webnotar
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vor 3 Stunden schrieb Speedmark:
Hier zwei Beispiele in Einem.
In diesen Kasten passen bis zu 3 Stück nebeneinander, idealerweise 15-20-15.
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vor 16 Stunden schrieb Speedmark:
ich konnte heute in Philippsburg die neuste Version von @webnotars selbstaufstellenden Fallplatten beschießen.
relativ einfache und schlichte Konstruktion.
sehr präzise ausgeführt und stabil.
Die …. abnehmbaren Schutzplatten sind perfekt …..
Alle Komponenten sind sehr hochwertig verarbeitet und anständig vergütet, so das dem Besitzer nicht gleich alles zusammenrostet.
Mehr gibts da nicht zu berichten, außer das man weder hin und her laufen muss, noch an einer Leine zieht. 👍
Danke für den Testbericht. Das durchweg positive Urteil freut mich sehr. Gern würde ich noch Dein Urteil über den Splitterfangkasten erfahren.
Hinweis:
Demnächst werden diese "Selfsetter“ mit 30-er Kalibern aus Büchsen getestet, um die "Standzeit" der Platten bei dieser Belastung zu ermitteln. Die früher hier mal angestellten Überlegungen zur Flächenlast beim Stahlplattenbeschuss sowie die bereits vorliegenden Testergebnisse machen mir Hoffnung, dass SPST-Rifle-Matches künftig überall möglich sein werden.
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STEELMONSTER im Dezember (28.-29.12.) in Burgstädt:VIP-Style Event mit 10 Teilnehmern, aktuell noch 3 Plätze freiZeitplan:Di, 28.12.: Anreise, Aufbau ab 15 Uhr, ab ca. 17 Uhr freies Schießen für Helfer und Teilnehmer bis ca. 21 Uhr.Essen und Palaver im Schützenhaus möglich.Mi, 29.12.: 10:00 bis 17:00 Uhr 6 Stunden betreutes Schießen incl. Stageumbauten, eine Stunde Pause, Abbau und Standreinigung ab 17 Uhr.Schießerlebnis:Speed Steel® -Stages, Fallplatten, Selfsetter, Papier, Rattlesnake, Kill the Beast,Freies Training in 2-er Paarungen und Matchvarianten nach Wunsch der Teilnehmer (bspw. auch ein Shootoff)Es stehen den Teilnehmern immer (ausser bei shoot-off) 5 Bahnen zur Benutzung zur Verfügung. Die Nutzung erfolgt im Wechsel nach Absprache in 2-er Teams (wechselseitige Hilfe, Schießzeit wird Ladezeit).Jeder Teilnehmer ist berechtigt, die gesamte Zeit den Stand zu nutzen, Bahnen je nach Verfügbarkeit im Wechsel.Coronakonzept: Nach Rechtslage vor Ort, jeder wird (!) täglich getestet (Antigen), Schießen maskenfreiTeilnehmergebühr:Pro Person 160 Euro (incl. insbesondere Stand, Standpersonal, Zielnutzung, Scheiben, Farbe, Verschleiß, Schnelltests, Planung, Konzept)Bei Interesse bitte anrufen oder Email an den STEELMAN (tk-aet-steelshooting.de)
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vor 8 Stunden schrieb Proud NRA Member:
Wobei zumindest bei dieser Passage die Bedeutung so unklar ist, dass sie wohl kaum als Einforderung eines bestimmten Verhaltens gelten kann.
Sorry - Lese- und Interpretationsfehler?
Deine Gedankenführung schliesst an ein herausgerissenes Teilzitat an, das grade KEINEN Regelungsgehalt (ausserdem nur VwV!) hat! Hier wird gar nichts postuliert, ganz anders -so sehe ich das - der voranstehende Satzteil!
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Auswertung eines sinnentstellten Textfragments?
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Am 28.9.2021 um 00:32 schrieb ASE:
"Verbandsrecht" im Sinne des BGB ist hier eine Sache, in Punkto WaffG ist §15 maßgeblich.
Dazu muss- der Verein Mitglied des Verbandes sein
- das Vereinsmitglied mittelbares Mitglied des Verbandes sein
- Der Verband nach §15 anerkannt sein.
- Die Sportordnung des Verbandes nach §15a genehmigt sein.
Ja,
und darüberhinaus muss der Verband bereit und fähig sein, die Aufsicht über seine Mitgliedsvereine zu führen -
so die WaffVwV unter 15.2 - " ... dass der Gesetzgeber nur in rechtstreuen und verlässlichen Schießsportverbänden, die zur Aufsicht über ihre Mitgliedsvereine bereit und fähig sind, die Gewähr gegeben sah, dass nur ernsthafte Sportschützen in den Besitz von Schusswaffen gelangen und auch sachgemäß und sorgfältig mit den Waffen umgehen. ..."
Das geht aber wohl nicht, wenn die Vereine dem Verband gar nicht beitreten und deshalb nicht einmal satzungsunterworfene Mitglieder des Verbandes sind, die Vereine nur die Mitgliedschaft im Landesverband haben und der Dach-Verband gegenüber dem örtlichen Verein keinerlei Befugnisse, Kontroll- und Durchgriffsrechte und auch keinen Anspruch auf Gehorsam, Handlung oder Unterlassung hat.
