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Standaufarbeitung


tommy gun

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Auf unserem vereinseigenen Schießstand besteht der Kugelfang aus einem Sandwall.

Da wohl schon ein paar Generationen von Schützen dort ihre Geschosse hinterlassen haben, wollen wir nun den Stand aufarbeiten.

Was ist beim Ausbuddeln zu beachten? Wo lässt man den Abraum?

Füllen wir anschließend wieder Sand auf oder gibt es sinnvolle Alternativen?

Danke

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Guest BSE1911
Auf unserem vereinseigenen Schießstand besteht der Kugelfang aus einem Sandwall.

Da wohl schon ein paar Generationen von Schützen dort ihre Geschosse hinterlassen haben, wollen wir nun den Stand aufarbeiten.

Was ist beim Ausbuddeln zu beachten? Wo lässt man den Abraum?

Füllen wir anschließend wieder Sand auf oder gibt es sinnvolle Alternativen?

Danke

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Persönliche Schutzausrüstung, und Finger waschen vor dem rauchen,

essen, trinken. Die PSA ist Vorschrift. Man beachte bitte auch die

entsprechenden Unterlagen der VBG.

Geschosse vom Sand trennen, Sieb Eigenbau, feiner Maschendraht auf

einen Holzrahmen genagelt, Geschosse an den Altmetaller,

Sand wieder zurück und mit neuem Sand obenauf auffrischen.

Zum Sand gibt es keine sinnvollere Alternative:

- tut den Job gut und leise

- Abfallfrei, im Gegensatz zu zusammengeschossenen Reifen, z.B.

- preislich unübertroffen.

Gut Schuß

BSE1911

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Persönliche Schutzausrüstung, und Finger waschen vor dem rauchen,

essen, trinken. Die PSA ist Vorschrift. Man beachte bitte auch die

entsprechenden Unterlagen der VBG.

Geschosse vom Sand trennen, Sieb Eigenbau, feiner Maschendraht auf

einen Holzrahmen genagelt, Geschosse an den Altmetaller,

Sand wieder zurück und mit neuem Sand obenauf auffrischen.

Zum Sand gibt es keine sinnvollere Alternative:

- tut den Job gut und leise

- Abfallfrei, im Gegensatz zu zusammengeschossenen Reifen, z.B.

- preislich unübertroffen.

Gut Schuß

BSE1911

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Läuft bei uns genauso. Allerdings haben wir von Jahr zu Jahr mehr Probleme unserem Altmetallhändler die ausgesiebten Köstlichkeiten schmackhaft zu machen.

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Guest Mouche
Zum Sand gibt es keine sinnvollere Alternative:

Gut Schuß

BSE1911

Sorry - aber DAS ist Unsinn :AZZANGEL: .

Metallkugelfang mit schräg gestellten Lamellen :icon14: .

Da hat man unten ein Auffangfach aus dem man den "Schrott" sauber entnehmen kann, einmalige Anschaffung, NIE mehr buddeln, saubere Sache,keinerlei Probleme miot der Behörde wegen Grund- und Bodenbelastung. Platzsparend und in der Anschaffung praktisch "umme" wenn man einen "Metaller" im Verein hat, der mit einem Schweißgerät umgehen kann. Betonboden und diese Metallkugelfänge - und Du hast Frieden mit allen Behörden und minimalen Arbeitsaufwand :grin: .

Sandwall ist wohl eher etwas Richtung "zurück in die Vergangenheit"-so 19. Jahrhundert :chrisgrinst:

Mouche

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Guest Mouche
Aber: Ist dieser auch für Schießentfernungen < 5 Meter zugelassen?

Doch ein Vorteil für Sand?

MP

333506[/snapback]

Die Frage stellst sich bei einem DSB Stand nicht :AZZANGEL: -

und BDS oder BDMP oder Vereine sonstiger Verbände mit EIGENEN Ständen sind wohl SO selten, daß man sie bei einer Antwort nicht unbedingt automatisch berücksichtigen muß :chrisgrinst: .

HIER könnte natürlich die große Ausnahme vorliegen :P

Mouche

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Die Frage stellst sich bei einem DSB Stand nicht  :AZZANGEL: -

333508[/snapback]

Bei uns ist es so, dass wir die Hütte praktisch Tag und Nacht vermieten müssen, um die Kosten wieder herein zu bekommen. Unter den Mietern sind auch IPSC-Schützen und Sicherheitsdienste.

