Aus dem CDU-Forum - Wirkung von Platzpatronen

[Webley]

Aus dem CDU-Forum:

Schaut euch mal die aktuelle Diskussion dort an, da behauptet der Teilnehmer namens "Ein CDU-Wähler" - bei dem es sich um einen Physiker handelt - Nahschüsse aus Schreckschusswaffen wären nicht gefährlich, und der Sachverständige von der Anhörung im März würde Unsinn verbreiten, einige Auszüge aus dem Thread:

In Antwort auf:

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Sehr merkwürdig finde ich hingegen die Behauptung, eine Rippe sei vom Gas durchschlagen worden. Das erscheint mir nicht plausibel.

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Das kommt mir doch sehr seltsam vor. Wieso sollte der Gasstrahl so tief in den Körper eindringen und Rippen durchschlagen, wo er leicht um die Rippe herumströmen könnte. Selbst eine Gasströmung mit Überschallgeschwindigkeit umströmt normalerweise Festkörper, anstatt sie zu zerreissen. Schliesslich ist die Masse/Dichte und damit die Trägkeit eines Gases gering.

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> Die Druckwelle ist bei einem aufgesetzten Schuss in der Lage den Schädel zu durchschlagen. Auch daran habe ich bei einer Schreckschusspistole gewisse Zweifel. Schliesslich enthält eine Patrone für diese Waffen nur sehr wenig aktive Substanz, so dass nur wenig Gas produziert wird. Und die Gase expandieren in der Waffe erheblich, so dass der Gasdruck am Ende relativ gering sein sollte, selbst wenn er in der Waffe zunächst zur Erzielung einer hinreichend hohen Verbrennunggeschwindigkeit wie in einer normalen Waffe hoch ist. Ein Teil dürfte ausserdem an anderen Stellen entweichen. Obendrein wirken die Gase nicht direkt dicht abgeschlossen gegen den Knochen, so dass die Gase seitlich entweichen können (von der Bekleidung, die das Opfer ggf. trägt, mal ganz abgesehen). Ausserdem entsteht zusätzlich auch eine erhebliche Kraftwirkung gegen den Benutzer der Waffe, welche diese vom Opfer wegdrücken würde. Nimmt man mal einen Druck von 25 atm. am Ende an und 10 mm Bohrung käme man auf eine Kraft von ca. 200 N, was immerhin der Gewichtskraft von 20 kg entspricht.

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Dass Verletzungen möglich sind, ist klar. Ob diese aber tödlich verlaufen, möchte ich eher bezweifeln.

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Augenverletzungen sind natürlich möglich und in der Fachliteratur seit Jahrzehnten dokumentiert.

Aber ansonsten halte ich das für eher überzogen. Immerhin regelt die Anlage zur 3. Verordnung zum Waffengesetz andere Dinge in dieser Hinsicht bis ins kleinste Detail.

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Die Platzpatronen für Schreckschusspistolen, die ich vor Jahren gesehen habe, hatten eine Länge von ca. 2-3 mm und einen ähnlichen Durchmesser. Da muss doch viel weniger Explosivstoff enthalten sein.

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Das mag alles sein. Bloss ist der Mann Mediziner und hat daher vermutlich nur eine sehr begrenzte Ausbildung in Physik. Mediziner brauchen nur eine sehr knappe Ausbildung in Experimentalphysik. Als Physiker kann ich nur sagen, dass die obigen Untersuchungsmethoden einer kritischen Überprüfung kaum standhalten würden.

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Diese Gelatine-Tests würden auch mit relativ harmloser 5-10 bar Druckluft aus einer Düse zur Reinigung Verletzungen vortäuschen. Da bin ich mir ziemlich sicher und werde das demnächst mal testen. Auf dem Körper (etwa an einem Finger) hingegen verursacht die Druckluft keine Verletzungen. Sie drückt nur das Gewebe zusammen bzw. weg und entweicht dann gefahrlos seitlich. Das habe ich bereits getestet. So ähnlich würde das normalerweise auch bei einer Schreckschusspistole zu erwarten sein.

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Zumal eigentlich zu erwarten wäre, dass zum Bestehen einer Bauartzulassung die PTB das Anbringen von zusätzlichen Bohrungen zum Druckabbau beim Zuhalten der Öffnung verlangt. Auch das müsste man mal in der Anlage zur 3. Verordnung zum Waffengesetz recherchieren.