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Beim BDS macht die Schulungen der jeweilige Ausbildungsleiter des LV oder ein von ihm dazu beauftragter Ausbilder. Nähe regelt die Ausbildungsordnung des BDS.
Für die Lehrer gibt es beim BDS vom Bundesausbildungsleiter hergestellte, brandneue Schulungsunterlagen und ein aktualisiertes Handout für die Teilnehmer.
Bei Einhaltung des formalen Weges bekommt der Geschulte dann einen Ausweis/Nachweis-Aufkleber in seinen BDS-Ausweis.
Einen solchen Ausweiseinkleber gibt es - beim BDS - nicht für Schulungen anderer Verbände; dennoch wird die Qualifikation (Lizenzen) als vAP beim BDS anerkannt.
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vor 18 Stunden schrieb wcs:
1. bei KW KK,
2. ohne Sicherung
3. Sportgerät ...laden
4. geholstert,
5. entholstert
6. 45°Anschlag Richtung KF
7. fertiggeladen
zu 1 alle KK Waffen
zu 2. bei Voranschlag ok
zu 3 geladen, egal wie, ist ok
zu 4 nein
zu 5 ja
zu 6 nein, sondern auf Markierung
zu 7 ja
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Schieß-SPORT
in IPSC
Gibts in CZ unter dem Namen TACSPORTs. Veranstalter ist M. Paa.
Guckstu mal HIER
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Für mich stellt sich nach alledem jetzt die Frage, wie die Veröffentlichung einer Aussage, die wohl dem FWR zuzurechnen ist, (klickmich) zu bewerten ist, wo es - neben dem Logo des FWR - u.a. folgende beiden Textstellen gibt:
Frage: Ist für den Fortbestand des Bedürfnisses für Sportschützen nunmehr § 4 Abs. 4 WaffG oder § 14 maßgeblich?
Antwort: Der § 4 Abs. 4 WaffG richtet sich an die Behörden und ist die Rechtsgrundlage für die weiteren Überprüfungen des Bedürfnisses alle fünf Jahre.
Maßstab für den weiteren Bestand des Bedürfnisses ist für Schießsporttreibende in der Spezialregel des § 14 WaffG geregelt und hier für den weiteren Besitz jetzt im Absatz 4.>>> Fehlt hier der Hinweis auf den für den weiteren Besitz "Überkontingentwaffen" geltenden § 14 Abs. 5?
Frage: Was hat es mit der Grenze von 10 Jahren auf sich?
Antwort: Das neue Waffengesetz geht davon aus, dass man zehn Jahre nach Erteilung der ersten Waffenbesitzberechtigung oder Munitionserwerbserlaubnis ausreichend sein Bedürfnis durch Schießtermine unter Beweis gestellt hat. Anschließend reicht es aus, wenn man weiterhin im verbandsorganisierten Schießsportverein Mitglied bleibt, auch wenn man nur noch sporadisch trainiert. Eine bestimmte Anzahl von Trainingsteilnahmen wird dann nicht weiter gefordert.>>> Fehlt hier der Hinweis, dass dies für den weiteren Besitz "Überkontingentwaffen" nicht gilt?
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vor 7 Stunden schrieb ASE:
Ja ..
Bisher waren Deine Posts durchaus beeindruckend. Es scheint mir, als hättest du jetzt auf andere Fragen geantwortet, als die, die ich aufwarf. Magst du mal telefonieren? Wir langweilen den Rest hier sowieso, fürchte ich.
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vor 49 Minuten schrieb ASE:
Die Vereine sind .... Mitglieder des Verbandes
.....
Jedenfalls beim BDMP. Wo noch?
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vor 12 Stunden schrieb ASE:
....
Die Behörde .... fordert das Vereinsmitglied auf, ein Bedürfnis glaubhaft zu machen, was nach §14 Abs 4 durch eine klar umrissene Bescheinigung über die Aktivitäten des Mitglieds erfolgt.
1. Welche rechtliche Bewertung soll hier erfolgen?
2. Dazu muss
- der Verein Mitglied des Verbandes sein
3. Dazu muss
- das Vereinsmitglied mittelbares Mitglied des Verbandes sein
- ....
Ja, da hast Du recht!
Der Schütze erwartet aber - wohl berechtigt - von seinem Verein, dass dieser "alles" tut, um dem Mitglied seine Sportausübung zu ermöglichen, insbesondere das Mitglied auch nach Kräften im Rahmen der Gesetze bei Erlangung und Erhalt waffenrechtlicher Erlaubnisse zu unterstützen, bspw. durch Erteilung von Auskünften und Bescheinigungen.
zu 1: Rechtliche Bewertung vs. Tatsachenbescheinigung
Im Anlass gebenden Fall gibt das Formular der Waffenbehörde eine Bescheinigung vor, die
A) die Tatsache einer Vereins-Mitgliedschaft
und
B) eine Bestätigung des Bestehens einer „Rechtssituation“ ("ist Mitglied in einem anerkannten Schießsportverein im Sinne des § 14 Abs. 2 WaffG"
beinhaltet. (wobei die Diktion "anerkannten Schießsportverein" anachronistisch und nicht sinnvoll ist).