Auf 25 Meter treffen die nix. :P

Deshalb ist Sand für uns die beste Lösung.

MP

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Guest Mouche

......wir sind SO "elitär" , daß wir nicht mal neue Mitglieder aufnehmen (müssen) die vor der Türe stehen und eintreten,zahlen und schießen wollen :o - obwohl unsere modernisierten Stände praktisch ungenutzt sind :AZZANGEL: . Ich sag da mal lieber nicht mehr dazu :cool3: - wenngleich durchschnittlich ein bis drei Schützen auf 10 (!!!!) KW Ständen und max. ein bis zwei auf 6 LW Ständen zumindest die Warteschlange in Grenzen hält :chrisgrinst: .

Immerhin sind auf den 10 gepflegten Luftpumpenständen doch manchmal 3-4 Leute gleichzeitig am trainieren :P ......

Mouche

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Wie einfach ist es denn (inkl. Genehmigung) aus 'nem normalen KW-Stand 'nen IPSC-Freudenquell zu machen? Von 'ner Deckenverstärkung hab'sch gehört, damit die zittrigen Schützen nicht versehentlich den Falkenbestand drastisch senken. :chrisgrinst:

Bei uns wird das dicke Loch im Holz hinter Stand 15 (dem mittigen von fünf kaum genutzten Ständen; ich bin auch der einzige, der die einzige Vereinspistole benutzt, muss sie aber nicht schrubben :crying: ) immer bedrohlich größer. Mit dem Holz dürfen wir auch nur 1500J. Wie viel Sand bräuchte man denn, damit 3000J zugelassen werden?

Ach ja: Für kleine Kinder wie mich kostet die 50er Eley-Packung nur noch 'nen Euro! :blink::D Sprich: Ich werd' jetzt öfter Duellscheiben mit Standaufsicht als Zufalls-/Willkürgenerator und zwischendurch Nachladen schießen... sehr spaßig... :chrisgrinst:

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Sorry - aber DAS ist Unsinn  :AZZANGEL: .

Metallkugelfang mit schräg gestellten Lamellen  :icon14: .

Da hat man unten ein Auffangfach aus dem man den "Schrott" sauber entnehmen kann, einmalige Anschaffung, NIE mehr buddeln, saubere Sache,keinerlei Probleme miot der Behörde wegen Grund- und Bodenbelastung. Platzsparend und in der Anschaffung praktisch "umme" wenn man einen "Metaller" im Verein hat, der mit einem Schweißgerät umgehen kann. Betonboden und diese Metallkugelfänge - und Du hast Frieden mit allen Behörden und minimalen Arbeitsaufwand  :grin: .

Sandwall ist wohl eher etwas Richtung "zurück in die Vergangenheit"-so 19. Jahrhundert  :chrisgrinst:

Mouche

333503[/snapback]

@Mouche,

es gibt keine sinnvolle Alternative zum Sand, zumindest nicht für Langwaffenkaliber. Denn K98 &Co nagen ganz beharlich am Stahl, da kann man noch so hochfesten Stahl nehmen. Irgendwann sehen die Lamellen wie eine Kraterlandschaft aus und wenn man nicht ständig dahinter sein will, geht es nur mir Sand. Zumal unser 100 und 50m Stand für "Jagdwaffen aller Kaliber" zugelassen ist. Ungelogen, so steht es bei uns in der Zulassung!

Für KW ist Stahl eine gute Alternative. Wir haben unseren kombinierten 25m/50m Stand vor Jahren mit 25mm dicken ST70 Stahlplatten ausgerüstet. Sprich mit E-Motoren können wir die beiden Platten (je 3,5m*3m) auf 25m auf 45° ablassen. Die auftreffenden Geschosse werden in einen Sandkasten abgelenkt. Das war die einzige Moglichkeit für uns den 25m und 50m Stand weiter flexibel zu nutzen und Dank einen Mitglied, das Inhaber eines großen Stahlbaubetriebes ist, war die mehrere Tonnen schwere Konstruktion nicht sehr teuer, quasi ziemlich günstig.

Wir hatten vor kurzem Standabnahme. Wir haben zur Auflage bekommen, dass die Holzfänge auf 50m und 100m umgebaut werden müssen auf Sand. Es wird definitiv wieder Eigenarbeit, aber Gott sei Dank baut besagter Betrieb nebenher auch noch Fertighäuser ;)

Gruß Stefan

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Aber: Ist dieser auch für Schießentfernungen < 5 Meter zugelassen?

