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Das wurde also gemacht, um das Gefecht zu Hause fortzusetzen? Hier ging's um Waffen im Einsatz. Aber wen interessiert das... Klar darf man auch eine falsche Meinung haben. Mit den Folgen muss man dann halt leben (oder ggf. auch nicht).

Und genau da fängt das große Problem mit dem Nichtverstehen der Sicherheitsregeln an. Und was passiert, wenn Du Dich vom Ladezustand überzeugt hast? Behandelst Du die Waffe dann anders? Genau DAS ist das Problem. Nicht, dass man beim Zerlegen den Abzug betätigen muss, sondern dass man der Meinung ist, dass der Ladezustand beim Umgang mit der Waffe eine Rolle spielt. Erstaunlicherweise werden - zumindest in Deutschland, wenn man den Aussagen der VBG, der Polizei und der Bundeswehr folgt - die meisten unbeabsichtigten Schussabgaben mit vermeintlich ungeladenen Waffen getätigt. Sei es beim Reinigen, vor oder nach (oder während) dem Training, beim Holstern, beim Ablegen, etc... Nein, ist es nicht. Wenn jemandem etwas passiert, ist das nicht konkret die Folge des Nichtverstehens von Regel #1 sondern das Nichtbeachten der Regel #2 und #3 (und im erweiterten Sinne der #4 wenn Verletzungen durch Abpraller entstehen sollten). Das Verstehen von Regel #1 sorgt primär dafür, das die Regeln #2 und #3 immer eingehalten werden. Noch einmal: Regel #1 sagt, dass die Waffe immer geladen ist, auch wenn keine Munition in der Waffe ist. Also darf beim Abzugsbetätigen zum Zerlegen niemand verletzt werden, wenn man die Regeln #2 und #3 korrekt anwendet und die Waffe zum Schuss dahin richtet wo keiner verletzt werden kann und der Finger erst dann an den Abzug geht, wenn dies sichergestellt ist. Dann bleibt als einzige Folge ein potentieller Tinnitus übrig. Aber das Risiko habe ich auch beim überraschenden Einsatz einer zur Selbstverteidigung geführten Waffe und nehme es beim Holstern dieser Waffe bewusst in Kauf. Ja, die richtigen Meinungen und die falschen Meinungen. Was Du beschreibst ist zumindest kein sicherer Umgang mit Schusswaffen sondern die gelebte Approximation Vieler, die mehr oder minder knapp daneben liegen und zum kleinen Teil dann immer noch unbeabsichtigte Schussauslösungen fabrizieren. Geht diese Regel exakt so in Fleisch und Blut über, wird sie aufgrund der enthaltenen Relativierung immer und immer wieder für vermeidbare Unfälle sorgen. Das kommt auf die Armee und deren Situation an. Die Bundeswehr des alten Kalten Krieges hatte genügend Waffen für jeden, incl. der Aufwuchsreserve. Die Bundeswehr des neuen Kalten Krieges hat genügend Waffen für jeden der aktuell kämpfen kann. Von Menschen hat sie halt zu wenig. Die neue Waffe wird nicht von heute auf morgen zu zehntausenden verfügbar sein, insofern wird sie über geraume Zeit einen Mix aus 2-3 Gewehren und einen Mix aus 2-5 Pistolen nutzen. Ist das ein Problem? Logistisch (Ersatzteile, Magazine) durchaus. Sicherheitstechnisch? Nein, denn die richtigen Sicherheitsregeln sind für alle Waffen identisch, vollkommen egal welche Hebelchen und internen Funktionalitäten sie haben, solange sie ein gewisses technisches Mindestmaß an Sicherheit bieten (was alle aktuellen Bundeswehrwaffen tun). Hier ist die richtige Ausbildung also universell einsetzbar. Wie häufig das heute vorkommt, haben die letzten ~25 Jahre bewaffneter Konflikte gezeigt. Selbst in der Ukraine nimmt nicht jeder alles, abhängig von der eigenen Ausbildung. Da gehen eingesammelte Waffen des Typs AK zu allermeist nur an die, die noch an der AK ausgebildet sind (was da je nach Einheit auch nicht mehr unbedingt die Mehrheit ist). Einsammeln ist grundsätzlich gut, aber ohne dahinterstehende Versorgungs- und Reparatur-Logistik nur ein kurzfristiger Problemlöser. Eine korrekt ausgeführte Ausbildung tatsächlich universeller Sicherheitsregeln fängt aber auch solche seltenen Fälle mit ab.