Meine Meinung dazu:
Die Tatsache, dass der Schütze „Mitglied in einem Schießsportverein im Sinne des § 14 Abs. 2 WaffG (ist)“ kann (und muss) vom SV nicht bescheinigt werden, da die Rechtsfrage „ob der SV ein „Schießsportverein im Sinne des § 14 Abs. 2 WaffG ist", vom Vorstand jedenfalls nicht verbindlich und verantwortlich positiv beurteilt werden kann.
Der Verein kann / muss nur Tatsachen (zutreffend) bescheinigen, bspw. "Der Schütze ist Mitglied im SV (Verein). Der SV (Verein) ist Mitglied im LV_XX des YYY-Verbandes. Der LV_XX ist Mitglied des YYY-Verbandes." Die Verwaltungsbehörde muss die rechtlichen Schlussfolgerungen, nämlich ob die Voraussetzungen der gesetzlichen Wertung des § 14 Abs. 2 "angehört" erfüllt ist, selbst ziehen.
Zu 2: Der Verein im Verband
2.1 Wie wird nach Deiner Meinung ein Verein Mitglied eines Verbandes?
2.2 Muss der Verein dafür einen Aufnahmeantrag stellen?
2.3 Muss der Verein dafür Mitgliedsbeiträge an den Verband entrichten?
2.4 Muss der Verein dafür ein Stimmrecht auf der MGV oder sonstige Rechte als Mitglied haben?
2.5 Muss der Verein der Satzung des Verbandes unterworfen sein?
2.6 Muss der Verband in der Lage sein, auf Grund seiner Statuten in den Verein hinein zu regieren (verpflichten und prüfen), um seinen - die Anerkennung rechtfertigenden - Pflichten nach dem WaffG (insbes. § 15 Abs. 1 Ziffer 7 Lit a) nachkommen zu können? @ASE hatte Auszüge aus der Begründung zu einer vorangegangenen Waffenrechtsnovelle gepostet, die die Gedanken, Motivation und Zielsetzung des Gesetzgebers dafür erkennen lies, die sicherheitsrechtlich relevanten Aufgaben im Rahmen von tatsachenprüfung und Bescheingiungen teilwelse auf die anerkannten Verbände zu übertragen, ohne eine Beleihung vorzunehmen. Hierin liest man u.a. was folgt:
" ...
... Die uneingeschränkte Rechtstreue und Verlässlichkeit von Schießsportverbänden sowie deren Bereitschaft und Fähigkeit zur Aufsicht über ihre Mitgliedsvereine bilden eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass tatsächlich nur ernsthafte Sportschützen den Besitz von Schusswaffen erlangen und mit ihren Waffen sachgemäß und sorgsam umgehen. ...
....
... Vielmehr muss gesetzlich festgelegt werden, dass ein Schießsportverband bestimmte Anforderungen hinsichtlich seiner Organisationsstruktur, Mitgliederzahl und sportlichen Betätigung erfüllen muss, um als Schießsportverband anerkannt zu werden. ....
....
.... Mit diesem Mindestmaß an Ordnungsstruktur soll es einerseits ermöglicht werden, Gruppierungen zu erkennen, bei denen der Schießsport Vorwand für Waffenbeschaffung ist, andererseits soll es einen bundesweit einheitlichen Vollzug des Waffenrechts garantieren und schließlich die Verbände des Schießsports stärken, um mit weniger Staat den Vollzug des Waffenrechts zu sichern....
"
2.7 Muss der Verband sicher stellen, dass die Vereine in ihrer eigenen Satzung die Satzung des Verbandes als - abweichender eigenen Regeln vorrangig - anerkennen?
zu 3: Der Schütze im Verband
3.1 Warum genügt es, dass man "mittelbares" Mitglied ist?
3.2 Warum muss man "mittelbares" Mitglied sein?
3.3 Wie wird man "mittelbares" Mitglied?
3.4 Was bedeutet aus Sicht des WaffG die Konstruktion einer "mittelbaren Mitgliedschaft" im Hinblick auf die Übertragung von waffenrechtlichen Befugnissen an anerkannte Verbände?
3.5 Kann ein Verein oder Verband einfach einer Person durch sein Statut eine "Mittelbare Mitgliedschaft" verleihen, ohne, dass diese Person dafür etwas willentlich getan hat?
Begründet ein so "aufoktroyierte" Mitgliedschaft Pflichten gegenüber dem Verein / Verband?
3.6 Haben mittelbare Mitglieder gegenüber einem Verein, bei dem sie nicht unmittelbare Mitglieder sind, Pflichten aufgrund des Statutes, auch wenn sie gar keinen Mitgliedschaftsbegründungsakt veranlasst haben?
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vor 7 Stunden schrieb ASE:
1. Ich habe dir weiter oben ein Urteil des Verwaltungsgerichtshofes Baden-Württemberg verlinkt.
2. Worauf also willst du hinaus?
3. Es tut mir herzlich leid, wenn ich mit dem was ich hier geschrieben habe der Wecker war,
zu 1: danke, Urteil vom 23.06.2021 - 6 S 1481/18 gefunden!
zu 2: Dass Deine Analyse wohl (leider) zutreffend ist und ein "lautstarkes Herunterputzen" fehl am Platz war.
zu 3: Danke, dass du den Job diesmal übernommen hast (und dafür diesmal hier an meiner Statt auf die Fresse kriegst)
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vor 2 Minuten schrieb ASE:
§ 14 Abs. 3 WaffG verlangt die Bescheinigung eines Verbandes, nicht eines Vereins, damit erübrigt sich jede andere Frage
Danke, sehr aufmerksam!