Doch ein Vorteil für Sand?

MP

333506[/snapback]

Das stellt kein problem dar, wir schiessen in einen Stahllamellen Geschossfang auf Entfernungen bis 3 Meter. Der Trick ist der "Vorhang" aus stabiler Plastikfolie (Teichfolie) davor, der hält Geschosssplitter zuverlässig zurück.

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Sorry - aber DAS ist Unsinn  :AZZANGEL: .

Metallkugelfang mit schräg gestellten Lamellen  :icon14: .

Da hat man unten ein Auffangfach aus dem man den "Schrott" sauber entnehmen kann, einmalige Anschaffung, NIE mehr buddeln, saubere Sache,keinerlei Probleme miot der Behörde wegen Grund- und Bodenbelastung. Platzsparend und in der Anschaffung praktisch "umme" wenn man einen "Metaller" im Verein hat, der mit einem Schweißgerät umgehen kann. Betonboden und diese Metallkugelfänge - und Du hast Frieden mit allen Behörden und minimalen Arbeitsaufwand  :grin: .

Sandwall ist wohl eher etwas Richtung "zurück in die Vergangenheit"-so 19. Jahrhundert  :chrisgrinst:

Mouche

333503[/snapback]

Da kann ich Mouche nur beipflichten. Als wir 1998 unsere Anlage gebaut haben, war natürlich das Thema Kugelfang ein heisses Eisen, der Sachverständige verlangte eine ständige Befeuchtung sowie für den Staub eine Absauganlage.

Da bei uns vor allem Großkaliber geschossen wird, haben wir uns für einen Stahlkugelfang entschieden. Hierbei ist es so, dass wir für 5 Stände 5 Kästen a 1 meter Breite und 2,5 m höhe gebaut haben. So dass der Kugelfang quasi der kompletten Höhe und Breite der Schießanlage entspricht.

Darin sind dann im Winkel von 30 oder 33 Grad Stahllamellen eingesetzt, hierbei handelt es sich um Stahl der Marke Hardox 400. Ersetzt werden die Platten durch Hardox 600.

Bei uns schießen tagsüber vor allem Behörden, so dass der Stand für Maschinenwaffen, Kurzwaffen und Langwaffen bis 2700 KJoule zugelassen ist.

Im Schnitt werden je Jahr ca. 1 Million Patronen abgefeuert. Wir haben am Boden des jeweiligen Kasten eine schiefe Ebene eingebaut und seither kann der Blei und Tombakschrott problemlos mit Schaufel und Feger entnommen werden.

Bevor diese schiefe Ebene eingebaut hatten, war der Kasten unten eben, hier hatten wir das Problem, dass nach ca 2-3 Monate der Blei und Tombakschrott dermaßen miteinander verschweißt war, dass wir oft nur mit Bohrhämmern die Kästen wieder sauber bekommen haben.

Der Schrott wird von unserem Schrotthändler mit derzeit ca, 4 Cent je Kilo abgenommen, das Buntmetall (hülsen) mit da. 1,20 Euro.

Bei uns gibt es damit keinen Abfall, sondern nur Wertstoffe.

Noch ein Wort zum Splitterschutz. Ohne geht es nicht. Viele verwenden z.B. alte Förderbänder, welche aber nachher als teurer Sondermüll entsorgt werden muss und relativ schnell durchgeschossen sind. Auch die hier angesprochene Teichfolie taugt wenig (zumindest nicht bei unserer Schußbelastung). Wir haben von der Firma Pinnecke & Engelhardt die dort angebotene MIPOPLAST-Folie verwendet.

Allerdings ähnliches Erlebnis wie bei Teichfolie, schnell ausgeschossen und vor allem reissen die Mantelsplitter (von den platzenden Geschossen) schnell Löcher und die Teile kommen bis auf 10 Meter zurück. Auch nicht toll.

Mittlerweile haben wir die optimale Lösung. Wir verwenden als Splitterschutz Lamellen mit dem Handelsnamen Multiplex. Hierbei handelt es sich um Kunstofflamellen mit 40 cm Breite und 3 Meter Länge. Diese sind so zäh, dass sie ausschließlich als Kugelfang verwendet werden können (Es handelt sich um eine Art Vorhangsystem und bei 9 mm benötigt man 12 Lamellenbahnen hintereinander). Diese Art des Kugelfangs wird im Moment hauptsächlich im Behördenbereich verbaut.