Die sind meistens in ihrer Handwaffenausbildung auch nicht viel besser oder (dank nSAK) mittlerweile sogar schlechter. Die Handwaffenausbildung in einer Armee ist leider auch heute noch recht überschaubar, "kämpfende Einheiten" mal ausgenommen und insbesondere die Ausbildung an der Kurzwaffe, vor allem in Relation zur Ausbildungszeit an der Langwaffe naturgemäß noch einmal hintendran. Insofern ist es auch bei der Langwaffe wichtig, den Entspannen-über-den-Abzug-Unsinn nicht auszubilden, denn genau da kommt das Fehlverhalten an der Kurzwaffe dann letztendlich her, die ja eigentlich über einen Hebel für exakt diese Funktionalität besitzt. Aber an der Langwaffe verbringen eben die Meisten 90+% ihrer Waffenausbildung. Und die Ausbildungen der meisten Armeen erfolgen unter künstlichen Bedingungen ohne die notwendige Ernsthaftigkeit einer geladenen Waffe. Wie soll da dann also das "Leben mit der geladenen Waffe" erlernt werden? Im Kompaniegebäude keine scharfe Munition, auf dem Kasernengelände keine scharfe Munition, auf dem Standortübungsplatz (gibt's sowas heute noch?) keine scharfe Munition, auf Truppenübungsplätzen nur unter kontrollierten Bedingungen auf der Schießbahn scharfe Munition, und letztendlich nur Munition auf dem Schießstand der dann baulich so eingeschränkt ist, dass es nicht mehr mit "Öffentlichkeit" gleichzusetzen ist (vergleiche dazu Schießen auf dem TrpÜbPl). Immerhin ist durch nSAK der Umgang mit der geladenen Waffe schon deutlich besser geworden, wenn man das mit der 5-Schuss-richtig-übergeben-Bundeswehr von früher vergleicht. Aber das ist eben nur relativ. Zu 99% der Zeit führt der Soldat eine ungeladene bzw. nicht scharf schussbereite Waffe. Und genau mit diesem Mindset geht er dann in den Einsatz. Das schließt den Soldaten auf der Patrouille genauso mit ein wie seine Vorgesetzten, die dann für die Feldlager und Gebäude Vorschriften erlassen. Wann sollen all die das Leben mit der geladenen Waffe erlernt haben? Und das gilt wie gesagt für praktisch alle Armeen, incl. so individualwaffenlastigen Organisationen wie dem USMC. Einzige wirkliche Ausnahme sind da Spezialkräfte, die je nach Auftrag z.T. auch in Zivil und mit dauerhafter Bedrohungslage operieren und dementsprechend auch dauerhaft geladene Waffen führen. Das hat nichts mit "ausschließlichem Reduzieren auf die Regeln" zu tun. Das hat etwas mit Mindset zu tun. Und sekundär natürlich auch mit der Umgebung, in der die Regeln angewendet werden. In D, wo die wenigsten die Möglichkeit haben, diese Regeln tatsächlich zu leben ohne gegen das Gesetz zu verstoßen, ist das natürlich etwas schwieriger als in den USA, wo diese künstlichen Einschränkungen nicht in dieser Form existieren. In den USA sind meine Waffen meist fertig geladen, so wie sie das hier auch sind, wenn ich dazu berechtigt bin. Was sich meines Erachtens ja nicht ausschließt. Ich habe Cooper auch nicht mehr persönlich kennenlernen können, kenne aber einige, die in der Vergangenheit mit ihm zusammen trainiert und gearbeitet haben, und natürlich liegt hier auch die entsprechende Literatur. Und Du hast absolut Recht, das oben erwähnte Mindset ist natürlich nicht begrenzt auf die 4 Sicherheitsregeln. Die liefern aber die Grundlage zum dauerhaft sicheren Leben mit der geladenen Waffe, egal in welchem Kontext und es gibt keine einfachere, sicherere und bessere Kombination an Regeln die man aufstellen könnte. Er hat da quasi eine Art Naturgesetz identifiziert und formuliert, vollkommen abstrakt von jeglicher dahinterstehender Waffentechnik, mechanischen Sicherungskonzepten oder anderem Firlefanz. Zu welchem Zweck man dieses Leben mit der geladenen Waffe dann führt, bleibt jedem selbst überlassen und ist in Deutschland deutlich mehr eine Frage von Bedürfnis und Berechtigung als anderswo. Die Grundlagen dahinter ändern sich aber nicht. Der deutsche Häuslebauer (und Waffenbesitzer) macht sich über Vieles keine Gedanken. Zum einen ist das natürlich ungünstig, insbesondere dann, wenn er lautstark in irgendwelchen Foren oder auf YouTube dann meint, halbgare Weisheiten verbreiten zu müssen, zum anderen ist das aber auch eigentlich ganz nett, weil er es auch nicht wirklich muss in Deutschland. Denn sich wirklich darüber Gedanken machen müssen will eigentlich auch keiner, der ein bisschen drüber nachdenkt und noch alle Tassen im Schrank hat. Man merkt immer wieder, insbesondere auch hier auf WO, dass da dem einen oder anderen gerne mal die Fantasie durchgeht.

