sollen die Resultierende aus dem Gasdruck auf den Geschossboden und die Reibkraft des Geschosses im Lauf entgegengesetzt gleich sein. In diesem Fall erfolgt keine Beschleunigung des Geschosses und auch kein Rückstoß.

Jede Behauptung, ein Rückstoßimpuls würde erst erteilt, nachdem das Geschoss die Rohrmündung verlässt, ist grob falsch und beruht auf groben Mißverständnissen einfacher physikalischer Prinzipien.

[ballerkalle]

Sehr schöne, interessante Aufnahmen !

Womit und in welchem Zeitraster wurden die gemacht ?

Mit einer "stink-normalen" Panasonic Videokamera!

(Es sind wohl so um die 30 Bilder/Sekunde)

Ich habe dann jedes einzelne Bild genommen und daraus ein "animated GIF" erstellt.

Übrigends habe ich den Pulver-Blitz nicht bei jedem Schuß auf dem Foto. D.h. die Kamera muß genau im richtigen Moment das Bild erfassen - da ich keinerlei Synchronisation verwendet habe, musste der Zufall hier mithelfen. Also 10x Schießen und das beste Filmchen nehmen....

Diese Ansicht ist definitiv falsch. Nach Deiner Argumentation sollen die Resultierende aus dem Gasdruck auf den Geschossboden und die Reibkraft des Geschosses im Lauf entgegengesetzt gleich sein. In diesem Fall erfolgt keine Beschleunigung des Geschosses und auch kein Rückstoß.

Jede Behauptung, ein Rückstoßimpuls würde erst erteilt, nachdem das Geschoss die Rohrmündung verlässt, ist grob falsch und beruht auf groben Mißverständnissen einfacher physikalischer Prinzipien.

Einzig das Gefühl zählt:

Den Rückstoß merkt man erst, wenn das Geschoss den Lauf wirklich verlassen hat!

Begründung:

Vor der Zündung befindet sich das schwere Geschoß innerhalb der Waffe in der Höhe vom Griffstück.

Nach dem Auslösen des Schusses rast das Geschoss im langen Lauf entlang - die Erdanziehung zerrt (besonders den Bleikern des Geschosses) mit 9,81 m/s2 nach unten und mindert so den Rückstoß bis der Lauf plötzlich zu Ende ist...

[ado]

der Rückstoß hat zwei Hauptkomponenten:

je schwerer das Geschoß ist das sich in Bewegung setzt desto mehr impuls muß ja auf dieses übertragen werden, da der gesamtimpuls immer gleich bleibt ist das durchaus nicht zu vernachlässigen.

ABER: bedenkt mal wieviel mündungsgasdruck eine waffe hat!!! wer eine pressluftflasche zu hause hat kann dies ja selbst gerne testen! wenn man eine volle flasche (200 bar) öffnet bildet die doch einen enormen rückstoß, und das bei einem "kaliber" von 0,5 - 1 mm öffnung!!!! eine 10mm bohrung hat ca. 75 mal soviel querschnitt, und eine waffe hat auch nicht nur 200 bar!! an einem 98-er können das schon mal an die 1000 bar sein! und zudem geht die luft ja auch nicht frei raus sondern prallt zu beginn am geschoß ab, was auch rückstoßfördernd sein sollte!

es wäre mal interessant den unterschiet zwischen flachboden und boat-tail zu messen, wieviel das wirklich ausmacht....

[BumBum]

Zu dem Thema ist ja nun schon viel .... in Büchern unter Innenballistik... geschrieben worden .

Besonders das Buch :"Hatcher,s Notebook" beschäftigt sich mit dem Thema .

Wikipedia gibt auch reichlich Auskunft und die entsprechenden Seiten von "Lutz Möller"

http://home.snafu.de/l.moeller/Bremse/Ruec.../Rueckstoss.htm sind aussagekräftig .

Sicherlich auch die Vidos von :

http://www.kurzzeit.com/ und http://www.sscmagnum.de/hochgeschwindigkeitsvideos.htm

zeigen deutlich das die Wirkung des Rückstoßes schon im Lauf beginnt und die Z.B die Kurz-Waffe ....."nicht erst auslängt wenn sich die Kugel bereits auf der Scheibe befindet" !!

Mit Gruß , BumBum

P.S. Beinahe vergessen: http://www.dr-gmuender.de:9673/shop/drgmue...rueckstoss.html

[bullpup]

Beat P. Kneubuehl; Geschosse; Verlag Stocker-Schmidt Dietikon-Zürich + Motorbuch Verlag, Stuttgart; 1994

4.3.2

[Makalu]

Es ist schon bemerkenswert, für wie viele selbst einfache physikalische Vorgänge schwer zu verstehen sind. Aber na ja, wundern wir uns nicht, den wie Schiller festgestellt hat, ist Pisa überall.

Was aber verwundert, ist dass doch die meisten hier selbst Waffen haben müssten.

Nehme doch einfach mal einen Revolver, halte in ganz locker in der Hand und dann ganz fest. Der Unterschied wird sofort auf der Scheibe sichtbar. Genauso geht es auch mit Pistolen, wenn auch hier aufgrund der tieferen Laufachse nicht immer so stark wie bei einem Revolver. Selbst mit einer Pressluftpistole, die kaum einen Rückstoß hat, ist der Unterschied signifikant. Beim Gewehr ist der Unterschied auch da zwischen dem Liegendanschlag mit Riemen und ohne Riemen stehend. Nur ist der Unterschied dort nicht so groß.

Außerdem schlagen auf 25 m in der Regel schwerere Geschosse höher in die Scheibe, als leichte. Das trotz geringerer Vo. Auch das ist nur über den Rückstoß zu erklären.

Das man den Rückstoß erst richtig merkt, wenn das Geschoss schon draußen ist, ist natürlich richtig. Wobei dass das gleiche ist wie mit dem Geschoss, das fliegt auch noch ein ganzes Stück weit, wenn es mal aus dem Lauf ist.

Gruß

Makalu