Gebühren für WBK Abgabe ?

[Gast Mouche]

Fragt mich letzthin ein älterer Sportkamerad, der seine Waffen verkaufen und den Sport aufgeben will bei einer Diskussion über Gebühren : "Muß ich eigentlich für den Austrag meiner letzten Waffe auf der WBK-die endgültig zurückgegeben wird- auch noch Gebühren bezahlen"?

Gute Frage . Ich konnte ihm nicht weiterhelfen.

Weiß da jemand mehr ?

Gruß Mouche

[Hermes]

Der letzte Austrag aus der WBK kann kostenlos sein, wenn man die WBK auf dem Amt läßt.

Wenn ich die WBK hätte behalten wollen, hätte ich eben die Gebühren zahlen müssen. Der Hinterrgrund ist wohl klar

So war es zumindest bei mir so.

Gruß Markus

[Völker]

Ja, soweit mir bekannt (auf Neudeutsch: AFAIK).

Sogar dann, wenn man die WBK entzogen bekommt.

auszug aus der Kostenverordnung WaffKostV:

In Antwort auf:

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Widerruf oder Rücknahme einer Amtshandlung,

zu der der Berechtigte Anlaß gegeben hat:

Gebühr bis zu 75 vom Hundert des Betrages, der als Gebühr

für die Vornahme der widerrufenen oder zurückgenommenen

Amtshandlung vorgesehen ist oder zu erheben wäre

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[Sachbearbeiter]

Hm, also ich versteh nicht, warum es bei der letzten Waffe nichts mehr kosten soll.

Die Behörde hat entsprechenden Verwaltungsaufwand, der mit einer Gebühr zu begleichen ist. Im Gesetz und im Kostenverzeichnis steht auch nirgends, dass ein Unterschied besteht, wenn die WBK nach der letzten Waffe einbehalten wird.

Anders sieht es meines Erachtens bei WBK von Verstorbenen aus. Es gibt zwar Waffenbehörden, die auch dort noch Gebühren für den Austrag verlangen , aber das halte ich nicht für richtig, weil ich ja keinen "richtigen" Gebührenschuldner habe. Bei vielen Erbwaffen wäre das ein teurer Spaß für den Erwerber...

[Sachbearbeiter]

@Völker: auch das ist richtig. Und das gilt auch dann, wenn ein Antragsteller seinen Antrag zurückgezogen hat. Die Behörde stellt dann - meist sehr moderat - den entstandenen Verwaltungsaufwand in Rechnung.

[Gast Mouche]

Ein "Austrag" muß ja nicht erfolgen.

Das Teil verbleibt auf dem Amt.

Ist DER Fall nun mit einer speziellen Ziffer belegt oder nicht

Ist ja nicht so, daß der Bürger jeden Handstreich der ohnehin von ihm finanzierten Verwaltung noch extra vergolden muß -

sonst müßte jede Amtsnummer ne 190er Vowahl bekommen-wegen telefonischer Auskünfte

Mouche

[Sachbearbeiter]

Moment mal Mouche, es erfolgt sehr wohl ein Austrag - bevor nicht alle Waffen ausgetragen sind, kann der SB die Akte ja nicht abschließen. DER Fall ist kein anderer, wie eine sonstige Waffenaustragung.

Und vom "Vergolden" sind wir mit 12,78 Euro wohl auch weit entfernt.. Von der Kostendeckung betrachtet, kommen wir mit den Verwaltungsgebühren nicht weit.

Aber das mit der 0190-Nummer ist eine tolle Idee. "Hey Chef, ich hab einen tollen Verbesserungsvorschlag, um die Einnahmesituation..."

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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Moment mal Mouche, es erfolgt sehr wohl ein Austrag

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Na klar, und vermutlich mit Stempel . Wie das intern erledigt wird, kann nicht Sache des Rückgebers sein, meine ich.

In Antwort auf:

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bevor nicht alle Waffen ausgetragen sind, kann der SB die Akte ja nicht abschließen.

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Wie die Behörde diese Sache bearbeitet ist m.E.wieder nicht Sache des Rückgebers sondern verwaltungsinterne Angelegenheit.

In Antwort auf:

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DER Fall ist kein anderer, wie eine sonstige Waffenaustragung.