Wenn Du Dir diese Frage stellst, dann ist es nicht "im besten Verständnis"... Für jemanden, der seine Waffe führt, ist das ein Teil dieser Sicherheitsregel, vollkommen korrekt. Eine Waffe, die "Klick" macht, wenn sie "Bumm" machen soll, ist lebensgefährlich für den Träger. Für alle anderen ist das genau der Punkt, der Relativierungen und alternative Umgangsweisen mit der Waffe, in deren Folge dann Dritte oder der Träger verletzt werden, verhindern soll. Ja, das kann man sich durchaus fragen. Die einzige Antwort darauf ist dann: Bundeswehr halt. Ist ja nicht so, dass man da alles was mit Waffen zu tun hat verstanden hat (Stichwort Vier-Augen-Prinzip). Und ja, diese tausenden Ladetätigkeiten sind weitestgehend unnütz, solange die Waffe im Kontroll- und Verfügungsbereich des Trägers verbleibt. Das tun wir. Das hat glaube ich aber auch gewisse Gründe.

Jupp, dann "entspanne" ich die Waffe aber nicht im Rahmen meiner Sicherheitsüberprüfung (die selbstverständlich gemacht wird), sondern ich "schieße" sie (Regel #1, Waffe ist eh' immer geladen) und bin gedanklich bereit, dass sich dabei ein Schuss löst (was er natürlich nicht tut, weil ich ja vorher eine oder sogar mehrere Sicherheitsüberprüfungen gemacht habe). Denn mit den "sicheren" oder "entspannten" Waffen lösen sich dann erstaunlicherweise doch immer wieder mal total unerklärlich Schüsse und verletzen den Träger oder Dritte. Ich beginne das Zerlegen ganz sicher nicht mit dem Betätigen des Abzugs sondern mit dem Durchführen einer Ladestandkontrolle. Und in die Regelung schreibe ich sicher nicht rein, dass keine Ladestandkontrolle durchgeführt werden muss vor dem Zerlegen, weil ich der Meinung bin dass sie "eh grade schon gemacht" wurde. Sie wird einfach immer durchgeführt. So schwer ist das ja nicht und wenn einer der hier diskutierten kognitiven Fehler vorkommt, dann schafft eine wiederholte Ladestandskontrolle Redundanz (so wie es das mehrfache Bewegen des Verschlusses während der Kontrolle ebenfalls tut und den "Magazin entnehmen vergessen" Fehler abfängt)... Und genau das muss man NICHT. Es ist ganz einfach. Wenn man sich nicht selber im Wege steht. Regel #2 & #3 beachten, Magazin entfernen, Verschluss mehrfach bewegen, Magazinschacht prüfen, Patronenlager prüfen, fertig. Immer. Exakt gleicher Ablauf. Es gibt keinerlei Grund, den Abzug zu bedienen oder gar zu berühren (#2). Der Abzug wird zum Schießen betätigt, nicht zum Herstellen von Sicherheit. Diese falsche mentale Verknüpfung