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In Antwort auf:

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Mir fällt noch ein weiterer Punkt auf, der die Untersuchungen dieses Autors in einem Punkt angreifbar erscheinen lässt: Er hat zur Untersuchung der Wirkung des Gases auf Gewebe Gelatineblöcke benutzt. Die übliche Verwendung solcher Gelatineblöcke dürfte jedoch in erster Linie darauf zurückzuführen sein, dass sie bei Tests mit festen Geschossen die gleiche Dichte wie das Gewebe des Körpers haben. Die Eindringtiefe eines Geschosses in 1. grober Näherung hängt lediglich von der Dichte des Geschosses und der Länge ab. Hier geht es aber um Gase, welche ganz andere Eigenschaften besitzen als feste Körper. Insofern ist anzunehmen, dass z.B. die Zugfestigkeit etc. des Zielmaterials eine weitaus grössere Rolle spielt. Insofern halte ich diese Untersuchung für wenig aussagekräftig. Wieso hat er sich kein Stück Tierfleisch besorgt und daran die Wirkung getestet ? An lebenden Tieren wäre sowas verboten, an einem Stück Fleisch mit Haut hätte er jedoch die Wirkung realistisch erproben können, was nur geringe Kosten verursacht hätte.

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In Antwort auf:

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Zum BKA Waffen- und Sprengstoffbericht: Da musst Du vorsichtig sein. Das können auch Fälle sein, wo der Täter zwar mit der Schreckschusspistole herumgefummelt hat, dann aber mit einem Messer zugestochen hat.

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In Antwort auf:

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Eine Schreckschusspistole ich doch kein Hohlladungsgeschoss, das den Munroe-Effekt zeigt.

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http://forum.cdu.de/forum/thema4/ovr/aaaa002nR.ovr

Alles doch nur heisse Luft oder was?

Was sagen denn die WO-Ballistik- und Physikprofis zu diesen Theorien?

Also ich würde das mit den Warnungen vor dem Gasdruck der Platzpatronen nicht so auf die leichte Schulter nehmen.

Wenn es mehr Unfälle mit Schreckschusswaffen gibt, kommen auch wieder verstärkt Forderungen nach allgemeinen Gesetzesverschärfungen, die dann wieder auf den Legalen Waffenbesitz zielen.

Gruß

Webley

[Berettaman]

Also eines ist sicher : Schreckschuß Munition aus direkter Nähe abgefeuert ist lebensgefährlich !

1. Je nach Munition kommt aus dem Lauf eine Stichflamme, die schwere Verbrennungen verusachen kann

2. Unverbrannte Pulverreste, Schmutzpartikel werden aus dem Lauf gefeuert

Das sind meines erachtens die gefährlichsten Faktoren.

Eine Gaspistole direkt an der Schläfe gehalten kann tödlich sein, man kann das ganze einfach selber testen, nimm einen Katalog, halte den Lauif direkt auf diesen und feuer die Waffe ab (zieh vorsichtshalber Handschuhe an und schütze Dein Gesicht) Wir haben mit diesen Test den Frankonia Katalog ein hübsches Loch verpaßt, es ging zwar nicht ganz durch, war aber erstaunlich tief (fast bist zur Hälfte) !

Wenn Du das testen möchtest, tu dies bitte augf einem Schießstand mit Aufsicht und mit der entsprechenden Vorsorge, halte die Waffe nicht direkt auf den Katalog sondern einen Abstand von ca. 1cm !

[Hetzenauer]

Ich würd sagen, der 6te Kasten erkärt alles:

Der Mann meint 6mm Platz ..... da kann ich mir auch schwer vorstellen, daß das ernsthafte Verletzungen am schädel hervorruft.....

[Peter40]

Alles falsche ergebnisse!!

Nimm eine warme Schweinehälfte beim Metzger,und mache den selben Versuch,du wirst sehen,es wird KEIN LOCH entstehen!

Ein Telefonbuch ist Hart,und gibt nicht nach!

Aber die Schweinehälfte nimmt die Energie auf,weil sie Nachgibt.

Die Gesichtshaut beim Menschen ist auch sehr dick,und ausser einer dicken verbrennung,wird es kein Einschussloch geben!

Ich gehe da allerdings von Platzpatronen für Erlaubnisfreie Gaswaffen aus.

Die Platzatronen der z.B. Bundeswehr,passen eh nicht in Gaswaffen,und die Wirkung ist bei weitem grösser!

