Welche Bremse funktioniert besser? 45° oder 90°

[mark23operator]

Werte Gemeinde,

ich beschäftige mich derzeit mit dem Thema Mündungsbremsen und frage mich, welche Bremsen besser arbeiten...

 

Ich besitze bereits eine Bremse mit diesen axialen Bohrungen im 90° Winkel zur Laufachse.

 

Analog dazu, die Bremsen mit parallelen Prallflächen:

 

Nun frage ich mich, wie effektiv sind solche Bremsen mit der Gasausleitung im 90° Winkel im Vergleich zu einer, welche die Gase im 45° oder ähnlichem Winkel nach Hinten umleitet:

Wie diese von MDT:

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass die Bremsen den Rückstoss am stärksten bremsen, welche die Gase nach hinten im ca. 45° Winkel o.ä. umleiten,
so dass durch das "nach vorne ziehen" des Laufes der Rückstoss stärker gemildert wird, als bei den Bremsen, welche die Gase im 90° Winkel seitlich raus "blasen"?!

 

Dass die Schützenbelastung bei den nach hinten gerichteten Bremsen durch Gas und Lärm grösser ist, soll erst mal unbetrachtet gelassen werden.
Ich schiesse gerne mit Kapselgehörschutz und zusätzlichen Stopfen...
Ich bin gespannt, auf Eure Erfahrungen und Meinungen!

 

[ZeroDelta]

Ich kann dir zwar keine wissenschaftlichen Daten geben, mit der Hypertap von Precision Armament merke ich allerdings eine deutliche Verbesserung zu der vorher verbauten mit 90° angelegten Bohrungen.

Dafür hassen mich jetzt alle auf dem Stand wenn ich schieße. Sowohl was lärm als auch Debris angeht.

[mark23operator]

Hallo ZeroDelta,
vielen Dank für die Antwort, so habe ich es mir schon gedacht.
Die 338 schob ordentlich, und ich habe auch mal eine ohne Bremse geschossen, und das war fast genau so heftig wie bei meiner mit der "Trommel mit 90° Bohrungen".
Ich war verwundert, dass ich dieses Design auch auf den (Archiv-)Seiten von Lutz Möller fand, und er diese auch entwickelt und hergestellt hat.
 

Ja, man bekommt dann freiwillig etwas mehr Freiraum...
Das fängt rechts von einem an, wenn man nen Halbautomaten schiesst, und wenn man dann noch ne Mündungsbremse hat, dann sind die beiden Plätze links und rechts neben einem frei...

 

Was mich dann noch interessiert, hast Du mal irgendwo gelesen, wie viel Prozent der Rückstoss reduziert werden soll, bei der Hypertap?

 

MDT spricht da von 66% Reduktion. Da fragt man sich immer, ist das nur Werbung oder Wirklichkeit...

[a2c]

2 hours ago, mark23operator said:

Was mich dann noch interessiert, hast Du mal irgendwo gelesen, wie viel Prozent der Rückstoss reduziert werden soll, bei der Hypertap?

 

MDT spricht da von 66% Reduktion.

Das wird wesentlich vom Kaliber und der Ladung abhängen:

- Die Bremse kann nur den Impuls umlenken und zum Bremsen nutzen, den das Gas hinterm Projektil hat.

- Je leichter das Geschoss im Vergleich zum Pulvervolumen ist, desto mehr Anteil vom Gesamtimpuls von Geschoss+Gas kann eine Bremse zum Bremsen nutzen.

- Wenn viel zu früh Brennschluss ist, kann ein langsamer werdendes Geschoss den Gasimpuls bereits verringern. Das dürfte aber wohl nur bei 24"-22lr-Läufen passieren, nicht bei üblichem GK.

 

Ich frag mich dabei noch, inwiefern die rückseitige Geschossform wohl noch auf den Gasaustritt einen Einfluss hat oder ob das nur so kurzzeitig der Fall ist, dass es praktisch irrelevant ist...

[mark23operator]

Klar, hängt der Rückstoss immer vom Geschossgewicht ab.

Da bin ich dann bei 250/300 Grs...

