Bescheidzustellung per Fax??????

[P.B.]

Hallo miteinander,

in einer waffenrechtlichen Angelegenheit habe ich folgendes "Problem"

Die Behörde behauptet den Bescheid zunächst per Fax zugestellt zu haben.

unabhängig von der Frage ob das Fax auch angekommen ist

- ist er nicht -

oder ob dies durch die Behörde auch nachgewiesen werden kann ist ersteimal zweitragig.

Mich interessiert ob ihr auch schon einmal derartiges erlebt habt, wie ggf. die Gerichte es beurteilt haben und ob ihr es überhaupt für rechtlich zulässig erachtet.

Danke im voraus für eure Mühen

[Sachbearbeiter]

Also ich schick immer die Brieftaube los, um Porto zu sparen. Bisher ist leider noch kein Bescheid beim Empfänger angekommen. (sorry, mir war gerade danach).

Mal im Ernst: der Bescheid muss nachweisbar zugestellt werden.

[karl22]

Mal im Ernst: der Bescheid muss nachweisbar zugestellt werden.

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und im Orginal

Karl

[cartridgemaster]

Ich gestatte mir eine abweichende Meinung, weil die Praxis mittlerweile etwas anderes lehrt:

Ich habe allein in diesem Jahr bereits zwei Bescheide von Behörden per Fax erhalten. Diese Bescheide gelten im Fall einer gerichtlichen Auseinandersetzung (Widerspruchsverfahren oder Anhörung nach VerwVfG) als zugestellt, wenn die Behörde zusammen mit der Fax-Vorlage (Bescheid) einen Sendebericht vorlegen kann, aus dem die Fax-Rufnummer des Empfängers, Sendedatum u. -uhrzeit, Seitenzahl der Übertragung und der Sendevermerk "o.k." ersichtlich ist. Dabei interessiert es das Gericht nicht, ob der Empfänger zum Zeitpunkt der Sendung möglicherweise ein technisches Problem mit seinem Gerät gehabt hat (kein Papier, Speicher voll, Druckerpatrone leer, etc.). Hier kehrt sich die Beweislast um und der Empfänger muss nachweisen, dass er eben jenen Bescheid nicht erhalten hat.

Deshalb bestehe ich in solchen Fällen immer darauf, dass die betreffende Behörde den Bescheid nochmals auf dem Postweg im vereinfachten Zustellungsverfahren versendet, damit ist zumindest bei der Post der Nachweis der Zustellung vorhanden (der Zusteller muss die Zustellung unterschriftlich bestätigen).

So long, CM

[karl22]

In Antwort auf:

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Ich gestatte mir eine abweichende Meinung, weil die Praxis mittlerweile etwas anderes lehrt:

Ich habe allein in diesem Jahr bereits zwei Bescheide von Behörden per Fax erhalten. Diese Bescheide gelten im Fall einer gerichtlichen Auseinandersetzung (Widerspruchsverfahren oder Anhörung nach VerwVfG) als zugestellt, wenn die Behörde zusammen mit der Fax-Vorlage (Bescheid) einen Sendebericht vorlegen kann, aus dem die Fax-Rufnummer des Empfängers, Sendedatum u. -uhrzeit, Seitenzahl der Übertragung und der Sendevermerk "o.k." ersichtlich ist. Dabei interessiert es das Gericht nicht, ob der Empfänger zum Zeitpunkt der Sendung möglicherweise ein technisches Problem mit seinem Gerät gehabt hat (kein Papier, Speicher voll, Druckerpatrone leer, etc.). Hier kehrt sich die Beweislast um und der Empfänger muss nachweisen, dass er eben jenen Bescheid

nicht

erhalten hat.

Deshalb bestehe ich in solchen Fällen

immer

darauf, dass die betreffende Behörde den Bescheid nochmals auf dem Postweg im vereinfachten Zustellungsverfahren versendet, damit ist zumindest bei der Post der Nachweis der Zustellung vorhanden (der Zusteller muss die Zustellung unterschriftlich bestätigen).

So long, CM

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Urteile die genau das Gegenteil aussagen gibt es aber auch.

Karl

[P.B.]

Das Problem is das das VwVfG nur von der Bekanntgabe -wie auch immer- des Verwaltungsakts spricht, es sei das Gesetz schreibt die förmliche Zustellung vor.