Es muss § 14 Abs. 4 WaffG heißen, also nochmal:
" ....
OK, soweit scheint es ja hier im Forum geklärt zu sein, dass "angehört" im § 14 Abs. 2 WaffG bedeutet, Mitglied des anerkannten Verbandes zu sein.
Dann nähern wir uns jetzt der Problematik, die der Eingangsfrage zugrunde liegt.
Die Behörde verlangt nämlich vom Schützen bei der Bedürfnisprüfung nach § 14 Abs. 4 WaffG eine Bescheinigung vorzulegen, in der der Vorstand des Vereins bescheinigt, der Verein sei ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".
Die Frage lautet:
Kann man überhaupt (als Behörde, als Vereinsmitglied) verlangen, dass ein Vorstand eine solche rechtliche Bewertung vornimmt und das Ergebnis verantwortlich (wahrheitsgemäß) bescheinigt?
Wenn ja, wie genau (welche Formalakte sind nötig) wird denn ein Schießclub überhaupt ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".
..."
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Gerade eben schrieb webnotar:
Das Thema ist definitiv kein Spaß und sorgenvolle Überlegungen sollten nicht mit starken Behauptungen bei Seite geschoben werden.
Achtung, der nachfolgende Text ist für juristische Laien schwer verdaulich!
1. Das Waffengesetz ist scheinbar in den Bereichen, wo es um die Erlaubnisse zum Schießen sowie das Bedürfnis zum Erwerb und Besitz geht schlecht, ja geradezu stümperhaft formuliert. Ob das wirklich auf schlechte und übereilte Arbeit unter Druck von Lobbyisten zurückzuführen ist, erscheint mir aber mittlerweile fraglich, da es ja bereits Reparaturen und Korrekturgesetze gab. Noch schlimmer wird es bei der AWaffV, wenn es um "erlaubtes Schießen" und "vom Schießsport ausgeschlossene Waffen" geht. Der neue § 14 WaffG birgt in seiner derzeitigen Fassung vermutlich mehr Gefahrenpotential für den Schießsport, als mancher Sportschütze und Verbandsfürst es sich heute vorstellen kann. Ich fürchte, dass eine politisch gewollte Entwaffnung hier eine großartige Basis für Anweisungen an die Verwaltungsbehörden finden könnte.
2. Da das seit Jahren und mehreren Novellen aus meiner Sicht nicht besser wurde, die die Gesetzestexte formulierenden Personen in den Ministerien aber keine Deppen sind, kann man vermutlich davon ausgehen, dass das gewollt ist, Methode hat und auf Weisung durch die Vorgesetzten aufgrund politischer Zielsetzungen geschehen ist. Dass die in den waffenfeindlichen Gruppen / Parteien agierenden Personen, die es verstehen die Feder gegen das Schwert zu führen, jede Chance nutzen werden, ihrer Ideologie folgend zu handeln, darf erwartet / musss befürchtet werden. Unsere Diskussion hier ist gegenüber diesen Plänen vermutlich schon zeitlich ganz hinten dran. Die Politiker wissen das, wollen das und planen das.
3. Den Foristen, die hier - wie bspw. @ASE mit Sorgenfalten in der Stirn sich durchaus nachvollziehbare Gedanken machen, anmaßend und mit Anspruch auf Absolutheit der eigenen Interpretationshoheit Dummheit oder zumindest Gedankenfehler, Nachlässigkeit und Falschheit der Ausführungen vorzuwerfen (vgl. z.B. die Postings vom 8.8.), erscheint mir zumindest plakativ wunschgetragen aber auch einigermaßen unseriös! Starke Behauptungen, die "das Volk" gern hören will ohne juristisch belastbare Argumente und Nachweise aufzustellen, nützt wenig. Das Heischen um den Applaus der Zielgruppe durch publikumswirksames Herumwerfen mit scheinbar fachspezifischen Spezialbegriffen mag beeindruckend klingen, ist aber da, wo es darauf ankommt, nämlich bei der Beurteilung durch ein mit Volljuristen besetztes Gericht völlig wertlos.
4. Das Gesetz ist in Kraft getreten und zwar mit seinem aktuellen und letzten beschlossenen - nachlesbaren - Wortlaut. Nur dieser hat zunächst Gegenstand der Betrachtung zu sein. Die professionelle Rechtsfindung beginnt im Streitfall nicht mit Behauptungen sondern mit einem Blick ins Gesetz! Anwendung und evt. Auslegung basieren immer zuerst auf anerkannten juristischen Regeln, die insbesondere auf Systematik und typischen Konkurrenzregeln (z.B. allgemein <> besonders) beruhen. Eine Interpretation und ggf. die Heranziehung der Entstehungsgeschichte oder der Begründung erfolgt erst und nur, wenn es dazu aufgrund von Zweifeln, Mehrdeutigkeiten und eröffneten Spielräumen Anlass gibt. Fachlich und sachlich begründete Einwände, Wünsche und Zielsetzungen von am Rande des Gesetzgebungsverfahrens aktiver aber letztlich erfolgloser Lobbyisten bleiben ohne Wirkung und Bedeutung, wenn sie letztlich keinen Eingang in den vom Parlament beschlossenen Gesetzestext gefunden haben, egal wie mies das Gefühl der Betroffenen dabei ist. Der Wahldepp "Bürger" muss eben schlucken, wenn etwas ihm Unangenehmes "politisch gewollt" ist und dies im parlamentarischen Verfahren durchgesetzt wurde.
