Flinte vs. Büchse

[Gast]

Als Suchhilfe mal die Slugdisziplin RF1 raussuchen. Der Begriff Flinte ist zu vernachlässigen, da kein Kriterium. Das Gesetz will lediglich eine Repetier-Langwaffe.

[Gruger]

Eine Repetier-Langwaffe für die es ein Bedürfnis in Form einer ausgeübten Disziplin gibt.

Wenn Flinten mit "speziellen Laufprofilen" nicht zu den Büchsen gehören (und damit das verschießen von treibspiegelmunition erlaubt ist), Büchsen jedoch allgemein als Gewehre mit gezogenem Lauf definiert werden, wobei wiederum Polygonläufe unproblematisch als gezogen betrachtet werden, dann könnte der Erwerber auf Gelb eventuell bei nachträglicher Bedürfnisprüfung, veranlasst zum Beispiel durch Rückmeldung aus dem NWR, Probleme haben, diesen Widerspruch zu lôsen.

Oder auch nicht.

Achso: die DSU schließt auch keine speziellen Laufprofile aus. Ich weiß nur nicht, ob die sich über WBK-Kopien mit VRF auf gelb freuen beim nächsten Antrag.

[Gast]

Aber nur wenn es so wäre

Man tut sich sehr viel leichter, wenn man die Begriffe "Büchse" und "Flinte" (auch in Verbindung mit Maßtafeln und Büchsen- oder Flintenmunition) aus dieser Diskussion herauslässt. Das spielt einfach gar keine Rolle, sorgt aber durch die Assoziation immer wieder für Falschannahmen. Erstaunlicherweise aber auch nur in diesem Forum. Man muss eine Behörde mit der Lupe suchen, die eine andere Meinung pflegt und auch die Kommentierungen des Waffrechts kennen hier keine andere Lesart.

Damit bleibt die Repetier-Langwaffe für RF1 des BDMP.

Der Passus "Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen im Sinne der Definition nach Anlage 2 Abschnit 2 Nummer 1.5.3" beschränkt sich durch die Worte im Sinne der Definition genau auf diese Einschränkung und stellt klar, dass diese Munition nicht verboten ist. Daher sind Slugs durch Verwendung in Flinte mit gez. Lauf eben keine verbotene Treibspiegelmunition.

Nebenbei hat Formulierung noch den redaktionellen Fehler, dass es sich um Abschnitt 1 Nr. 1.5.3 und nicht wie vermerkt Abschnitt 2 Nr. 1.5.3. handelt.

[Gruger]

Ok, dann streiten wir uns ab jetzt eben, auf welche WBK der glatte Wechsellauf stehen soll, und ob man dafür ein befürfnis braucht (auch sehr beliebtes Thema).

Ich sage: der Wechsellauf kommt selbstverständlich auf die WBK der Grundwaffe. Er ist erlaubnisfrei zu erwerben, ein Bedürfnis braucht daher nicht zusätzlich nachgewiesen werden. Die Waffe als solche ist und bleibt eine Langwaffe mit speziellem Laufprofil (gezogener Lauf?). Der WL teilt aufgrund der Gleichstellung das Bedürfnis der Grundwaffe.

[Gast]

Das ist ein weitaus schwierigeres Thema.

Erst einmal ja, der Erwerb ist gedeckt. Dann beginnen jedoch die Probleme. Kein Einzelfall wie man bei versch. Dingen in diesem Bereich sehen kann (§6AWaffV WS, WS mit Eigenschaftswechsel Lang-/ Kurzwaffe)

Ist aber ein anderes Thema

[Gruger]

Im Gegensatz zu anderen denkbaren Erwerbungen wäre der Glattlauf immerhin sportlich einsetzbar.

Also wenn schon am Limit, dann bitte richtig ...

Auf welcher WBK der steht ist grundsätzlich egal, da er ja das Bedürfnis der Grundwaffe teilt.