Wir verwenden (da ja Kugelfang vorhanden) überlappend 1 Schicht, dient optimal als Splitterschutz. Selbst bei Flinte ziehen sich die Einschüße wieder zusammen.

Der Clou, die Lamellen werden nach Durchschuß (Dauer ca. 3 Monate) abgenommen und kostenfrei durch den Hersteller wieder abgeholt (neu eingeschmolzen etc.)

Der Reinigungsintervall beträgt ca 6-8 Wochen, Dauer ca. 3 Stunden!

Unsere Bahn ist für alle KW von DSB, BDS und BDMP zugelassen, zusätzlich für Flinte, IPSC, Combat sowie den Schießen von Polizei, Bw, Zoll und Justiz.

Die Bahn ist frei begeh- und beschießbar von 25 - 3 Meter.

Es gibt also sehr wohl kostengünstige Alternativen zum Sand!

Gruß

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Als Splitterschutz verwenden wir Linatex. Ist schweineteuer, haelt aber lange wenn man es pflegt.

@General: Kannst du bitte einen Link zum Hersteller von dem Multiplex einstellen. Wuerde mir die Folie gerne mal ansehen.

MK

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[...]

Bei uns schießen tagsüber vor allem Behörden, so dass der Stand für Maschinenwaffen, Kurzwaffen und Langwaffen bis 2700 KJoule zugelassen ist.

[...]

333568[/snapback]

:blink: Wow, mit was schießt ihr denn? 20mm und mehr? :huh:

... die ständige Befeuchtung war bei Sand? - oder auch bei der jetzigen Lösung?

Gruß

bullpup

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:blink:  Wow, mit was schießt ihr denn? 20mm und mehr?  :huh:

... die ständige Befeuchtung war bei Sand? - oder auch bei der jetzigen Lösung?

Gruß

bullpup

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:D:D ....lach.... ne aber mit MP5, Uzi und MG

(Bevor jetzt wieder einer was falsch versteht. Diese Waffen werden nur von den Behörden im Rahmen des Dienstschießens verwendet und natürlich nicht Privat)

Zu dem Link, mache ich gerne, dauert aber etwas, denn ich habe die Unterlagen nicht hier in München, sondern zu Hause.

Bevor ich es vergesse, die MIPOPLAST-Folie kostet je Rolle (25 Meter, 1,25 breit)

ca. 195 Euro. Ziemlich teuer bei Doppellagiger Bespannung.

Ich habe festgestellt, dass das Produkt von der Firma SIKA-Chemie hergestellt wird und als "Teichfolie" im Handel ist. Leider nur in Schwarz ab Werk und die Fertigung für Pinnecke in Weiß wohl eine Sonderfertigung ist.

Das Befeuchten bzw. Absaugen beim Stahlkugelfang wurde nicht mehr gefordert, obwohl meiner ANsicht nach beim Platzen der Geschosse ebenfalls genug Bleistaub entsteht. Aber was solls.

Gruß

Gruß

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Guest BSE1911

Bevor sich da wieder mal die Alles-und-das-Besser-Wisser aufspielen

und den Input anderer als Quatsch bezeichnen, rate ich doch erstmal

zur Lektüre der

Richtlinien für die Errichtung, die Abnahme und das Betreiben von Schießständen

vorzugsweise die 8. Auflage, 1995 vom Stand Januar 2000

welche man käuflich beim DSB erwerben kann.

Und nicht jeder, auch wenn er womöglich schon seit zig Jahren schießend

unterwegs ist, hat auch Ahnung vom Schießstandbau. Nicht umsonst ist es

gesetzlich geregelt, wer ein Schießstand-Sachverständiger ist und sich so

nennen darf und die Schießstätten überprüfen muß.

Bevor da ein Glaubenskrieg ausbricht, mögen die Stahlkugelfang-Freunde

bitte erstmals deren Vorzüge vorstellen, neben der geringen Einbautiefe, die

ich gerne zugestehe.

Der Sandkugelfang kostet sicher weit weniger als einer aus welchem Stahl

auch immer. ( Nebenbei, es müsste nicht Hardox sein, es gäbe auch vergleich-

bare Qualitäten anderer Hersteller ).

Der Sandkugelfang ist sehr leise. Leise rieselt der S... Er bedarf keiner

Dröhnminderungsmaßnahmen und das Aufschlaggeräusch ist weit geringer

als bei den Stahllamellen (Behälterbau, dort klingts ähnlich).