5. Wenn man die feinsinnigen Formulierungsunterschiede im § 14 erst einmal erkannt hat, wird man sich vielleicht dieselben Sorgen machen, wie ASE. Seine Gedanken lassen sich durchaus gut hören und sind wohl eher kluger Vorsicht als sinnloser Panikmache geschuldet. Ob dann Gerichte die Norm so anwenden, wie er es für möglich hält, wird man sehen. Jedes Gericht kann da - jedenfalls am Anfang - zu einem eigenen Ergebnis kommen.
Ich weise - nur beispielhaft - auf folgende Unterscheidungen hin:
§ 14 Abs. 2 verwendet bei der grundlegenden Aussage zur Anerkennung des Bedürfnisses (für ERWERB und BESITZ) im Rahmen einer typisierenden (aber nicht abschließenden) Anwendungsregel für § 8 Ziffer 1 WaffG auf Sportschützen, die Diktion "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört". Dieser - seltsamerweise scheinbar unprofessionelle unjuristische - Begriff des "angehörens" war der Ausgangspunkt einer wohl für manche Verbandsstruktur in Zukunft sehr bedeutsamen Fragestellung in einem anderen Thread. Die Notwendigkeit der Beantwortung dieser Grundfrage ergibt sich aus dem Gesetzestext im Fortgang des § 14 (siehe unten)
§ 14 Abs. 3 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB. Dieser Erwerb ist der, den sich der Gesetzgeber als "typisch" vorgestellt hat, ohne eine drohende "Überbewaffnung" durch Zusatzkontrollmechanismen verhindern zu wollen.
§ 14 Abs. 4 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen für den BESITZ und Weiterbesitz, also den Fortbestand des anzuerkennenden Bedürfnisses zum BESITZ nach - irgendwann - vorangegangenem Erwerb nach - aufgrund der Systematik anzunehmen - § 14 Abs. 3 - und damit eben nur für den "standardtypischen" Besitzumfang aufgrund des vorangehenden Absatzes.
Demgegenüber zu behaupten, § 14 Abs. 4 gälte auch für die Waffen, die nach § 14 Abs. 5 erworben werden durften, erscheint nicht sehr naheliegend, wenn man die im Ergebnis erkennbare Gesetzessystematik als "durchdacht" und inhaltsbestimmend ansieht. Dies wäre aber nötig um die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen zu lassen.
Da der Gesetzgeber sich nämlich meist was dabei denkt, wenn er mehrere Regelungen in einer Reihenfolge abarbeitet, erscheint die Wunschinterpretation nicht völlig absurd oder unmöglich, aber jedenfalls dem professionellen Rechtsanwender nicht naheliegend.
§ 14 Abs. 5 regelt - dies ist aufgrund der Systematik wohl anzunehmen - die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB und BESITZ von "MEHR" Waffen, als es dem Gesetzgeber normal erscheint und für er im Hinblick auf den ERWERB in Abs. 3 und Besitz und Weiterbesitz in Abs. 4 geregelt hat. Diesen Absatz der Norm (mit ASE) auf den Weiterbesitz der "MEHR-Waffen" anzuwenden, ist sowohl nach dem Wortlaut des Absatzes als auch nach der Systematik des Gesamtparagrafen völlig plausibel. (Kann man jedenfalls mit guter Begründung auf Basis der Norm so machen).
An dieser Stelle muss man sich vorsorglich dem Argument stellen, dass der Gesetzgeber, hätte er die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen lassen wollen, entweder diese Regel separat als Abs. 6 implementiert oder im Text des Abs. 5 auf Abs. 4 Satz 3 verwiesen.
Fortsetzung der Grundfrage nach der Notwendigkeit einer rechtsrelevanten Mitgliedschaft des Vereins im Verband
§ 14 Abs. 3 verwendet nur den begriff "Mitglied", stellt aber nicht klar, ob es sich um ein Vereinsmitglied handelt oder ein Mitglied im Dachverband oder dem angegliederten Teilverband. Dabei wird in Absatz 3 die Mitgliedschaft im Dachverband /Teilverband vom Gesetz nur scheinbar vorausgesetzt, da der Verband die Bescheinigung theoretisch auch (wahrheitsgemäß) ausstellen könnte, wenn sie dem Verband (vgl. Absatz 6!) nicht als Mitglied gemeldet sind, weil sie zwar Vereinsmitglied aber nur Angehörige der "gelegentlich schießenden Klöppelgruppe" und gerade nicht selbst Mitglied in einem anerkannten Verband sind. In der Praxis bescheinigt der "angegliederte Teilverband" aber wohl niemandem etwas, der nicht auch "sein" Mitglied ist.
§ 14 Abs. 4 und 5 verwenden dann statt "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört" vereinfachend die Diktion " Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2" und übernimmt damit die Antwort auf die Frage, wann ein Verein dem Verband "angehört" als Tatbestandsmerkmal.