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DAS ist IMHO Auslegungssache Der Antragsteller stellt keinen Antrag auf Austrag einer Waffe-er gibt eine WBK endgültig zurück ! Ist genau dieser Fall gebührenmäßig erfaßt? Wenn nicht - s.o.

In Antwort auf:

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Von der Kostendeckung betrachtet, kommen wir mit den Verwaltungsgebühren nicht weit.

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Einsparen kann man überall in erster Linie bei den Personalkosten ...und da hätte ICH jetzt einen Verbesserungsvorschlag, aber DER würde DIR nicht so gefallen wie die Sache mit der 190er Nummer

Mouche

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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auszug aus der Kostenverordnung WaffKostV:

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Wenn ich darin was Passendes gefunden hätte-dann hätte ich hier nicht mehr gefragt

In Antwort auf:

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Widerruf oder Rücknahme einer Amtshandlung,

zu der der Berechtigte Anlaß gegeben hat:

Gebühr bis zu 75 vom Hundert des Betrages, der als Gebühr

für die Vornahme der widerrufenen oder zurückgenommenen

Amtshandlung vorgesehen ist oder zu erheben wäre

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Das kenne ich auch - aber die freiwillige Rückgabe einer WBK ist weder eine Zurücknahme noch ein Widerruf einer Amtshandlung.

Es ist IMHO ein Vorgang, für den ausdrücklich KEINE Gebühr erhoben wird - sonst würde es in der Kosten VO -Anlage Gebührenverzeichnis erwähnt sein .

Wahrscheinlich ist die Kostenfreiheit zur Realisierung des goldenen Politikertraums "sowenig Waffen.........." als Anreiz gewollt

Mouche

[Hermes]

In Antwort auf:

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Hm, also ich versteh nicht, warum es bei der letzten Waffe nichts mehr kosten soll.

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OT der SB'in:

"Es kostet nichts, wenn Sie die WBK mit der letzten Austragung hier lassen, damit Sie es sich nicht nochmal überlegen und vielleicht doch wieder mit dem schießen anfangen"

Ich:

Geht das nach dem Motto so wenig Waffen wie möglich unters Volk?

SB'in:

"Ja, darum kostet die letzte Austragung nichts, wenn sie die WBK hierlassen,.... ist ein Entgegenkommen der Behörde......(Großzügig grinsend)"

Alles Klar ?

[Völker]

Und, Hermes, wieder rückfällig geworden? Eventuell nach Besuch einer Waffenmesse?

[Hermes]

In Antwort auf:

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Und, Hermes, wieder rückfällig geworden? Ggf. nach Besuch einer Waffenmesse?

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Nein, nicht nach dem Besuch einer Waffenbörse, hat leider einen anderen Grund, aber Du weißt ja..... wer einmal den Virus in sich trägt......

Markus

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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Ich:

Geht das nach dem Motto so wenig Waffen wie möglich unters Volk?

SB'in:

"Ja, darum kostet die letzte Austragung nichts, wenn sie die WBK hierlassen,.... ist ein Entgegenkommen der Behörde......(Großzügig grinsend)"

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...hab ich`s nicht geahnt .....

[Hermes]

In Antwort auf:

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Wenn ich die WBK hätte behalten wollen, hätte ich eben die Gebühren zahlen müssen.

Der Hintergrund ist wohl klar

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Äh, ich dachte das war klar genug ausgedrückt

[Sachbearbeiter]

Sorry, aber so ein Schmarrn hab ich lange nicht mehr gehört !

Die Waffe wird auch intern ausgetragen. Vorher kann die Akte de facto nicht abgeschlossen werden, weil ja eine Waffe noch "offen" ist. Nach erfolgtem Austrag muss Meldung an die andere Waffenbehörde erfolgen bzw. wenn Erwerber bei gleicher Waffenbehörde dem Eintrag nachgegangen werden.

Das Spiel ist doch immer das gleiche. Beim einen wird die Waffe eingetragen, beim andern ausgetragen. Wenn ich nur den Eintrag machen würde, wäre die Waffe doppelt eingetragen. Und das geht äbbe nööööt.

Weder WaffG noch WaffKostV geben diesen Sonderfall her. Deshalb ist auch beim letzten Austrag wie beim ersten zu verfahren. Noch Fragen Kienzle ?

Also ich find das Thema eigentlich ziemlich albern...