Aber gut, OT. (Und nur Meinungsäußerung, jeder Wiederlader.. äh Schütze.. handelt eigenverantwortlich)

[Gast]

.... Man tut sich sehr viel leichter, wenn man die Begriffe "Büchse" und "Flinte" (auch in Verbindung mit Maßtafeln und Büchsen- oder Flintenmunition) aus dieser Diskussion herauslässt. Das spielt einfach gar keine Rolle, sorgt aber durch die Assoziation immer wieder für Falschannahmen. ....

Wie soll dass gehen, wenn gezogene Flintenläufe sowohl für den Schuss mit Flintenlaufgeschossen als auch mit Schot vorgesehen sind ?

>>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Flinte <<<<<

.... Man muss eine Behörde mit der Lupe suchen, die eine andere Meinung pflegt und auch die Kommentierungen des Waffrechts kennen hier keine andere Lesart. ....

Eine mutige Aussage!

Wie viele der 295 Landkreise bestätigen deine obige Rechtsauffassung ?

Diese Art der grenzwertigen Auslegung waffenrechtlicher Bestimmungen wird die Glaubwüdigkeit der Sportschützen mehr schädlich als nützlich sein !

Die Datenpflege zur Übernahme der Waffen im NWR wird - wie hier bereits ersichtlich - bei den Behörden zur regelmäßig aufkeimenden Diskussion "Repetierflinte auf gelb oder grün" führen. Die folgende Rücknahme entsprechender WBK's vernichtet unsere bisher glaubwürdige Argumentation das Legalwaffenbesitzer besonders gesetzestreue Bürger sind.

[Gast]

Gerüchte.Bislang ist auch durch das Waffenregister kein Fall bekannt geworden, in dem dahingehend Handlungsbedarf besteht.

Du musst für dich einfach mal selbst prüfen, warum du die Begriffe "Flinte" und "Büchse" in die Diskussion einbringen willst. Der Gesetzgeber tat dies nicht. Es ist ihm vollkommen egal ob eine Büchse, Flinte oder sonstiges verwendet wird, solange es ein (Zitat!) Repetier-Langwaffe mit gezogenem Lauf ist.

und um deine Argumentation aufzugreifen

Wie viele der 295 Landkreise bestätigen deine obige Rechtsauffassung ?

Na?

[Manfred Breidbach]

Der Passus "Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen im Sinne der Definition nach Anlage 2 Abschnit 2 Nummer 1.5.3" beschränkt sich durch die Worte im Sinne der Definition genau auf diese Einschränkung und stellt klar, dass diese Munition nicht verboten ist. Daher sind Slugs durch Verwendung in Flinte mit gez. Lauf eben keine verbotene Treibspiegelmunition.

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich.

Bei der Verwendung von Munition (in diesem Falle spezielle Slugs) wird festgestellt, dass Flinten mit speziellen Laufprofilen nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen zählen und somit diese Munition nicht verboten ist. Bei der Bewertung auf welche WBK diese Flinte einzutragen ist, mutiert der gleiche Lauf urplötzlich wieder zu einem Lauf mit Zügen??!!??

Irgendwie unlogisch

Manfred

[Gast]

Nein, denn der Bezug wird lediglich auf die Munition genommen und auch direkt auf diese beschränkt. Daher steht das ganze auch in diesem Abschnitt und wird mit den Worten "im Sinne der Definition nach..." auch nur in Bezug zu dieser Definiton, also der verbotenen Patronenmunittion, beurteilt.

Es galt einzig zu verhindern, dass die Munition in einer "Slugger" zur verbotenen Munition wird.

Der Lauf mutiert nicht.

Es ist explizit nicht gewünscht, dass dies eine grundsätzliche Einschränkung ist. Dann wäre es nicht in diesem Abschnitt aufgehangen und nicht auf die Verwendung bestimmter Munition beschränkt worden.

Es gibt unzählige Eintragungen in Gelb. Es gibt jedoch kein einziges Gerichtsurteil eines Entzugs oder einer Nichtbewilligung.