ist es, die für die meisten ungewollten Schussabgaben verantwortlich ist. Wenn ich den Abzug zum Zerlegen bedienen muss, dann richte ich mich gedanklich darauf ein, dass ich mit der Waffe schieße und beachte dabei Regel #2, #3 und zusätzlich #4. Denn gemäß Regel #1 ist sie sowieso immer geladen, egal wie ihr tatsächlicher Ladestand ist. Muss ich den Abzug zum Zerlegen nicht bedienen, dann beachte ich Regel #2, Regel #3 und Regel #4 genauso. Denn gemäß Regel #1 ist die Waffe sowieso immer geladen... Damit ist es vollkommen irrelevant, ob eine Waffe eine externe Sicherung hat, ob sie einen Entspannhebel besitzt oder ob der Abzug zum Zerlegen bedient werden muss oder nicht. Und weil das so irrelevant ist, haben alle modernen Dienstwaffen, die nicht durch Bedenkenträger mit veraltetem Fähigkeitsstand (siehe US Army) vermurkst wurden, keine externe Sicherung und keine manuelle Entspannfunktion mehr (aber es ist mehrheitlich egal, ob der Abzug zum Zerlegen bedient werden muss).

Und auch dort ist es sinnfrei und gefährlich. Es ergibt weder Sinn, das "Herstellen von Sicherheit" mit dem Betätigen des Abzugs zu verknüpfen, noch ist es notwendig. Und es ergibt erst recht keinen Sinn, den Ablauf der Sicherheits-/Ladekontrolle vom Ort an dem man sich grade befindet abhängig zu machen.

Doch, durchaus. Denn das ist bei Waffen, die DAO oder Striker Fired sind vollkommen unnötig. Und bei der Bundeswehr sieht man, wie die deutlich häufigere Langwaffenausbildung für Fehlbedienungen bei der Kurzwaffe führt, die dann durch dieses "Entspannen" dann zu den ungewollten Schussabgaben führen. Bei Waffen mit externer Sicherung mit kombinierter Entspannfunktion und der Möglichkeit, sie ohne Bedienen des Abzugs zu zerlegen, wohlgemerkt (Stichwort Vorkommnisse mit Waffen und Munition). Immerhin hat man das jetzt erkannt und schonmal Sicherung und Entspannfunktion abgeschafft. Jetzt muss man nur noch den letzten Schritt tun und begreifen, dass das Ziehen des Abzugs nichts mit Herstellen von "Sicherheit" am Ende einer Ladekontrolle zu tun hat sondern dem Auslösen eines Schusses dient. ... Was die letzten Seiten wunderbar zusammenfassen, ist dass es eine gute Sache ist, dass in Deutschland kaum einer eine geladene Waffe führen darf. Was hier an hahnebüchenem Unsinn verzapft und geschrieben wird, ist phänomenal.

Jupp, dass sieht man ja an der durchschnittlichen Polizei-Schiessausbildung in den USA und den Polizei-Schusswaffeneinsätzen. Das wäre so schön...