§ 14 Abs. 6 regelt die "neue gelbe" für alle "Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen".
Das gibt Anlass zu der Frage, warum diese Beschreibung der Eigenschaft nicht auch - zumindest in Absatz 4 Satz 3 gefordert wird. Wollte der Gesetzgeber - da diese Meldung nicht in § 14 Abs. 4 enthalten ist - wirklich, dass ein Schießsportverein, der selbst "Angehöriger" in eines anerkannten Verbands ist, eine Anzahl von Mitgliedern in einer Untergruppe ohne Verbandsmitgliedschaft (s.o. Klöppelgruppe) organisieren kann und dem Dachverband nicht (beitragspflichtig) melden muss, und diese Mitglieder dennoch die Voraussetzung des Bedüfniserhalts nach 10 Jahren § 14 Abs. 4 erfüllen können?
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Das Thema ist definitiv kein Spaß und sorgenvolle Überlegungen sollten nicht mit starken Behauptungen bei Seite geschoben werden.
1. Das Waffengesetz ist scheinbar in den Bereichen, wo es um die Erlaubnisse zum Schießen sowie das Bedürfnis zum Erwerb und Besitz geht schlecht, ja geradezu stümperhaft formuliert. Ob das wirklich auf schlechte und übereilte Arbeit unter Druck von Lobbyisten zurückzuführen ist, erscheint mir aber mittlerweile fraglich, da es ja bereits Reparaturen und Korrekturgesetze gab. Noch schlimmer wird es bei der AWaffV, wenn es um "erlaubtes Schießen" und "vom Schießsport ausgeschlossene Waffen" geht. Der neue § 14 WaffG birgt in seiner derzeitigen Fassung vermutlich mehr Gefahrenpotential für den Schießsport, als mancher Sportschütze und Verbandsfürst es sich heute vorstellen kann. Ich fürchte, dass eine politisch gewollte Entwaffnung hier eine großartige Basis für Anweisungen an die Verwaltungsbehörden finden könnte.
2. Da das seit Jahren und mehreren Novellen aus meiner Sicht nicht besser wurde, die die Gesetzestexte formulierenden Personen in den Ministerien aber keine Deppen sind, kann man vermutlich davon ausgehen, dass das gewollt ist, Methode hat und auf Weisung durch die Vorgesetzten aufgrund politischer Zielsetzungen geschehen ist. Dass die in den waffenfeindlichen Gruppen / Parteien agierenden Personen, die es verstehen die Feder gegen das Schwert zu führen, jede Chance nutzen werden, ihrer Ideologie folgend zu handeln, darf erwartet / musss befürchtet werden. Unsere Diskussion hier ist gegenüber diesen Plänen vermutlich schon zeitlich ganz hinten dran. Die Politiker wissen das, wollen das und planen das.
3. Den Foristen, die hier - wie bspw. @ASE mit Sorgenfalten in der Stirn sich durchaus nachvollziehbare Gedanken machen, anmaßend und mit Anspruch auf Absolutheit der eigenen Interpretationshoheit Dummheit oder zumindest Gedankenfehler, Nachlässigkeit und Falschheit der Ausführungen vorzuwerfen (vgl. z.B. die Postings vom 8.8.), erscheint mir zumindest plakativ wunschgetragen aber auch einigermaßen unseriös! Starke Behauptungen, die "das Volk" gern hören will ohne juristisch belastbare Argumente und Nachweise aufzustellen, nützt wenig. Das Heischen um den Applaus der Zielgruppe durch publikumswirksames Herumwerfen mit scheinbar fachspezifischen Spezialbegriffen mag beeindruckend klingen, ist aber da, wo es darauf ankommt, nämlich bei der Beurteilung durch ein mit Volljuristen besetztes Gericht völlig wertlos.
4. Das Gesetz ist in Kraft getreten und zwar mit seinem aktuellen und letzten beschlossenen - nachlesbaren - Wortlaut. Nur dieser hat zunächst Gegenstand der Betrachtung zu sein. Die professionelle Rechtsfindung beginnt im Streitfall nicht mit Behauptungen sondern mit einem Blick ins Gesetz! Anwendung und evt. Auslegung basieren immer zuerst auf anerkannten juristischen Regeln, die insbesondere auf Systematik und typischen Konkurrenzregeln (z.B. allgemein <> besonders) beruhen. Eine Interpretation und ggf. die Heranziehung der Entstehungsgeschichte oder der Begründung erfolgt erst und nur, wenn es dazu aufgrund von Zweifeln, Mehrdeutigkeiten und eröffneten Spielräumen Anlass gibt. Fachlich und sachlich begründete Einwände, Wünsche und Zielsetzungen von am Rande des Gesetzgebungsverfahrens aktiver aber letztlich erfolgloser Lobbyisten bleiben ohne Wirkung und Bedeutung, wenn sie letztlich keinen Eingang in den vom Parlament beschlossenen Gesetzestext gefunden haben, egal wie mies das Gefühl der Betroffenen dabei ist. Der Wahldepp "Bürger" muss eben schlucken, wenn etwas ihm Unangenehmes "politisch gewollt" ist und dies im parlamentarischen Verfahren durchgesetzt wurde.