Aber eine Vorschrift die die förmliche Zustellung in Waffenangelegenheiten - hier ein Widerruf einer Erlaubnis -

vorschreibt habe ich auch beim besten Willen nicht gefunden.

[Gun Max]

In Antwort auf:

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Ich habe allein in diesem Jahr bereits zwei Bescheide von Behörden per Fax erhalten.

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Das bedeutet doch, dass du der Behörde eine Faxnummer angegeben hast. Oder wie kommen die sonst auf die Idee Faxe zu versenden

Max

[frosch]

@P.B.

Wenn Du ein Fax hast, hast Du auch ein Empfangsprotokoll...

Mittels dieses Empfangsprotokolls kannst Du ggebenenfalls den Anscheinsbeweis des Sendeprotokolls widerlegen. Eigentlich doch ganz einfach...

Du hast kein Empfangsprotokoll? Setzen 6!

Gruß,

frogger

[cartridgemaster]

@ max:

Im Briefkopf meiner Geschäftskorrespondenz mit Behörden steht natürlich auch eine Fax-Rufnummer. Ohne geht heute sowieso nix mehr. Macht ja auch grundsätzlich Sinn: Fax geht schneller und ist billiger als Briefpost.

So long, CM

[Howie]

Leute, ihr bringt mich auf eine Idee!!

Ab jetzt faxe ich dem Fiskus das Geld!

Leider kann ich deren Gesichter nicht sehen.

[Sachbearbeiter]

So krieg ich wegen der Sparmaßnahmen auch immer mein Gehalt. Na ja, wenigstens ist noch eine Brotzeit dabei...

[Guest]

In Antwort auf:

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Hallo miteinander,

in einer waffenrechtlichen Angelegenheit habe ich folgendes "Problem"

Die Behörde behauptet den Bescheid zunächst per Fax zugestellt zu haben.

unabhängig von der Frage ob das Fax auch angekommen ist

- ist er nicht -

oder ob dies durch die Behörde auch nachgewiesen werden kann ist ersteimal zweitragig.

Mich interessiert ob ihr auch schon einmal derartiges erlebt habt, wie ggf. die Gerichte es beurteilt haben und ob ihr es überhaupt für rechtlich zulässig erachtet.

Danke im voraus für eure Mühen

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Also, ich habe einmal dem Verwaltungsgericht per Telefax einen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung geschickt und danach angerufen und gefragt ob mein Fax angekommen ist. Name, Datum und Uhrzeit aufgeschrieben. Der Vorgang ist dann auch bearbeitet worden. Das Originalschreiben musste ich nicht nachreichen!

Gruß Joe

[Sachbearbeiter]

Heute hab ich gefaxt (zwei mal das gleiche an den selben Empfänger !) und der hat behauptet, es sei nichts angekommen, weil er vergessen habe, Papier einzulegen. Gespeichert werde dort nix, weil es ein "Direkt-Thermodrucker" sei (was auch immer das sein mag ).......

Darum würd ichs auch lieber so wie Joe machen, und dort zur Sicherheit anrufen, ob der Wisch auch angekommen ist und bearbeitet wird (könnte sonst ja aus Versehen als Butterbrotpapier mißbraucht werden )

[Gun Max]

In Antwort auf:

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Gespeichert werde dort nix, weil es ein "Direkt-Thermodrucker" sei (was auch immer das sein mag)

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Das sind die (älteren) Faxgeräte, bei denen mit heißen Nadeln auf Thermopapier gepiext wird. Die daraus entstehenden Punkte ergeben dann das Faximile.

Aber wenn kein Papier eingelegt ist, gehen diese Geräte gar nicht mehr dran. Damit eben niemand etwas sendet, was nirgendwo angekommen kann.

Schlimmer sind da wirklich Geräte mit Speicher. Wenn da nämlich vergessen wurde etwas nachzufüllen, kriegt keiner mit ob ein Fax angekommen ist. Das kann dann schon mal kritisch werden, weil der Sender trotzdem eine Quittung erhält.

Gruß

Max

[Sachbearbeiter]

Aha, danke. Dann wird also auch woanders mit heißen Nadeln ge...druckt.