Waffenschränke A und B nicht mehr gültig?

[Sachbearbeiter]

Wer hat denn hier mit dem A/B-Schrank angefangen ?

[p.seastar]

Das erste Wort ist klar! Doch beim zweiten steh ich auf dem Schlauch

- es kann auf jeden Fall nicht Hochdeutsch sein, denn die im Ländle können alles nur kein....

[Jennerwein]

Möglichkeit 1: Vor Kauf einen A/B Schranks erstmal mit dem SB telefonieren um sicher zu gehen

Was soll das bringen? Hinterher ist die mündliche Auskunft nicht beweisbar, also niemals erteilt worden.

Der Gesetzestext ist eindeutig, warum macht ihr euch immer selbst das Leben so schwer?

[karlyman]

Was soll das bringen? Hinterher ist die mündliche Auskunft nicht beweisbar, also niemals erteilt worden.

Oder der Sachbearbeiter wechselt, und niemand erinnert sich mehr daran, welche Rechtsauffassung er mal vertreten hat. Sehe ich auch kritisch.

Gruß,

karlyman

[Gast]

Dann lässt man es sich halt schriftlich geben, was man mit dem SB mündlich ausgehandelt hat

@Jennerwein: Der Gesetzestext ist in der Tat eindeutig. Das Problem ist aber, dass m.M.n. (und einiger Hersteller) die Schränke, die nach der Rückname des VDMA-Einheitsblattes 24992 produziert sind, eben der VDMA Norm nicht mehr entsprechen - auch wenn sie technisch exakt gleich aufgebaut sind.

Was zum Lesen (VDMA)

Ich darf die VDMA selbst aus ihrem obigen Artikel zitieren: "[...] Sicherheitstechnisch sind Stahlschränke B nach VDMA 24 992 mit Sicherheitsschränken nach prEN 14 450 und Wertschutzschränken 0 nach EN 1143-1 nicht vergleichbar. Der Widerstandswert von B-Erzeugnissen liegt je nach Konstruktion erheblich unter dem Widerstandswert dieser Produkte. [...]"

[Jennerwein]

Dann lässt man es sich halt schriftlich geben, was man mit dem SB mündlich ausgehandelt hat

@Jennerwein: Der Gesetzestext ist in der Tat eindeutig. Das Problem ist aber, dass m.M.n. (und einiger Hersteller) die Schränke, die nach der Rückname des VDMA-Einheitsblattes 24992 produziert sind, eben der VDMA Norm nicht mehr entsprechen - auch wenn sie technisch exakt gleich aufgebaut sind.

Die Schränke "entsprechen" sehr wohl dieser (nicht mehr existierenden) Norm. Das sagt einem schon der normale, gesunde Menschenverstand. Die technischen Spezifikationen eines Gegenstandes ändern sich nicht durch das Auslaufen einer Norm. Da die VDMA 24992 ausdrücklich im Gesetz aus zulässig genannt ist erübrigt sich jede weitere Spekulation.

Ich darf die VDMA selbst aus ihrem obigen Artikel zitieren: "[...] Sicherheitstechnisch sind Stahlschränke B nach VDMA 24 992 mit Sicherheitsschränken nach prEN 14 450 und Wertschutzschränken 0 nach EN 1143-1 nicht vergleichbar. Der Widerstandswert von B-Erzeugnissen liegt je nach Konstruktion erheblich unter dem Widerstandswert dieser Produkte. [...]"

Das ein 0-Schrank einen höheren Widerstandswert hat als ein B-Schrank ist unbestritten, aber in diesem Zusammenhang völlig belanglos.

[Sachbearbeiter]

Dann lässt man es sich halt schriftlich geben, was man mit dem SB mündlich ausgehandelt hat

@Jennerwein: Der Gesetzestext ist in der Tat eindeutig. Das Problem ist aber, dass m.M.n. (und einiger Hersteller) die Schränke, die nach der Rückname des VDMA-Einheitsblattes 24992 produziert sind, eben der VDMA Norm nicht mehr entsprechen - auch wenn sie technisch exakt gleich aufgebaut sind.

Wobei aber nach zu klären wäre, ob sich die Gleichwertigkeit auf die Norm oder bloß auf den technischen Aufbau des Tresors bezieht. Meine Kommentierung meint: letzteres.