[Schiller]

Peter 40 : siehe VISIER-Forum!

Dieser Physiker hat einfach keine Ahnung, was alles auf dem Markt ist und geht von 6 mm Flobert Platz aus ... empfehle ihm Besuch und Gespräch in der Rechtsmedizin...

[talisker]

hallo webley,

ich bin sicher nicht ein mensch, der sich gerne über personen sofort ein bild macht und lasse daher für gewöhnlich äußerungen wie "der hat keine ahnung" weg. in diesem falle bleibt mir aber nichts anderes übrig, genau dieses zu tun. er ist recht ahnungslos.

die "argumente", die dieser "cdu-wähler" an den tag legt, zeugen nicht gerade von sonderlichem fachwissen. obduktionsergebnisse als "die mediziner übertreiben gerne" darzustellen, ist diplomatisch ausgedrückt ein anzeichen für fehlende geistige reife. rechtsmediziner können sich nur an fakten halten, die sie in der obduktion sehen. nicht mehr, nicht weniger. wer bei obduktionen dabei war, kann dies bestätigen.

auch die anderen aussagen beweisen die fehlende kompentenz des schreibers. wenn eine unangenehme frage auftaucht, wird sie mit einem stammtischspruch weggewischt. dies nennt man auch wenig schmeichelhaft "totschlagargument".

würde sich der cdu-wähler obduktionsberichte, bücher seiner physikkollegen und vor allem auch die von ihm zitierte anlage 3 anschauen, könnte er feststellen, dass reizstoff- schreckschuss- und signalwaffen (in der folge als "rss" bezeichnet) gasdrücke bis zu 450 bar aufweisen und damit sehr wohl tödliche verletzungen hervorrufen können.

ich arbeitete zwei jahre lang auf einer dienststelle, auf der es mir möglich war, viele obduktions- und arztberichte durchzulesen und auch mit toten zu tun hatte. alle berichte haben eines gemeinsam: die verletzungen, die durch aufgesetzte oder nahezu aufgesetzte rss hervorgerufen wurden, sind sehr schwer bzw. tödlich. ein aufgesetzter schuss auf die schläfe zerlegte diese im bereich des angriffspunktes des gasstrahls und drang noch einige zentimeter in das gehirn ein. hierbei kam es zu großvolumigen gewebszerstörungen. genauere werte sind mir entfallen. der exitus trat ein.

gleiches gilt auch für aufgesetzte schüsse im bauchbereich. die decke wurde durchschlagen, der gasdruck verursachte einige cm tiefe, schwere wunden. je nach menge des verlorenen blutes, schlecht ausgebildeter bauchmusklulatur und dicke des fettgewebes kann auch mit dem ableben der betreffenden person gerechnet werden. dies geschah vor einigen jahren bei einem jugendlichen. aber wahrscheinlich wird cdu wähler den tod auf die tieffliegenden mücken in verbindung mit der sonnenwende zurückführen (natürlich rein wissenschaftlich!)

der zitierte rechtsmediziner markus rothschild (ehemals fu berlin) überprüfte vor drei jahren (ohne erhebung einer gebühr) meine polizeiinterne veröffentlichung zum thema wundballistik und gab mir eine kurze stellungnahme dazu. hierbei unterstützte er mich mit seinen erfahrungen in sachen rechtsmedizin bei todesfällen durch geschosse. er ist mittlerweile rechtsmediziner in frankfurt. rothschilds veröffentlichten untersuchungsergebnisse (buch) im hinblick auf verletzungen, die durch rss hervorgerufen werden/wurden als wissenschaftlich fraglich und einer überprüfung wahrscheinlich nicht standhaltend zu bezeichnen, ist anmaßend und dümmlich zugleich!

cdu-wählers aussagen über gelatine sind ebenfalls ein zeichen dafür, dass ihm offenbar die notwendigen kenntnisse für eine solche diskussion fehlen. gelatine ist ein elastisches und kein plastisches gewebe.ich verzichte auf eine dementsprechende stellungnahme, da es schlicht fruchtlos ist, mit einer person zu diskutieren, die beim ersten objektiven argument mit parolen antwortet.

vergiss ihn einfach!