[Josef Magnum]

Ätsch, wenn man tot ist, braucht man keine Gebühren mehr zu bezahlen. Und in der wievielten Generation die Ämter das überhaupt erst merken, steht auch in den Sternen! Bis dahin sind die Eisen längst verrottet!

Gruß

Josef

[Sachbearbeiter]

Ne ne Josef, das stimmt - zumindest nach neuem WaffG - nicht so ganz.

Nach altem Waffenrecht geb ich Dir recht. Da hat es durchaus mal fünf Jahre dauern können. Spätestens bei der Routineüberprüfung wurde es dann aber festgestellt, die Erben ermittelt und dann waren oft Waffen verschwindibus.

Seit neuem WaffG ist es so, dass das Einwohnermeldeamt alle Waffenbesitzer markiert hat und das Versterben sofort der Waffenbehörde meldet. Die Post an die Erben kommt deshalb wesentlich schneller als früher. Und das ist gut so !

[Sachbearbeiter]

@Völker zur Info: der Widerruf einer WBK ist im Normalfall mit einer Anordnung nach §46 Abs. 2 WaffG (Waffe unbrauchbar machen lassen bzw. einem Berechtigten überlassen) verbunden.

Diese Anordnung verursacht Gebühren nach Abschnitt I Ziff. 15 der Anlage zur WaffKostV.

Sonstige Widerrufe nach Abschnitt III Nr. 2.

[Hermes]

In Antwort auf:

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Sorry, aber so ein Schmarrn hab ich lange nicht mehr gehört !

Die Waffe wird auch intern ausgetragen. Vorher kann die Akte de facto nicht abgeschlossen werden, weil ja eine Waffe noch "offen" ist. Nach erfolgtem Austrag muss Meldung an die andere Waffenbehörde erfolgen bzw. wenn Erwerber bei gleicher Waffenbehörde dem Eintrag nachgegangen werden.

Das Spiel ist doch immer das gleiche. Beim einen wird die Waffe eingetragen, beim andern ausgetragen. Wenn ich nur den Eintrag machen würde, wäre die Waffe doppelt eingetragen. Und das geht äbbe nööööt.

Weder WaffG noch WaffKostV geben diesen Sonderfall her. Deshalb ist auch beim letzten Austrag wie beim ersten zu verfahren. Noch Fragen Kienzle ?

Also ich find das Thema eigentlich ziemlich albern...

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Boah..... ne halbe Stunde Kaffeepause?????....so kurz vorm Dienstschluß???...oder hattest Du noch einen "markierten" abzufertigen?

Das die letzte Waffe noch ausgetragen und beim neuen Besitzer eingetragen werden muß, ist ja wohl klar, aber ich brauchte bei 2 WBK's, die ich auf dem Amt ließ, die letzten Austragungen (25 DM pro WBK) nicht zu berappen.

Gruß Markus

PS. Mein erster Eintrag hat mal 30 DM gekostet, da war sogar das abstempeln mit drin,..... der letzte Eintrag kostete mich 80 Euro

[wahrsager]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Seit neuem WaffG ist es so, dass das Einwohnermeldeamt alle Waffenbesitzer markiert hat

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markierte Bürger.... zufällige Ähnlichkeiten mit vergangenen Zeiten sind rein zufällig, würde im Abpsann stehen..

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i wo, so einen gelben stoffetzen könnte man doch viel zu leicht abreissen... da gibt es doch bessere möglichkeiten...

(siehe anhang)

[Josef Magnum]

Tja Sachbearbeiter, mag ja alles sein, aber hier besteht noch eine große Lücke zwischen Theorie und Praxis. Offenbar sind noch nicht alle verblichenen Waffenbesitzer "markiert" worden. Vermutlich kein Personal zum Ausgraben und das Karnickel (zum markieren) hat gerade Urlaub!

[Ulrich Eichstädt]

Und dann war da noch der Rentner aus Hamburg, der vor einem Jahr oder so bei VISIER anrief. Inhaber einer roten Sammler-WBK, aber mangels Erben und Frust über das kommende WaffG (war also noch zu Zeiten des alten WG), wollte er beim Amt seine Waffen austragen lassen. Summa summarum hatte der flotte Sachbearbeiter eine Austrage-"Bearbeitungsgebühr" für ein paar Dutzend Waffen von knapp 4000 Euro errechnet...

