Waffenbesitzkarte für 7-jährigen Erben ?

[Sachbearbeiter]

Ach ja: zur Erben-WBK für Minderjährige. Wir hatten heute ja Dienstbesprechung:

ist genau so, wie ich oben schon vermutet hatte: Ausstellung der WBK theoretisch ab 7 Jahre möglich (wenn Sorgeberechtigte das auch gut finden und Psycho-Gutachten ok). Umgang wird wegen § 2 Abs. 1 allerdings erst ab 18 Jahren gestattet. Bis dahin müssen die Waffen am besten bei einem anderen Berechtigten verwahrt werden.

Aber das wird eh nur sehr selten so weit kommen...

[knight]

In Antwort auf:

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ist genau so, wie ich oben schon vermutet hatte: Ausstellung der WBK theoretisch ab 7 Jahre möglich (wenn Sorgeberechtigte das auch gut finden und Psycho-Gutachten ok). Umgang wird wegen § 2 Abs. 1 allerdings erst ab 18 Jahren gestattet. Bis dahin müssen die Waffen am besten bei einem anderen Berechtigten verwahrt werden.

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Hhhmmmm.... Das verstehe ich jetzt nicht. Wie definierst du denn "Umgang", so dass ein siebenjähriger WBK-Inhaber (enthält Erlaubnis zum Besitz = zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt) die Waffe nicht "besitzen" darf, ein jugendlicher Schütze auf dem Schießstand oder ein Jugendjagdscheininhaber hingegen schon?

Wenn der Junge 'ne WBK hat, bekommt er auch die Wumme. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Die muss er sogar so aufbewahren, dass seine eigenen Eltern keinen Zugriff darauf haben.

bye knight

[Sachbearbeiter]

Wie gesagt ist die Konstellation ohnehin mehr theoretischer Natur und wird in aller Regel

a. an der fehlenden Zustimmung des Sorgeberechtigten

b. an der mangelnden Reife aufgrund Psychogutachten

c. an der Antragstellung an sich (welcher 7-Jährige beantragt das schon ?

scheitern.

Mit einer inhaltlichen Beschränkung und/oder Auflage nach § 9 WaffG kann der Sachverhalt maßgeschneidert geregelt werden...

[9x19]

Ist es denn wirklich nicht möglich, dass der Vormund oder Sorgeberechtigte die WBK erhalten kann, bis das Kind volljährig ist ? Das wäre doch mal ein echtes Bedürfnis, das zwar nicht explizit im Gesetz steht, aber so ausgelegt werden müßte.

[Sachbearbeiter]

Bedürfnis ist bei der Erben-WBK ja nicht relevant. WBK-antragsberechtigt sind in Erbfällen entweder die sich aus dem Erbschein ergebenden gesetzlichen bzw. sich aus einem Testament ergebenden testamentarischen Erben (nach neuem Recht auch möglich für "durch Auflagen Begünstigte" wie z.B. Stammtischbruder, guter Freund etc.).

Wenn der Verstorbene nicht testamentarisch festgelegt hat, dass die Waffe dem Vormund überlassen werden soll, geht das also nicht. Wenn der Sorgeberechtigte natürlich selbst auch eine WBK im Wege der Erbfolge beantragen kann (und das dürfte in den meisten Fällen so sein), ist es wieder ganz einfach...

[magic]

In Antwort auf:

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Wie definierst du denn "Umgang", so dass ein siebenjähriger WBK-Inhaber (enthält Erlaubnis zum Besitz = zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt) die Waffe nicht "besitzen" darf, ein jugendlicher Schütze auf dem Schießstand oder ein Jugendjagdscheininhaber hingegen schon?

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Knight, das sind die kleinen aber feinen Spitzfindigkeiten.

Wie schonmal geschrieben beudeutet Umgang, die tatsächliche Gewalt auszuüben. Die Definition "tatsächliche Gewalt" beudeutet wiederum, nach eigenem Willen einen Gegenstand besitzen, transportieren, einsetzen oder gebrauchen zu können. Dies ist z.B. für Jugendliche auf einem Schiessstand UNTER AUFSICHT nicht der Fall !!! Hier handelt der Jugendliche nicht nach eigenem Willen, sondern unter Anleitung und unter Aufsicht. Er bekommt genau gesagt, was er darf und was nicht. Start und Ende des Schiessens werden angesagt und danach die Waffe wieder verschlossen.