5. Wenn man die feinsinnigen Formulierungsunterschiede im § 14 erst einmal erkannt hat, wird man sich vielleicht dieselben Sorgen machen, wie ASE. Seine Gedanken lassen sich durchaus gut hören und sind wohl eher kluger Vorsicht als sinnloser Panikmache geschuldet. Ob dann Gerichte die Norm so anwenden, wie er es für möglich hält, wird man sehen. Jedes Gericht kann da - jedenfalls am Anfang - zu einem eigenen Ergebnis kommen.
Ich weise - nur beispielhaft - auf folgende Unterscheidungen hin:
§ 14 Abs. 2 verwendet bei der grundlegenden Aussage zur Anerkennung des Bedürfnisses (für ERWERB und BESITZ) im Rahmen einer typisierenden (aber nicht abschließenden) Anwendungsregel für § 8 Ziffer 1 WaffG auf Sportschützen, die Diktion "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört". Dieser - seltsamerweise scheinbar unprofessionelle unjuristische - Begriff des "angehörens" war der Ausgangspunkt einer wohl für manche Verbandsstruktur in Zukunft sehr bedeutsamen Fragestellung in einem anderen Thread. Die Notwendigkeit der Beantwortung dieser Grundfrage ergibt sich aus dem Gesetzestext im Fortgang des § 14 (siehe unten)
§ 14 Abs. 3 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB. Dieser Erwerb ist der, den sich der Gesetzgeber als "typisch" vorgestellt hat, ohne eine drohende "Überbewaffnung" durch Zusatzkontrollmechanismen verhindern zu wollen.
§ 14 Abs. 4 regelt (eindeutiger Wortlaut) nur die Voraussetzungen für den BESITZ und Weiterbesitz, also den Fortbestand des anzuerkennenden Bedürfnisses zum BESITZ nach - irgendwann - vorangegangenem Erwerb nach - aufgrund der Systematik anzunehmen - § 14 Abs. 3 - und damit eben nur für den "standardtypischen" Besitzumfang aufgrund des vorangehenden Absatzes.
Demgegenüber zu behaupten, § 14 Abs. 4 gälte auch für die Waffen, die nach § 14 Abs. 5 erworben werden durften, erscheint nicht sehr naheliegend, wenn man die im Ergebnis erkennbare Gesetzessystematik als "durchdacht" und inhaltsbestimmend ansieht. Dies wäre aber nötig um die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen zu lassen.
Da der Gesetzgeber sich nämlich meist was dabei denkt, wenn er mehrere Regelungen in einer Reihenfolge abarbeitet, erscheint die Wunschinterpretation nicht völlig absurd oder unmöglich, aber jedenfalls dem professionellen Rechtsanwender nicht naheliegend.
§ 14 Abs. 5 regelt - dies ist aufgrund der Systematik wohl anzunehmen - die Voraussetzungen des anzuerkennenden Bedürfnisses für den ERWERB und BESITZ von "MEHR" Waffen, als es dem Gesetzgeber normal erscheint und für er im Hinblick auf den ERWERB in Abs. 3 und Besitz und Weiterbesitz in Abs. 4 geregelt hat. Diesen Absatz der Norm (mit ASE) auf den Weiterbesitz der "MEHR-Waffen" anzuwenden, ist sowohl nach dem Wortlaut des Absatzes als auch nach der Systematik des Gesamtparagrafen völlig plausibel. (Kann man jedenfalls mit guter Begründung auf Basis der Norm so machen).
An dieser Stelle muss man sich vorsorglich dem Argument stellen, dass der Gesetzgeber, hätte er die Schützen die "Mehrbestand nach Abs. 5" haben, in den Genuss der 10-Jahres-Vergünstigung kommen lassen wollen, entweder diese Regel separat als Abs. 6 implementiert oder im Text des Abs. 5 auf Abs. 4 Satz 3 verwiesen.
Fortsetzung der Grundfrage nach der Notwendigkeit einer rechtsrelevanten Mitgliedschaft des Vereins im Verband
§ 14 Abs. 3 verwendet nur den begriff "Mitglied", stellt aber nicht klar, ob es sich um ein Vereinsmitglied handelt oder ein Mitglied im Dachverband oder dem angegliederten Teilverband. Dabei wird in Absatz 3 die Mitgliedschaft im Dachverband /Teilverband vom Gesetz nur scheinbar vorausgesetzt, da der Verband die Bescheinigung theoretisch auch (wahrheitsgemäß) ausstellen könnte, wenn sie dem Verband (vgl. Absatz 6!) nicht als Mitglied gemeldet sind, weil sie zwar Vereinsmitglied aber nur Angehörige der "gelegentlich schießenden Klöppelgruppe" und gerade nicht selbst Mitglied in einem anerkannten Verband sind. In der Praxis bescheinigt der "angegliederte Teilverband" aber wohl niemandem etwas, der nicht auch "sein" Mitglied ist.
§ 14 Abs. 4 und 5 verwenden dann statt "Mitgliedern eines Schießsportvereins, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört" vereinfachend die Diktion " Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2" und übernimmt damit die Antwort auf die Frage, wann ein Verein dem Verband "angehört" als Tatbestandsmerkmal.
§ 14 Abs. 6 regelt die "neue gelbe" für alle "Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen".