[JV]

aus herkömmlichen Stahl (bei hochwertigen Schränken wird SM-Stahl verwendet)

Nett, dass die Tresorbauer das in die Artikelbeschreibungen schreiben. Würde mich mal interessieren, was die darunter verstehen, also welcher Norm dieser Stahl genügt und durch welche besonderen Eigenschaften er sich auszeichnet. Normalerweise versteht man unter "SM-Stahl" Siemens-Martin-Stahl. Dieses Verfahren ist in Deutschland wie von Pitt erwähnt nicht mehr gängig, selbst im osteuropäischen Ausland wird es schwerfallen, noch aktive Siemens-Martin-Öfen zu finden. Ausserdem geht es dabei um die Rohstahlerzeugung, beim Tresor wäre vielmehr die Angabe der Streckgrenze des fertigen Stahles interessant.

Ich habe mal ein Stückchen aus einem billigen Baumarkt-Tresor Klasse A herausgetrennt. Der Werkstoff machte schon einen höherfesten Eindruck, ich hätte fast auf ein hochvergütetes Material getippt, wenn der Preis das nicht unwahrscheinlich erscheinen ließe.

[Gast]

Die Schränke "entsprechen" sehr wohl dieser (nicht mehr existierenden) Norm. Das sagt einem schon der normale, gesunde Menschenverstand.

Das stimmt nicht.

Die technischen Spezifikationen eines Gegenstandes ändern sich nicht durch das Auslaufen einer Norm. Da die VDMA 24992 ausdrücklich im Gesetz aus zulässig genannt ist erübrigt sich jede weitere Spekulation.

Bei Satz eins stimme ich dir zu. Bei Satz zwei nicht. Du denkst doch logisch! Wende doch mal einfache ternäre Aussagenlogik auf folgende beiden Aussagen der VDMA (Quelle s.o.) in Verbindung mit einem Produktionsdatum vor der Rücknahme des Einheitsblatts und mit einem Produktsionsdatum nach der Rücknahme an:

"Stahlschränke können als Sicherheitsstufe A bzw. B nach VDMA 24 992 bezeichnet werden, wenn die Anforderungen des Einheitsblattes VDMA 24 992 (Ausgabe Mai 1995) als Bauvorschrift für diese Produkte erfüllt sind."

"Das Einheitsblatt VDMA 24 992 ist zum 31. Dezember 2003 ersatzlos zurückgezogen worden."

Da sollte zweifelsfrei herauskommen, dass jeder Schrank, der vor Rücknahme des Einheitsblatts 24992 produziert wurde, der VDMA 24992 entspricht. Somit ist er zweifelsfrei nach den gesetzlichen Bestimmungen zulässig. (Soweit müssten wir uns einig sein.)

Nicht mehr existierende Anforderungen können allerdings nicht auf etwas anderes angewandt werden. (Juristisches Beispiel: Man kann sich nicht auf weggefallene Paragraphen berufen, auch wenn man sich noch irgendwer an den Paragraphen erinnert.). Ein nach der Rückname des Einheitsblatts produzierter Schrank kann somit (logisch zwingend) der VDMA 24992 nicht mehr entsprechen, obwohl er technisch genau gleich gefertigt ist.

Das ein 0-Schrank einen höheren Widerstandswert hat als ein B-Schrank ist unbestritten, aber in diesem Zusammenhang völlig belanglos.

Das stimmt so nicht, weil nach obiger Erkenntnis der erste Teilsatz des in Posting #6 zitierten Gesetzes auch nicht angewandt werden kann: Wäre der Schrank zwar nicht der Stufe B nach VDMA 24992 zuzuordnen, aber mit der "DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 [...]" entsprechend, wäre er dennoch zulässig. Das ist laut VDMA ebenfalls nicht der Fall.

@JV: SM = Stark Massiv

[JV]

@JV: SM = Stark Massiv

Aha. Und was für ein Stahl ist das? Du scheinst ihn ja zu kennen. Mir ist der Begriff "Stark Massiv" weder als Bezeichung eines genormten Stahles noch als Handelsbezeichnung bekannt.