Dies ist meine persönliche Meinung zu dem Thema, haben die Herren RA´s noch was zuzufügen?

MfG Kai

P.s.: Können die Vereinskameraden des Verblichenen nicht die Waffen auf eine Vereins-WBK verwahren (bis zum 18.ten Geb.). Der Inhaber der WBK muß ja nicht der rechtliche Besitzer der Waffen sein.

[9x19]

Das Bedürfnis ist zwar bei der Erben-WBK nicht relevant, aber das gilt nur für den Erben. Und ist dieser ein Kleinkind, dann kann das nur heißen, dass der Vormund oder Sorgeberechtigte ein eigenes Bedürfnis für sich selbst begründen kann, weil er im Interesse des Erben die Waffen für diesen aufzubewahren hat. Wer denn sonst, wenn der Erbe nicht alt genug ist? Das müßte als Bedürfnis anerkannt werden. Ist der Erbe 18 Jahre alt, dann muß er als rechtmäßiger Eigentümer die WBK erhalten, sofern nicht Hinderungsgründe sonstiger Art entgegenstehen. Es muß doch zumindest möglich sein, ein Bedürfnis für den Sorgeberechtigten bis zur Volljährigkeit des Erben zu prüfen bzw. sogar in dem Fall anzuerkennen. Und wenn der Erbnehmer keine Sachkunde benötigt, dann kann ich dem Erziehungsberechtigten für diese Fälle, die sicherlich nur einmal in zehn Jahren auftreten, auch keine Sachkundeprüfung auferlegen. Er will ja nicht schießen, sondern lediglich für einen bestimmbaren Zeitraum verwahren (den Besitz ausüben).

[Sachbearbeiter]

In Antwort auf:

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P.s.: Können die Vereinskameraden des Verblichenen nicht die Waffen auf eine Vereins-WBK verwahren (bis zum 18.ten Geb.). Der Inhaber der WBK muß ja nicht der rechtliche Besitzer der Waffen sein.

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Das geht nur dann, wenn alle berechtigten Erben ihren Verzicht auf die Erbwaffe erklärt haben. Papi müsste dann Sohnemann (bzw. Tochterfrau - ?) klarmachen, dass sein künftiger Verein für ihn/sie seine künftigen Sportwaffen aufbewahrt, ist doch lieb von ihm oder ?

[Sachbearbeiter]

Siehe Antwort eins weiter oben...

[9x19]

Ja aber das ist doch kein Verzicht, wenn ein Erwachsener die Waffe bis zur Volljährigkeit des Sohnes nur besitzt. 7 jähriger hat Eigentum qua Erbe, Papi Besitz qua WBK. Und wenn Sohn 18, dann wechselt lediglich der Besitz von Papi zu Sohn, und das ebenfalls qua WBK vom Ordnungsamt. Eigentum hat Sohn immer noch. Meine Mami hat das damals für mich auch so gemacht. Ein Verzicht kann sich hier niemals auf Besitz, sondern nur auf Eigentum beziehen. Entweder bin ich Besitzer oder ich bin es nicht. Darauf braucht man nicht zu verzichten.

[Glock-Fan]

Ihr überseht hier leider eine Bestimmung des bürgerlichen Rechts: Sobald der Erblasser das Zeitliche segnet, erwirbt der Erbe Besitz am Erbschaftsgegenstand, so genannter Erbenbesitz. Ergo: Opa tot, Enkel besitzt. Dieses ist ein gesetzlicher Erwerb, ganz ohne WBK.

[9x19]

Zweimal Falsch. Das WaffG hat hier die spezielleren Regelungen. Während Besitz im BGB überhaupt nicht im Sinne von Verboten oder Einschränkungen unter Strafandrohung reglementiert (§§ 985 ff.) ist, ist er das im WaffG sehr wohl. Im übrigen erwirbt der Erbe keinen Besitz, sondern zuerst Eigentum. Damit ist er noch lange nicht Besitzer.