@peter:

hi peter,

die gesichtshaut ist genauso dünn wie sonst wo auch. da der schläfenknochen ebenfalls keine nennenswerte dicke und somit auch keinen großen widerstand für gasrücke zw. 350 und 450 bar aufweist, sind die oben genannten verletzungen normal.

eine schweinehälfte hat als gegenlager muskelgewebe, das in seiner konsistenz anders ist als weiches darm- oder magengewebe im bereich des bauches.

bis denne

talisker

[ulrich falk]

und da wird uns immer vorgeworfen, wir seien so waffenverrückt, dass wir keine uns unagenehme tatsache ertragen könnten...

[schuulz]

Die neuen Patronen im Kaliber 9mm PAK und .315 sind von dem

Gasdruck auf maximal 200 Bar beschränkt ( Laut Caliber

Sonderheft freie Waffen ) die alten 8mm, .35 hatten

eine Gasdruck von 400 - 450 bar. Mit welchen Waffen

habt Ihr denn die Versuche durchgeführt ?

[donlotti]

Danke Talisker,

für die klaren Aussagen und die Beantwortung aller Fragen (+ evtl. noch offenen Fragen )

Damit dürfte das ganze wohl erledigt sein und bereitet jeder Phantasie ein Ende

Grüsse

dl

[Schiller]

Danke Talisker,

sprichst mir aus der Seele! dafür haste mind. noch ein Stern verdient.

[talisker]

@donlotti und schiller.

danke euch für die lorbeeren , freut mich...

@schuulz,

also versuche haben wir damit nicht durchgeführt, da wir irgendwie niemanden gefunden haben, der sich freiwillig eine gaswaffe auf den nabel hat drücken lassen und ich war damals noch nicht beamter auf lebzeit...

das waren alles untersuchungsergebnisse von verletzungen mittels kartuschenmunition, die ich aus dem archiv gezogen habe (eigene fälle, zeitschrift "archiv für kriminologie" und ich glaube auch noch "forensic science international"). die vorfälle waren aber alle noch aus der "alten zeit", als die kartuschen noch bis 450 bar hatten.

mit den 200 bar bei kartuschenmunition haste mich jetzt voll auf dem falschen fuß erwischt. wie das jetzt ist, weiß ich nicht. dass der gasdruck niedriger gemacht wurde, kann ich mir aber gut vorstellen. hinzu kommt noch, dass die cip die gasdruckmeßmethode 1999/2000 geändert hat und damit auch die zahlenwerte etwas anders sind - ob sich das auch signifikant auf die kartuschenmun ausgewirkt hat, kann ich ebenfalls nicht sagen.

hast du zufällig die neue anlage 3 mit den gängigen patronenlager- und patronenmaßen, sowie gasdrücken (g i e r , g e i e r, will ich auch!)??? ich habe nämlich nur das alte teil mit den werten der kupferstauchmeßmethode und sehe es nicht ein, ein haufen geld für ein paar billige kopien hinzulegen!

danke dir im voraus

talisker

[Webley]

Gibt es für diese Unterschiede bei der zulässigen Mündungsenergie zwischen CO2-Waffen und Schreckschusswaffen eigentlich eine Erklärung?

http://forum.cdu.de/forum/thema4/aaaa002nR.ovr/aaaa003u9

In Antwort auf:

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> z.B. Pulvermengen von Platzpatronen oder noch besser gemessene Gasdrücke an der Mündung

> Bloss frage ich mich dann, wozu eigentlich eine Bauartzulassung für Schreckschusspistolen nebst Munition erfolgt, in der eigentlich solche Details aus Gründen der Sicherheit genau festgelegt werden

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Zu dem Thema gäbe es auch noch eine Unklarheit:

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Sowohl Luftdruck- bzw. Co2-Pistolen UND Schreckschusspistolen sind erlaubnisfrei, wenn die Energie bis 7,5 Joule beträgt.

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Wenn man aber z.B. mit einer Co2-Pistole aus einigen Millimetern Entfernung auf eine volle Coladose schießt, entsteht durch den Diabolo ein kleines Loch in der Dose, aus dem die Flüssigkeit ausströmt (das ginge natürlich auch noch auf viel weitere Entfernung, aber hier soll der Vergleich mit der Schreckschusswaffe erfolgen, daher die kurze Distanz).