[JV]

Nachtrag: Könnte vielleicht Mangan-Hartstahl gemeint sein? Die Abkürzung "MS-Stahl" ist mir dafür zwar völlig fremd, von der Sache her käme es allerdings hin, da diese Stähle zur Panzerung gegen Bohren und Schneiden sehr geeignet sind und auch tatsächlich im Tresorbau für die Tür üblich sind.

[Gast]

Die genaue Zusammensetzung kann ich dir nicht sagen Aber vielleicht hilft ja G**gle weiter?

[INQUI]

So im Netz gefunden:

Das Waffengesetz wurde unserer Meinung nach nicht mit den Versicherungsrechtlinen des Einbruchschutzes in Einklang gebracht, denn die VDMA 24992 Sicherheitsstufen „A“ und „B“ sind nur noch bis 31.12.2003 gültig. Danach können Stahlschränke der Sicherheitsstufe „A“ und „B“, die nach den Richtwerten der VDMA 24992 hergestellt werden, nur noch als Stahlschränke ohne die bisherigen Sicherheitseinstufungen verkauft werden. Das bedeutet nach dem Waffengesetz bewahren Sie die Waffen richtig auf wenn Sie Stufe "A" oder "B" wählen. Aber von der Seite des Einbruchschutz her, sollten Sie auf jeden Fall die Stufe VdS 0 oder VdS 1 wählen, nur so können Sie in Zukunft Ihren Waffenschrank auch richtig als Safe für Wertsachen verwenden.

Aber aufgrund der vielen Meinungen und Auslegungen hier und im Internet kann ich wohl annehmen das die Topic-Frage "Sind sie noch gültig" nicht einfach so beantworten werden kann. Mir bleibt wohl nur die Möglichkeit mich bei meinem SB vorzustellen, nachzufragen und die Antwort schriftlich bestätigen zu lassen.

Als Neuling hat man´s schon schwer! Und in Deutschland sowieso!

[Sachbearbeiter]

Der bessere Ansprechpartner wäre meines Erachtens die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle. Die beschäftigen sich nämlich "hauptberuflich" damit.

[Weini]

Sagtmal Jungs

Wie schaut das eigentlich mit der Traglast der Decken/Böden aus?

Und wenn ich neue Schränke in der Wand verankern muß - wie fest muß dann die Wand sein?

Mfg Weini

[Gast]

Wie schaut das eigentlich mit der Traglast der Decken/Böden aus?

Wenn der Tresor zu schwer ist, merkst du das schon Im Ernst: Bei entsprechend schweren Schränken wird die (kleine/große) Flächenlast angegeben. Aus dem Gewicht und der Grundfläche kann man sich den Wert allerdings auch selbst ausrechnen. DEIN Boden muss das Gewicht aushalten, deswegen kann ich dir schlecht einen Wert sagen. Im Zweifel den Vermieter/Bauherren oder einen Statiker fragen. Hier sollte ein Spielraum einkalkuliert werden, damit im Falle eines Brandes der Tresor nicht zu schnell im Keller landet.

Und wenn ich neue Schränke in der Wand verankern muß - wie fest muß dann die Wand sein?

Mfg Weini

Nicht vergessen: Je nach Modell kann man auch im Boden verankern! Optimal wäre natürlich eine zweiseitige Verankerung. Eine doppelte (einseitige) Verankerung (je nach mitgeliefertem Material) sollte es schon sein, aber eine bestimmte Festigkeit wird bei 0 bis 1 m.W. nicht ausdrücklich gefordert. Wenn es im Boden nicht geht, kann man mit einer tragenden Wand eigentlich nicht viel falsch machen.

Ein seriöser Händler wird dich bei entsprechendem Gewicht nach allem wichtigem fragen und vor Lieferung eine Besichtigung vor Ort durchführen. Die Besichtigung kostet zwar etwas, wird i.d.R. aber beim Kauf verrechnet.

[Weini]

Und was mache ich wenn mein Boden einen 0-Schrank nicht aushält?

Mfg Weini

[Gast]

Und was mache ich wenn mein Boden einen 0-Schrank nicht aushält?

Mfg Weini

So schwer??? Ein 0-Schrank?