(die sicherlich, liebe® Sachbearbeiter(in) aus WO, den hohen Stempel-Aufwand samt Farbe, Stempelkissenabnutzung und Muskelkater nur knapp deckt... )

Ein freundlicher Büchsenmacher hat die Sammlung dann "in Kommission" und in sein Waffenhandelsbuch eingetragen, und der arme Mensch auf dem OA konnte sein ja noch nicht vorhandenes Kassenplus in den Wind schreiben.

Im übrigen gab's im alten WaffG sogar einen Hinweis bei der Gebührenordnung auf eine Maximalsumme, dazu ein paar Gerichtsurteile, die sich mit der Höhe der Gebühren im Verhältnis zum Aufwand beschäftigten (und durchweg den Kunden recht gaben) - inwieweit das auch beim neuen WaffG gilt, hab ich jetzt aus Zeitgründen nicht geprüft (ich werde halt mit Gehalt und nicht nach Bearbeitungsgebühren berechnet...)

[Sachbearbeiter]

Also das ist natürlich jetzt ein ganz krasser Fall. Deshalb erst mal: ruhig Ulrich, bin ja ganz Deiner Meinung !

Gebührenobergrenze nach altem WaffG war 1.000,- DM (§ 49 Abs. 2 letzter Halbsatz WaffG1976), nur für gewerbliche Sachen 5.000,- DM. In § 50 Abs. 2 des neuen WaffG steht, was bei einer WaffKostV zu beachten ist. Danach hat man sich bei Rahmengebühren bereits im alten WaffG gerichtet. Würde jetzt aber zu weit führen, übers Äquivalenzprinzip zu referieren...

Und das mit den Urteilen zum Aufwand ist natürlich auch richtig. Der muss beachtet werden.

Mit "markieren" war übrigens gemeint, dass das Einwohnermeldeamt bei den ihnen gemeldeten Personen im Datensatz einen Vermerk anbringt, dass diese Waffenbesitzer sind. Die Haut derselben bleibt natürlich verschont. (bis zum Widerruf, da gibts von mir ein Brandzeichen auf die Stirn: "Unzuverlässig !" )

[Ordonanz]

In Antwort auf:

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Die Behörde hat entsprechenden Verwaltungsaufwand, der mit einer Gebühr zu begleichen ist.

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Der Verwaltungsaufwand beim Eintragen einer Waffe beträgt 12,78 Teuro, jedenfalls bei uns.

Als Aufwand ist der tatsächliche, in Geld bemessene Verwaltungsaufwand der Behörde zu verstehen - wohl kaum.

Dann laßt uns mal ein bißchen rechnen:

Wir haben hier eine Flinke, die braucht dazu ca. 3 min.

12,78: 3 macht 4,26

4,26 x 60 macht 255,60 die Stunde

Und das macht die Gute 8 Stunden am Tag ( theoretisch )

Summa sumarum 2044,80 Teuro!

( Der Gelbe ist der Eichel Hans )

Selbst wenn man Neben / Gehalts- und alle anderen Kosten abzieht, doch ein bomben Geschäft für den Eichel Hans, oder ?

Und da der Eichel Hans das bei allen anderen auch in seinen Geschäftsbereich fallenden Angelegenheiten so tut, ist er ein Schlauer - frage mich bloß, wo die Kohle bleibt ?

Ordonanz

[Gast Mouche]

....und der liebe SB findet das Thema albern ?

Was meinste wohl, wie albern ich die Tatsache finde, daß Du mir immer noch keine Fundstelle für eine Gebührenerhebung für die Rückgabe einer WBK genannt hast ?

Würde mich mal interessieren, ob ein Verwaltungsgericht die Frage der Zulässigkeit einer Gebühr für einen Verwaltungsakt -endgültige Rückgabe/Abgabe einer WBK- der im Gebührenverzeichnis gar nicht erfaßt ist, auch für albern hält .

Soweit mir bekannt, können nämlich Gebühren nur für Verwaltungshandlungen erhoben werden, für die sie ausdrücklich vorgesehen sind - weil-wie schön für den Bürger-durchaus nicht JEDE Verwaltungshandlung gebührenpflichtig ist .

Schade nur, daß der Kamerad nicht im FWR ist und ich noch lange nicht so weit bin - aber den Spaß hätte ich mir zu gerne mal gemacht

Mouche