Der Gesetzgeber hat eindeutig und unmissverständlich ohne jeden Interpretationsbedarf Repetier-Langwaffe ins WaffG geschrieben. Er hätte anderes schreiben können, hat er aber nicht.

..btw: eine Definiton eines "speziellen Laufprofils" existiert auch nicht Achteckige oder ovale Läufe oder was?

[Manfred Breidbach]

Es gibt unzählige Eintragungen in Gelb. Es gibt jedoch kein einziges Gerichtsurteil eines Entzugs oder einer Nichtbewilligung.

Ob es wirklich unzählige Eintragungen auf "neu Gelb" für VRF mit "gezogenen" Läufen gibt sei mal dahingestellt. Wenn es kein Gerichtsurteil bezüglich einer Nichteintragung auf "neu Gelb" gibt, ist doch eher anzunehmen, dass derartige Verfahren wegen des doch recht hohen Prozessrisikos nicht angestrengt wurden (zumal ein Eintrag auf "Grün" problemlos möglich ist). Ob es in Zukunft als Folge des NWR zu einem Entzug einer im Einzelfall erteilten Erlaubnis auf "neu Gelb" kommen wird bleibt abzuwarten. ICH würde in diesem Fall nicht auf ein positives Urteil zugunsten des LWB wetten wollen.

Manfred

[Gast]

Ich ja. Es gibt nichts, was dagegen spricht und ich habe auch kein schlüssiges Argument finden können. Wer immer wieder anfängt selbst auszulegen (Flinte) obwohl das mit keiner Silbe erwähnt wird, stochert sich lediglich eine eigene Wahrheit zurecht. Der Gesetzestext wil aber nichts von Flinte oder Büchse wissen.Der Text wirft eindeutig und unzweifelhaft "Repetier-Langwaffe mit gezogenem Lauf aus".

Das ergibt drei Bedingungen

1. Repetierer

2. Langwaffe

3. gezogener Lauf

Eine weitere Auslegung ist nicht vorgesehen. Wer dies möchte soll dies tun. Diese findet dann außerhalbd des Waffengesetzlichen Rahmens ab. Zudem muss er dann aber auch erklären, was ein gezogener Lauf ist und was ein spezielles Laufprofil ist. Auch das ist nur außerhalb des Waffengesetz möglich. Dort findet man jedoch auch nur gezogener Lauf (Drall), glatter Lauf (kein Drall). Ein spezielles Laufprofill könnte einige Züge am Ende eines Glattlaufes bedeuten oder sonst irgendwas. Das ganze ist für die Bewertung im WaffG aber nicht maßgeblich. Auf jeden Fall trifft für diesen Fall das Verbot in 1.5.3 nicht zu und das ist alles was da steht.

Selbst hier im Forum sind zahlreiche Fotografien mit Eintragungen in der Gelben einsehbar. Das lässt auf eine gewisse überregionale Verbreitung schließen.

Zum Prozessrisiko: Das ist auch noch keine Behörde eingegangen. Nachlesbare Fälle bringen als Antwort bei Nachfrage an übergeordneter Stelle "Eintragung in Gelb."

[Tyr13]

Ich ja.

Du hast recht und ich meine Ruhe.

[Manfred Breidbach]

Das klärt aber immer noch nicht die Frage, warum man mit aller Gewalt auf einem Eintrag auf "neu Gelb" besteht wenn dieser Eintrag auf "Grün" problemlos möglich und auch die Regel ist. Ist das "denen habe ich es jetzt aber gezeigt Feeling" wirklich so viel wert?

Was einen Lauf mit "Sonderprofil" von einem gezogenen Lauf unterscheidet kann ich nicht sagen. Ich hatte so ein Teil noch nie in der Hand und ebenso wenig habe ich bisher im Internet eine Abbildung finden können.

Manfred

[Gast]

Es muss gar nichts mit aller Gewalt. Es gibt ganz allg. auch kein Problem, weil sich einfach niemand für dieses angebliche Problem interessiert.

Es spricht aber auch nichts dagegen. Ein Punkt für Gelb ist der kostengünstigere Eintrag und keine Wartezeit.