Von welchem Gewicht sprechen wir denn? Gerne auch per PM. Bei einem 0-Schrank wäre das schon ein ziemlich sperriges, mannhohes Teil (oder dein Boden hält nichts aus )! Nicht vergessen: Der gesamte Transportweg muss das Gewicht auch aushalten und der Platz (Treppenbreite etc) muss stimmen.

* Leichteren Tresor wählen

* Last auf größere Fläche verteilen (größere Tresor-Grundfläche und/oder geringere Tresorhöhe, Bodenplatten)

* Anderen Standort wählen (z.B. Keller)

[Jennerwein]

So schwer??? Ein 0-Schrank?

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Langwaffenschrank der Klasse 0 die zulässige Belastung der Geschoßdecke überschreitet liegt bei 99 %.

Geschoßdecken von Wohgebäuden werden typischerweise für eine Belastung von 500 kg pro qm ausgelegt. Ein 0-Schrank für 6 - 7 Langwaffen wiegt mindestens 250 kg und hat eine Grundfläche von etwa 0,25 qm. Die Flächebelastung liegt also bei ca. 1000 kg/qm.

[Gast]

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Langwaffenschrank der Klasse 0 die zulässige Belastung der Geschoßdecke überschreitet liegt bei 99 %.

Geschoßdecken von Wohgebäuden werden typischerweise für eine Belastung von 500 kg pro qm ausgelegt. Ein 0-Schrank für 6 - 7 Langwaffen wiegt mindestens 250 kg und hat eine Grundfläche von etwa 0,25 qm. Die Flächebelastung liegt also bei ca. 1000 kg/qm.

Die meisten Böden, die ich kenne haben eine Verkehrslast von 1500kg pro qm Sonst wäre der Boden bei meinem Gewicht und kleinen Füßen ständig einsturzgefährdet Von einer Party ganz zu schweigen... Bei mir hält der Boden sogar ein Vielfaches davon aus

[Jennerwein]

Kann es sein, daß es 1500 KN pro Quadratmeter sind?

Da kommt dann allerdings noch eine Zugabe für die Flächenlast drauf.

[Gast zwozwo]

hallo,

die verkehrslasten von wohnungen werden bei stahlbetondecken nach

DIN mit 1,5 kN/m² angesetzt. bei holzbalkendecken mit 2,0 kN/m².

das entspricht 150 bzw. 200 kp/m².

nach der DIN 1055 brauchen tresore bis 3 kN nicht in der statik

berücksichtigt werden.

steht der tresor an einem in der statischen berechnung angesetzen

auflager, so darf er bis 5 kN wiegen.

wie die spannrichtung von dem statiker gewählt wurde ist nur aus

der statischen berechnung zu ersehen.

kh

[zippo]

hallo,

die verkehrslasten von wohnungen werden bei stahlbetondecken nach

DIN mit 1,5 kN/m² angesetzt. bei holzbalkendecken mit 2,0 kN/m².

das entspricht 150 bzw. 200 kp/m².

Zum vollständigen Verständnis für Nicht-Statiker:

Das entspricht das entspricht 150 bzw. 200 kg/m².

-Bevor hier lange über SI-Einheiten, abgeleitete SI-Einheiten bzw. Druckeinheiten diskutiert wird -

Gruss Zippo

[Weini]

So schwer??? Ein 0-Schrank?

Mein B-Schrank hat 230kg bei einer Stellfläche von 60X80 cm. Als ich den gekauft habe hat man mir gesagt das das schon an der Grenze des zulässigen wäre.

Anderen Stellplatz? Denk mal an die Leute in der Stadt. Da ist ein Keller anteil nicht selbst verständlich.

Mfg Weini

[hotch]

Hm... das macht mich jetzt aber stutzig. Habe mir vor einigen Wochen auch einen B-Schrank bestellt (und zwar diesen hier).

Habe eben gerade extra nochmal nachgeschaut und im Tresor steht:

Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992

Baujahr: 2005

Mein SB hat sich bei der Beantragung der WBK nicht weiter dazu geäußert. Ich habe ihm sämtliche geforderten Belege gezeigt und meine WBK wurde ausgestellt.

Muß man jetzt hier etwas befürchten, wenn man einen 2005 produzierten B-Schrank hat?