[carcano]

In Antwort auf:

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ich glaube falcon hatte schon mal gepostet, das der "UMGANG" im waffenrechtlichen Sinne mit der Ausübung der tatsächlichen Gewalt einhergeht.

Wenn ein Jugendjagdschein-Anwärter oder Jugendlicher mit dem bösen Schiessgewehr aber auf dem Stand, nach Anweisung und unter Aufsicht schiesst, kann er eben nicht die tatsächliche Gewalt ausüben.

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Sieht Jürgen Kohlheim ebenso, in der DSZ.

Und ich auch.

Carcano

[Glock-Fan]

In Antwort auf:

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Im übrigen erwirbt der Erbe keinen Besitz, sondern zuerst Eigentum

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Hochgeschätzter 9x19: Das ist Unsinn! Schlag im Bürgerlichen Gesetzbuch Paragraph 857 auf, der gilt für alle beweglichen Sachen, auch für Waffen.

[Sachbearbeiter]

Da muss man vorsichtig sein. Scharf zu trennen ist privatrechtliches Eigentum (durch BGB geregelt) und waffenrechtlicher Besitz (durch WaffG geregelt). Was 9 x 19 gesagt hat, ist also schon richtig.

Der Erbe oder Finder erwirbt privatrechtlich Eigentum, letzterer muss die Waffe erst mal beim Fundamt ein halbes Jahr abgeben. Nicht jeder privatrechtliche Eigentümer ist aber auch zugleich berechtigter Waffenbesitzer !

[9x19]

Noch etwas dazu. Eigentum und Besitz fallen schon mal auseinander, ob mit oder gegen den Willen des Eigentümers, sei mal dahingestellt. So gibt es mittelbaren (eher die Ausnahme im täglichen Leben) und unmittelbaren Besitz. Stirbt der Erblasser, wird automatisch in derselben Sekunde der Erbe Eigentümer. Manchmal aber nie Besitzer. Dafür sorgen vielleicht dann andere Familienangehörige, die vor dem Erben anwesend sind und die Sachen rechtswidrig und unkontrollierbar an sich nehmen. Dass das Gesetz (BGB) will, dass der Erbe als Eigentümer auch in den Besitz kommen soll ist ja logisch. Der Besitz erfolgt im Erbfalle jedoch selten zusammen mit dem Eigentum, sondern oftmals später. Im übrigen gehen bei Waffen hinsichtlich des Besitzes die im WaffG getroffenen Regelungen natürlich vor. Das und nichts anderes gilt dann. Und da kann ein 7-Jähriger unmöglich die WBK erhalten, sondern eben seine Eltern, Vormund etc., die dann insoweit ein Bedürfnis geltend machen können, bis der Erbe volljährig ist und damit selbst ein Bedürfnis hat. Damit ist das Kind Eigentümer und die Eltern oder ein Elternteil Besitzer. Das war meine Überlegung. Und da hat Sachbearbeiter halt eben noch nix dazu gesagt.

[Sachbearbeiter]

Im Prinzip sind wir uns ja einig und das mit dem 7-Jährigen ist auch sehr hypothetisch.

Rein theoretisch ist es aber durchaus möglich, dass der Knirps die WBK bekommt. Aber wann trifft das alles schon zusammen:

1. Der 7-Jährige stellt den Antrag

2. Der Sorgeberechtigte stimmt zu

3. Das fachärztliche Gutachten gibt grünes Licht

4. Die Waffenbehörde begründet schlüssig, warum die Regel-Nichtpersönlichgeeignetheit (tolles Wort ! ) nach § 6 Abs. 1 Satz 2 nicht einschlägig ist und ganz nebenbei, dass auch keine Probleme in Bezug auf nicht vorsichtigen und nicht sachgemäßen Umgang bla bla gesehen werden.

Wenn die Eltern das Teil aufbewahren sollen, können die ja selbst den Antrag auf Erteilung der Erben-WBK stellen. Das ist die einfachste Variante. Wenns die Eltern nicht mehr gibt, ist Junior bestimmt 50 oder älter.

Also ich meine, dass wir die Diskussion hier beenden können. War eigentlich mehr ein interessanter Gedanke von mir, der es wohl auch wert war...