Das Problem was hier besteht, dass stest die Definition "Flinte" in die Diskussion hinein interpretiert wird. Dies ist aber kein Kriterium und daher muss das zu einer Fehlableitung kommen. Das wird immer deutlich, wenn dann Maßtafeln für Büchsen- und Flintenmunition als Beweis herangezogen werden. Beweis für was fragt sich, wenn Flinte oder Büchse als Kriterium keine Rolle spielen?

Der Gestzgeber begründet sogar (was zur Bewertung eines eindeutigen Gesetzestexts unwesentlich ist) das Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen keine Deliktrelevanz haben und daher ein keine verschärften Voraussetzungen notwendig sind. Die Statistiken geben ihm recht. Erstens sind "Slugger" nicht weit verbreitet und zweitens in Deliktfällen recht unbekannt. Das Ziel seiner Gesetzgebung ist also erreicht.

[Gast]

.... Der Gestzgeber begründet sogar (was zur Bewertung eines eindeutigen Gesetzestexts unwesentlich ist) das Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen keine Deliktrelevanz haben und daher ein keine verschärften Voraussetzungen notwendig sind. Die Statistiken geben ihm recht. Erstens sind "Slugger" nicht weit verbreitet und zweitens in Deliktfällen recht unbekannt. Das Ziel seiner Gesetzgebung ist also erreicht.

Der Wille des Gesetzgebers ist aber ein anderer als der, den du ihm unterstellst! Der Gesetzgeber hat ganz bewusst Repetier-Langwaffen mit glatten Läufen - und damit sind Vorderschaftrepetierflinten (VRF) gemeint - in die Erwerbserleichterungen der gelben WBK nicht mit aufgenommen!

Eine VRF verliert ihre urspüngliche Eigenschaft, Munition für glatte Läufe zu verschießen nicht durch gezogene Flintenläufe! Dies ist für jedern Sachkundigen erkennbar !

[Gast]

Ich kenne nur den Willen des Gesetzgebers, den er auch formuliert hat. Kennst du einen anderen? Für VRF mit glatten Läufen wollte er erschwerte Erwerbsvorraussetungen und das hat er zweifelsohne geschafft.

P.S.: Eine Auslegung ist bei eindeutigem Gesetzestext ebenfalls nicht vorgesehen. Der Gesetzgeber hat seine gewollten Kriterien sehr eindeutig ins Gesetz geschrieben.

Es wäre sogar egal, wenn er genau das gewollt hätte. Dann hat er einen Fehler in der Gesetzgebung gemacht (kein Einzelfal). Nichtsdestotrotz ist das aber genauso gültig, wie es da steht.

[Gast]

.... Für VRF mit glatten Läufen wollte er erschwerte Erwerbsvorraussetungen und das hat er zweifelsohne geschafft.

P.S.: Eine Auslegung ist bei eindeutigem Gesetzestext ebenfalls nicht vorgesehen. ....

Es wäre sogar egal, wenn er genau das gewollt hätte. Dann hat er einen Fehler in der Gesetzgebung gemacht (kein Einzelfal). Nichtsdestotrotz ist das aber genauso gültig, wie es da steht.

Richtig,

der Gesetzgeber hat nicht erkannt, dass es die Waffenart, für die er Erschwernisse für den Erwerb durch Bedürfnisnachweis vorgesehen hat auch mit gezogenen Läufen gibt und dadurch diese Vorschrift ins Leere läuft!

Diesen Fehler wird der Gesetzgeber aber mit Sicherheit bei nächster Gelegenheit bereinigen! Die VRF-mit-gezogenen-Lauf-Experten opfern ohne Not die Erwerbserleichterungen der neuen gelben WBK! Das hier stets diskutierte ins Leere laufen der Einzelfallbedürfnisprüfung für Vorderschaftrepetierflinten wird zum Wegfall aller Repetier-Langwaffen aus Paragraf 14 Abs. 4 WaffG führen !