Ein ordentlicher Sandkugelfang läßt sich von jedem durchschnittlichen

Verein in Eigenleistung erschaffen. Bei den anderen Lösungen bedarf es oft

Spezialisten (siehe Metallbaufirma in der Nachbarschaft, Schweißer et al).

Die Feinstäube, die beim auftreffen der Geschosse auf harten Flächen

entstehen (Pb und Co.) und die durch vorhängen einer Folie ja nicht

verschwinden, die Stäube fallen immer noch an, diese Geschoss-Staub-

belastung haben wir bei einem Sandkugelfang kaum.

Das Grundwasserproblem ist für sämtliche Kugelfangarten gleich: es muß

sichergestellt werden, dass Ausspülungen nicht ins Grundwasser gelangen

können. Das trifft für den Stahllamellen-, wie für alle anderen und auch

für den Sandkugelfang zu. Im Außenbereich heisst es hierzu: Überdachung

des Kugefangbereiches, man baue z.B. eine Geschoßfangkammer mit Beton-

wanne, ziehe Folien ein o.ä.

Da die Frage nach der Sandtiefe bei höheren Energien auftauchte, möchte

ich doch bitte auch an die Stände der BW erinnern. Die waren auch nicht

gerade bekannt dafür, dass sie die .22 SpoPi favourisieren, sondern die

haben Jahrzehnte ohne Probleme GK in ihre Sandkugelfänge geschossen,

wenn auch nicht die 2700 kJ von denen irgendwelche Generalitäten

schwadronieren.

Die zwischenzeitlich ?modernisierten? Granulat-BW-Kugelfänge sind nicht nur ein

Ärgernis für den Bundesrechnungshof, sondern führten auch dazu, dass

wir zivilen Nutzer der BW-Anlagen dort seitdem nicht mehr mit Blei oder Teilmantel

oder unseren Sierra-Matchking schießen dürfen.

Modernisierung war hier konkret: viel teurer, dafür darf man auch weniger.

Toll

Erforderliche Sandtiefen in Höhe des Scheibenzentrums:

- 200 Joule (KK) 1 Meter

- 1500 Joule (typ. KW) mindestens 1,5 Meter

-7000 Joule (LW, aber nicht jede!) mindestens 2,5 Meter

Gut Schuß, gerne auch gegen altmodische Sandkugelfänge

BSE1911

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Sorry - aber DAS ist Unsinn  :AZZANGEL: .

Metallkugelfang mit schräg gestellten Lamellen  :icon14: .

Da hat man unten ein Auffangfach aus dem man den "Schrott" sauber entnehmen kann, einmalige Anschaffung, NIE mehr buddeln, saubere Sache,keinerlei Probleme miot der Behörde wegen Grund- und Bodenbelastung. Platzsparend und in der Anschaffung praktisch "umme" wenn man einen "Metaller" im Verein hat, der mit einem Schweißgerät umgehen kann. Betonboden und diese Metallkugelfänge - und Du hast Frieden mit allen Behörden und minimalen Arbeitsaufwand  :grin: .

Sandwall ist wohl eher etwas Richtung "zurück in die Vergangenheit"-so 19. Jahrhundert  :chrisgrinst:

Mouche

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Einen Kugelfang aus Sand als Unsinn zu bezeichnen, finde ich schon etwas daneben.

Das Ganze als Rückschritt in die Vergangenheit des 19. Jahrhunderts einzustufen, zeugt nicht unbedingt von großer Sachkenntnis.

Wir haben in den zurückliegenden 25 Jahren mit vielen verschiedenen Arten von Pillenbremsen experimentiert und sind als endgültige Lösung beim Sand gelandet.

Es gibt nach unserer Ansicht nichts leiseres, pflegeleichteres und kostengünstigeres (auch was die Auflagen der Behörden betrifft) als die kleinen braunen Körnchen.

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Guest BSE1911
Wir haben in den zurückliegenden 25 Jahren mit vielen verschiedenen Arten von Pillenbremsen experimentiert und sind als endgültige Lösung beim Sand gelandet.

Es gibt nach unserer Ansicht nichts leiseres, pflegeleichteres und kostengünstigeres (auch was die Auflagen der Behörden betrifft) als die kleinen braunen Körnchen.