Das gibt Anlass zu der Frage, warum diese Beschreibung der Eigenschaft nicht auch - zumindest in Absatz 4 Satz 3 gefordert wird. Wollte der Gesetzgeber - da diese Meldung nicht in § 14 Abs. 4 enthalten ist - wirklich, dass ein Schießsportverein, der selbst "Angehöriger" in eines anerkannten Verbands ist, eine Anzahl von Mitgliedern in einer Untergruppe ohne Verbandsmitgliedschaft (s.o. Klöppelgruppe) organisieren kann und dem Dachverband nicht (beitragspflichtig) melden muss, und diese Mitglieder dennoch die Voraussetzung des Bedüfniserhalts nach 10 Jahren § 14 Abs. 4 erfüllen können?
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OK, soweit scheint es ja hier im Forum geklärt zu sein, dass "angehört" im § 14 Abs. 2 WaffG bedeutet, Mitglied des anerkannten Verbandes zu sein.
Dann nähern wir uns jetzt der Problematik, die der Eingangsfrage zugrunde liegt.
Die Behörde verlangt nämlich vom Schützen bei der Bedürfnisprüfung nach § 14 Abs. 3 WaffG eine Bescheinigung vorzulegen, in der der Vorstand des Vereins bescheinigt, der Verein sei ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".
Die Frage lautet:
Kann man überhaupt (als Behörde, als Vereinsmitglied) verlangen, dass ein Vorstand eine solche rechtliche Bewertung vornimmt und das Ergebnis verantwortlich (wahrheitsgemäß) bescheinigt?
Wenn ja, wie genau (welche Formalakte sind nötig) wird denn ein Schießclub überhaupt ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".
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Am 10.9.2021 um 12:45 schrieb ASE:
1. Die gesamte Systematik des WaffG hinsichtlich der organisierten Sportschützen nach §14 fusst auf der Mitgliedschaft im Verband.
2. .... Begründung des Entwurfes:
zu 1: Bei meiner Frage geht es um die "Angehörigkeit" des Vereins, nicht die Mitgliedschaft des Schützen.
zu 2: hast Du evt. die BT-Drucksache für mich, bitte.
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Das WaffG ist so schlecht, dass auch dieser Fehler bei der stümperhaften Fassung des Textes unbemerkt blieb. Deutung, Auslegung und Korrektur wird durch Gerichte erfolgen, vermutlich leider je nachdem, welches Ergebnis diese vorgeben, bevor sie mit der Begründung beginnen ……
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Also scheint es - nach Eurer Meinung - auf eine „echte satzungsunterworfene Mitgliedschaft“ hinzudeuten, die der Verein im anerkannten Verband haben muss, damit die Voraussetzung des § 14 Abs. 2 WaffG erfüllt ist.
Das ist leider genau das, was ich zwar befürchtet aber mir definitiv nicht gewünscht habe.
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vor 5 Stunden schrieb ASE:
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Die gesamte Systematik des WaffG hinsichtlich der organisierten Sportschützen nach §14 fusst auf der Mitgliedschaft im Verband. Für alle anderen gibt es §8
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Danke. Das macht es teilweise klarer, aber nicht im Sinne meiner Zielsetzung.
Bei meiner Frage geht es nicht um die Mitgliedschaft des Schützen sondern das „angehörig“-Sein des Vereins. -
Was bedeutet „ANGEHÖRT“ im § 14 Abs. 2 WaffGIch suche Argumente dafür, dass es sich um eine irgendwie geartete, auch nur lose Anlehnung handeln muss, die weder eine Mitgliedschaft voraussetzt noch eine rechtlich durchsetzbare Unterordnung unter die Vorgaben des Verbandes darstellt.Ich bin interessiert, ob Ihr eine Rechtsauffassung / Meinung dazu habt, vor allem aber an der Begründung der Meinung.
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Nach aussen erkennbare Uneinigkeit spielt dem Gegner in die Hände und schwächt die Kraft der Gemeinschaft! (In der Parteienlandschaft hat es die SPD vorgemacht und die CDU/CSU macht es derzeit - mit erschreckender Effektivität - nach)
Verbandspublikationen - zumal in kontradiktorisch angelegter Lobbysituation - sind wohl nicht der richtige Platz für die Zurschaustellung von Positionen, die für aktuelle und potentielle Mitglieder / Förderer auf interne Querelen hindeuten können! Egal ob berechtigt oder nicht, die Kundgabe gleich mehrfacher "Distanzierung" von - wohl - redaktionellen Beiträgen in einer Verbandspublikation, spätestens aber die in der für die Öffentlichkeit als PDF bereitgestellten ausführlichen Begründung gewählte Diktion "Der unbekannte Autor" können auf erhebliche Animositäten und interne Machtkämpfe schließen lassen.
Wäre es vielleicht "unserer Sache" dienlicher gewesen, wenn die verantwortliche Redaktion auf den Druck der - umstrittenen - Beiträge verzichtet oder diese zumindest als "Meinung des Verfassers" erkennbar gemacht und seinen Namen dazu gesetzt hätte? Ist es nützlich, wenn öffentlich erkennbar wird, dass ein Vorstandsmitglied nicht weiss, wer redaktionelle Beiträge in einer offiziellen Publikation SEINES Verbandes verfasst hat?
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Steel ausprobieren / trainieren?
in Steelshooting
Geschrieben · Bearbeitet von webnotar
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