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Wenn man nun aus der gleichen Entfernung mit einer Schreckschusspistole im Kaliber 8mm K. oder 9mm P.A.K. auf eine Coladose schießt, ist das Ergebnis dramatischer: Die Dose explodiert förmlich, fliegt durch die Luft, und ist danach total zerfetzt. Die Klamotten sind dann übrigens auch reif für eine Vollreinigung! 'ggg'

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Auch ohne Messinstrumente merkt man, dass hier von der Schreckschusspistole auf diese Entfernung eine x-fach höhere Energie ausgeht, als bei der Co2-Pistole.

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Wie erklärt sich diese Diskrepanz trotz der für BEIDE Waffenarten geltenden 7,5 Joule-Grenze? Wie schaffen es die Schreckschusswaffenhersteller dann eigentlich überhaupt, dass ihre Waffen von der PTB zugelassen werden, wenn die Energie im Nahbereich so viel höher ist, als bei den Co2-Waffen? Wenn eine Co2-Pistole eine solche Energie hätte, dass eine Dose bei einem Nahschuss förmlich explodiert, würde sie vermutlich als über der 7,5 Joule-Grenze liegend eingestuft werden, und wäre damit erlaubnispflichtig?

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Ok, mir ist natürlich schon klar, dass bei der PTB keine Idioen arbeiten, aber diese Diskrepanzen hinsichtlich der Mündungsenergie im Hinblick auf die Zulassungskriterien für Co2- und Schreckschusspistolen sind mir einfach rätselhaft!

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VISIER schreibt, Zitat: "Bei 450 bar liegt die Maximal-Marke bei Schreckschußwaffen. So viel Bumms liefert sowohl die relativ kleine .315 Patrone als auch die viel größere .35."

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www.visier.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_1590.html

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Wird bei Schreckschusswaffen im Falle von absoluten Nahschüssen oder aufgesetzten Schüssen vielleicht doch die 7,5 Joule-Grenze überschritten?!?

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[Old_Surehand]

Das ist offensichtlich ein Mißverständnis, für Gaspistolen gibt es nämlich keine Beschränkung der Mündungsenergie auf 7,5 Joule.

Druckluft- und Feuerwaffen unter 7,5J und Gaspistolen sind auch vom Waffengesetz her völlig unterschiedliche Dinge. Beide sind zwar im Erwerb erlaubnisfrei, aber da endet auch schon die Gemeinsamkeit.

MarcH

[talisker]

hi webley,

wie march es schon sagte: reizstoff-, schreckschuss- und signalwaffen sind nach dem waffengesetz keine schusswaffen, sondern fallen unter den § 1 (2) waffg "tragbare geräte". diese stehen zwar den schusswaffen gleich und müßten auch adäquat behandelt werden, wenn es nicht die 1. vo zum waffg (1. waffv) gäbe.

§ 2 (4) nr. 2 der 1. waffv sagt aus, dass die vorschriften über die waffenbesitzkarte und anmeldepflicht bei diesen waffen nicht anzuwenden sind, wenn sie das ptb zeichen im kreis tragen o d e r aus den kartuschen eine ladung verschiesen, die leichter als 15 mg ist (dann würde eine überprüfung bei der ptb nicht stattfinden).

luftdruck-, federdruck- und co2 waffen hingegen fallen unter § 1 (1) waffg. sie sind als schusswaffen eingestuft und wären auch demnach wie eine solche zu behandeln.aber auch hier greift eine ausnahme der 1. waffv.

§ 2(4) nr. 3 der 1.waffv besagt, dass diese waffen von der anmeldungs und wbk pflicht befreit sind, wenn

a) die mündungsenergie unter 7,5 j liegt UND die waffe das f im fünfeck trägt

o d e r

B) die waffen vor dem 1/1/1970 in den handel gebracht wurden (nicht eine waffe, sondern die modellreihe!!!es wäre daher egal, ob die teile heute noch produziert und verkauft würden, ausschlaggebend ist lediglich der erste tag des in den handel bringens des speziellen modells)

o d e r

c) in der zeit vom 1/1/1970 bis zum 2/10/1990 im gebiet der ddr, vom 3/10/1990 bis 2/4/1991 im beitrittsgebiet gefertigt wurden.

es ist nur bei den luftdruck-, federdruck- und co2 waffen die rede von der 7,5 j grenze, nicht aber bei reizstoff-, schreckschuss- und signalwaffen.

weitere vorschriften, wie wegfall der bedürnisprüfung, altergrenze, führen usw. lasse ich unerwähnt, da sie sich nicht auf deine frage beziehen würden.

gruß

talisker