[karlyman]

Das hier stets diskutierte ins Leere laufen der Einzelfallbedürfnisprüfung für Vorderschaftrepetierflinten wird zum Wegfall aller Repetier-Langwaffen aus Paragraf 14 Abs. 4 WaffG führen !

Das ist auch meine (zumindest leise...) Befürchtung.

Eine Waffenart mit praktisch NULL "Deliktrelevanz" übrigens...

[Gast]

.... Eine Waffenart mit praktisch NULL "Deliktrelevanz" übrigens...

Ich weiß, dass wird aber beim Anblick einer VRF niemanden Jucken! Noch interessanter wird es, wenn zwei baugleiche - einen mit glatten und eine mit gezogenen Lauf - nebeneinander an entscheidender Stelle auf den Tisch liegen!

Spätestens dann sind die Repetier-Langwaffen raus aus Paragraf 14 Abs. 4 WaffG!

[karlyman]

Spätestens dann sind die Repetier-Langwaffen raus aus Paragraf 14 Abs. 4 WaffG!

Wobei - wenn man will (ICH halte es nicht für erforderlich, aber evtl. "die Politik") dann kann man da durchaus eine Unterscheidung treffen.

Und zwar eine Abgrenzung nach den Kalibern (VR-"Büchsen", mit gezogenem Lauf, aber mit üblichen Flintenkalibern - aufgezählt in einem Anhang - gibt's dann eben explizit auf "Grün", und fertig). Somit sind die "wirklichen" Repetierbüchsen abgegrenzt und außen vor.

Wie gesagt, wegen mir bräuchte so etwas gar nicht sein, aber wenn es nötig ist, um Erwerbsverschärfungen für ALLE Rep.-Büchsen zu verhindern, wäre es ein gangbarer Weg.

[Ingo Baumann]

Warum stellst Du nicht die Definition von Wikipedia zur Flinte rein ???

"Der Begriff Flinte stammt vom Flintschloss (Feuersteinschloss) her und ist dem althochdeutschen Begriff flins (Steinsplitter) entlehnt.^[4][5] Das wahrscheinlich zwischen 1620 und 1630 in Frankreich entwickelte Steinschloss nutzt einen Feuerstein zur Erzeugung von Funken."

"Eine Flinte (auch Schrotflinte) ist eine Handfeuerwaffe mit glatter Laufbohrung, die in erster Linie für das Verfeuern von Schrotkugeln ausgelegt ist. Flinten kommen als Jagd-, Sport- und auch Dienstgewehre zum Einsatz.^[1][2] Das Wort Flinte kam um 1620 auf und bezeichnete ursprünglich das Steinschlossgewehr.^[3][1] Der Ausdruck Schrotflinte ist ein Pleonasmus, da alle Flinten zum Verschießen von Schrot konstruiert sind, auch wenn es weitere Flintenmunition mit anderen Geschossen gibt.^[3] Flinten sind zum Schießen auf kurze Distanzen ausgelegt."

[powder8]

Eine VRF verliert ihre urspüngliche Eigenschaft, Munition für glatte Läufe zu verschießen nicht durch gezogene Flintenläufe! Dies ist für jedern Sachkundigen erkennbar !

Ich werfe mal in den Ring:

Als Jäger das BJG sachliche Verbote mit BÜCHSEN <6,5 mm und <2000 J auf Schalenwild (ohne Rehwild) ...........

Aber eine Flinte mit FLG ist ok. Nur eine Idee...

[Gast]

.... Als Jäger das BJG sachliche Verbote mit BÜCHSEN <6,5 mm und <2000 J auf Schalenwild (ohne Rehwild) ...........

Aber eine Flinte mit FLG ist ok. Nur eine Idee...

Und was hat dein Beitrag mit einerr gelben WBK zu tuen ?

[powder8]

Ganz einfach. Viele vertreten die Meinung, wenn Du den Thread hier gelesen hast, daß man nicht nach BÜCHSE und FLINTE unterscheiden kann. Mann sollte diese beiden Begriffe weglassen. Es kommt nur auf den Lauf an.