Die sind aber vielleicht anders gelagert als Du denkst...

WaffVwV auf dieser Grundlage: Aha... Der aufgrund der obigen Ermächtigungsgrundlage bindende Fragenkatalog des Bundesverwaltungsamtes sagt im Vorwort auf Seite 3: Für die Sachkundeprüfung sollten ausschließlich Fragen aus diesem Katalog verwendet werden. Prüfungsausschüsse können im Einzelfall darüber hinausgehende Verständnisfragen stellen. Die Möglichkeit für Schießsportverbände, verbandsspezifische Fragen z.B. zur jeweiligen Sportordnung oder anderer verbandsinterner Regelungen zu stellen, bleibt hiervon unberührt. Diese Fragen sind jedoch zu separieren und haben keinen Einfluss auf Bestehen oder Nichtbestehen der bundesweit gültigen Sachkundeprüfung. D.h. was die Verbände mit ihren Ausbildungsrichtlinien machen können sie gerne tun, aber mit der bundesweit gültigen Sachkundeprüfung und deren Prüfungsinhalten hat das nur insofern eingeschränkt etwas zu tun, als dass es zeitgleich und im Rahmen der gleichen Prüfung abgefragt wird, aber mit dem Bestehen ebendieser nichts zu tun haben soll darf. Hast Du denn mal den "DSB" Fragenkatalog mit dem BVA Fragenkatalog verglichen? Ich habe da so eine bestimmte Vermutung...

Die WaffVwV sagt dazu: 7.4 Die Prüfung der Schießfertigkeit umfasst den Nachweis der sicheren Handhabung von Waffe und Munition im Zusammenhang mit der Schussabgabe; der Nachweis eines bestimmten Trefferniveaus ist ebenfalls abhängig von dem mit dem Bedürfnis geltend gemachten Zweck. So müssen Sportschützen ein bestimmtes Trefferniveau nicht erreichen, wohl aber Personen, die die Waffe führen wollen. Bei Waffensammlern, die keine Munitionserwerbsberechtigung besitzen (siehe auch Nummer 10.10), kann ggf. auf den Nachweis von Schießfertigkeiten verzichtet werden. Was die Sportverbände in ihrer fragwürdigen Sachkundeausbildung daraus machen, sei mal dahingestellt, aber das ist zumindest die Vorgabe, die freie Lehrgangsanbieter haben, deren Lehrgänge für den Sachkundenachweis für Sportschützen gleichwertig anerkannt wird, auch wenn das einigen Verbänden und Verbandsfunktionären nicht immer gefällt. Insofern doch, bei Sportschützen reicht der sichere Umgang, ein in irgendeiner Art definiertes "Trefferniveau" ist behördlich nicht gefordert. Ob gar nicht treffen einen sicheren Umgang darstellt, ist dann etwas, das man überdenken kann...

Im Sinne von Du verstehst es nicht?

BeschG, §40 Abs. 4 WaffG.

Damit mag ich vielleicht beim einen oder anderen anecken, aber so wie historische Beschuss-, Reparatur-, Instandsetungs- und Übernahmestempel Teil der Waffengeschichte sind, sind letztendlich andere aktuell gesetzlich oder behördlich geforderte/notwendige Markierungen Bestandteil der Waffengeschichte, sei es nun moderne Beschussstempel oder solche Markierungen, würden sie denn gefordert werden.

Das umfassen die Genehmigungen, die ich gesehen habe und die ich habe ebenfalls. Auch da: Kein Markieren gefordert.

Dann betrifft das genau diesen einen Sammler, aus welchem Grund auch immer. Alle anderen BKA-Genehmigungen die ich kenne und auch meine eigene fordern/fordert so etwas nicht.