333715[/snapback]

Und dies trifft nicht nur für offene Gewehrbahnen, sondern auch für

Raumschießanlagen zu. Gerade in diesem Bereich finden auch Um-

rüstungen zum Sandkugelfang, weg von den schwachsinnigen Reifen-

stapeln (der zerschossene Gummi-Draht-Mix ist Sondermüll), den

Holzstapeln (Brandschutz, zerfasertes Holz ist nicht schwerentflamm-

bar B1, auch hier ist die Trennung Geschosse-Holz nicht einfach,

physikalisch wohl, nur wer mag in der Realität mit Wasser spielen)

sowie Neubauten mit Sandkugelfängen statt.

Wenn man den Platz hat, also bei einem Neubau allemal, bei Umrüstungen

mit etwas Gehirnschmalz meistens, dann gibt es wirklich nichts besseres

als eben den Sandkugelfang.

BTW - ich darf mich Schießstand-Sachverständiger nennen.

Gut Schuß

BSE1911

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Ich vergaß zu erwähnen, daß es sich bei uns um einen teilgedeckten 25 m Stand handelt, zugelassen für alle Kurzwaffenkaliber.

Unsere Sandschräge liegt in einem gemauerten U und ist mit einer Betondecke überdacht.

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Guest Mouche
Noch ein Punkt den keiner gebracht hat: Sandkugelfänge beim IPSC sehen einfach cool aus, weil da der Sand an der Geschosseinschlagstelle hochsprizt.

333762[/snapback]

.....wie konnte man DAS nur vergessen :chrisgrinst::chrisgrinst: .......

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Wenn man den Platz hat, also bei einem Neubau allemal, bei Umrüstungen

mit etwas Gehirnschmalz meistens, dann gibt es wirklich nichts besseres

als eben den Sandkugelfang.

BTW - ich darf mich Schießstand-Sachverständiger nennen.

Gut Schuß

BSE1911

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Deine Argumente in Ehren, auch wir haben mehrere Sachverständige sowohl beamtete wie auch freie im Verein. Das von Dir geschrieben stellt aber auch nur Deine persönliche Vorliebe dar. Ich halte es für völlig falsch von vorneherein sich gleich auf eine Spezies von Kugelfang festzulegen. Sicher ist es etwas übertrieben was Mouche geschrieben hat wenn er von Quatsch und Mittelalter spricht, aber so wie ich Ihn kenne hat er das nun nicht "Bierernst" gemeint.

Der Sandkugelfang hat seine Vorteile, aber auch Nachteile, genauso wie der Kugelfang aus Stahl. Das kann sowohl statische wie Platzgründe dafür geben, so wie z.B. auf unserer Schießbahn. Ich will keinesfalls verhehlen, dass wir erhebliche Splitterprobleme im Bereich der 3 - 10 Meter hatten, was auch zu Hautritzern durch Mandelsplitter führte. Dies war immer dann der Fall, wenn der Splitterschutz "ausgeschossene Flächen" z.B. im Scheibenmittelpunkt aufwies.

Dieses Problem hätte es bei Sand nicht gegeben, kein Thema. Aber da war die räumliche Tiefe und die Statik.

Nun haben wir einen anderen Splitterschutz und siehe da das ganze ist umweltfreundlich, sehr schnell vollständig recycelbar und sicher.

Ich hoffe Du hast verstanden was ich meinte, wenn Du Sachverständiger bist kennst Du die Vort- und Nachteile beider Systeme und solltest dies vielleicht sachlich etwas neutraler Formulieren, eben schon aus dem Grunde damit es nicht genauso klingt wie von denen die du gerade ( :D zu Recht angeschissen hast :D )

Wenn ich Dich bitten darf, geh doch lieber mal ein wenig auf die Vor-und Nachteile der Kugelfänge ein, oder schildere mal die hierfür verwendbaren Baumaterialien, das dürfte wesentlich mehr für alle bringen, wie das ewige gezetere ich meine aber wenn, dann.

Wie schon gesagt es gibt völlig unterschiedliche einsatzbereiche, wo eben verschiedene Möglichkeiten gefragt sind.

Liebe Grüße

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Ich will keinesfalls verhehlen, dass wir erhebliche Splitterprobleme im Bereich der 3 - 10 Meter hatten, was auch zu Hautritzern durch Mandelsplitter führte.

333835[/snapback]

Vorsicht ... manche hier sind immer hungrig!

Ich sag jetzt keine Namen! :rolleyes:

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