Er hat keine Ausnahmegenehmigung. Er hat seinen Altbesitz seiner lokalen Waffenbehörde angezeigt und von dieser eine Anzeigebestätigung erhalten. Damit ist für ihn das Verbot nicht wirksam. Die kaufende Person benötigt heute für den Erwerb eine Ausnahmegenehmigung, die gibt es vom BKA. Das Problem daran ist: Die meisten BKA Ausnahmegenehmigungen zum Neuerwerb die ich kenne, erlauben nur den Erwerb von Händlern mit entsprechender Ausnahmegenehmigung. Nicht den Erwerb von Privatpersonen, nicht den Erwerb von Nichtinhabern einer Ausnahmegenehmigung (denn nur die unterliegen der Meldepflicht gegenüber dem BKA und die wollen wohl gerne wissen, was von wem zu wem geht). Es mag sicherlich auch Ausnahmegenehmigungen geben, die den Erwerb von Privat erlauben. Ich gehe sogar davon aus, dass diverse Händler soetwas haben. Wie CZM52 sagt, wenn die Genehmigung passt, dann geht das. Viele werden nur eben nicht passen.

Warum dauernd hinfahren? Zum melden reicht eine schriftliche oder elektronische Anzeige: Für den Akt des physikalischen Austragens aus der Waffenbesitzkarte kann man natürlich mit der Behörde abweichende Fristen abstimmen, wenn die mitspielt. Da müssen es aber letztendlich auch keine 4 Wochen sein, denn der für die Behörde wichtige(re) Schritt der NWR-Aktualisierung über den Verbleib und die Kontrollmöglichkeit der Ordnungsmäßigkeit des Erwerbsvorgangs sind durch die schriftliche/elektronische Anzeige schon gegeben.

Ja, hätte man in Deutschland doch nur eine Dokumentations- und Nachweismöglichkeit, wann man welche Waffen von wem gekauft hat und die für Behörden glaubhaft wäre... Wohl nicht für eben-solche...

Ich würde an Deiner Stelle mein Geld zurückfordern...

Ist ja Deine Zuverlässigkeit...

Das macht selbstverständlich einen Unterschied. Nein, ich habe die Aussage nicht von einem der Veranstalter. Die sind am Ende nur Bittsteller. Die Aussage kommt von denen die die Veranstaltung auf ihrem Gelände nicht mehr zulassen. Also, auf keinem Gelände mehr, das ihnen unterstellt ist. Und damit ist diese Veranstaltung und jegliche Versuche anderer ihrer Art schlichtweg gestorben. Und weil die Bundeswehr so etwas erst recht nicht mehr unterstützt, selbst wenn sie jetzt nicht vollkommen mit sich selbst beschäftigt wäre, wird das auch anderweitig nichts mehr. Doch, das kann man. Genauso wie den "professionellen" YouTube Hampeln, denen vollkommen das Feingefühl fehlt. Genauso wie bei den Veranstaltern irgendwann Gier das Hirn gefressen hat. Wir sind hier nicht in den USA und wenn man meint, das hier so wie da machen zu können, dann liegt man damit falsch. Und hat damit letzten Endes eine eigentlich mal tolle Veranstaltung beerdigt. Aber scheinbar will man das so, und daher ist es halt so, wie es ist.

Deiner Meinung nach. Derer Meinung nach, die für diese Veranstaltung ihr OK geben müssen, offensichtlich nicht. In dieser Art, Form und Weise? Und ich habe den MKP noch besucht, bevor es Aussteller gab und mehr Touristen als tatsächliche Soldaten und Reservisten. Ausreichend valide. Aber wer sich etwas anderes einreden mag, der kann das ja gerne tun.

Der Veranstalter war der Meinung, da Firmen eine Marketingplattform bieten zu müssen und irgendwelche YouTube-Helden waren der Meinung, davon entsprechend reisserisch "berichten" zu müssen. Das hat der US-Army so gut gefallen, dass sie gleich ganz heiss drauf waren, das nie wieder zu unterstützen. Da kann man sich also bei ADHS-Mo und Schmeisser & Co. bedanken...