Die Pulvermenge kann ich im entsprechenden Rahmen selber bestimmen, wenn ich lade. (ist natürlich kein Vergleich zu .22 LfB) ;-)

Die Boat-Tail Geschosse sollen ja weniger empfindlich sein wenn Sie nach Austritt aus der Mündung von den Gasen überholt werden.
Gerade hier soll die Bremse ja auch helfen, die Gase vom Geschoss weg zu leiten, um die störenden Einflüsse zu reduzieren.

 

Ich habe bei meinen bisherigen Recherchen im Netz gelesen, dass die Schützen Dank der Bremsen bessere Streukreise haben, aber das kann auch am verringertem "Mucken" liegen, da der Eselstritt nicht mehr so stark ausfällt...

[ZeroDelta]

5 hours ago, mark23operator said:

Hallo ZeroDelta,
vielen Dank für die Antwort, so habe ich es mir schon gedacht.
Die 338 schob ordentlich, und ich habe auch mal eine ohne Bremse geschossen, und das war fast genau so heftig wie bei meiner mit der "Trommel mit 90° Bohrungen".
Ich war verwundert, dass ich dieses Design auch auf den (Archiv-)Seiten von Lutz Möller fand, und er diese auch entwickelt und hergestellt hat.
 

Ja, man bekommt dann freiwillig etwas mehr Freiraum...
Das fängt rechts von einem an, wenn man nen Halbautomaten schiesst, und wenn man dann noch ne Mündungsbremse hat, dann sind die beiden Plätze links und rechts neben einem frei...

 

Was mich dann noch interessiert, hast Du mal irgendwo gelesen, wie viel Prozent der Rückstoss reduziert werden soll, bei der Hypertap?

 

MDT spricht da von 66% Reduktion. Da fragt man sich immer, ist das nur Werbung oder Wirklichkeit...

 

Es gibt tatsächlich eine Tabelle bei Precision Armament die hat aber leider nur 223 mit 84% und 308 mit 70% aufgeführt. Soll jetzt aber auch keine Werbung für die Marke sein, ich bin zufrieden habe aber auch keinen Vergleich mit z.B. der von MDT.

Bearbeitet Dienstag um 22:10 von ZeroDelta

[Wheel-Gunner]

vor 21 Stunden schrieb mark23operator:

Werte Gemeinde,

ich beschäftige mich derzeit mit dem Thema Mündungsbremsen und frage mich, welche Bremsen besser arbeiten...

 

Ich besitze bereits eine Bremse mit diesen axialen Bohrungen im 90° Winkel zur Laufachse.

 

 

Analog dazu, die Bremsen mit parallelen Prallflächen:

 

 

Nun frage ich mich, wie effektiv sind solche Bremsen mit der Gasausleitung im 90° Winkel im Vergleich zu einer, welche die Gase im 45° oder ähnlichem Winkel nach Hinten umleitet:

Wie diese von MDT:

 

 

Gehe ich Recht in der Annahme, dass die Bremsen den Rückstoss am stärksten bremsen, welche die Gase nach hinten im ca. 45° Winkel o.ä. umleiten,
so dass durch das "nach vorne ziehen" des Laufes der Rückstoss stärker gemildert wird, als bei den Bremsen, welche die Gase im 90° Winkel seitlich raus "blasen"?!

 

Dass die Schützenbelastung bei den nach hinten gerichteten Bremsen durch Gas und Lärm grösser ist, soll erst mal unbetrachtet gelassen werden.
Ich schiesse gerne mit Kapselgehörschutz und zusätzlichen Stopfen...
Ich bin gespannt, auf Eure Erfahrungen und Meinungen!

 

Wir haben schon viele Bremsen entwickelt und haben uns dabei auch alles was es am Markt gibt angesehen und in unser CFD geladen und simuliert. 

CFD kann Gasströmung Druckverteilung und resultierende Rückstoß-Kompensation simulieren.

 

1.Deine Bremse mit den axialen Bohrungen, ich sag dem immer Pfefferstreuer, ist gelinde gesagt das schlimmste was man auf eine Waffen schrauben kann.

Keine oder kaum Kammerwirkung da wenig definierte Prallflächen und ein riesen Risiko für asymmetierten Gasstrom was negativ auf die Präzision ist.

2. Klassische Mehrkammerbremse mit 90° zur Achse. Bei Magnum Kalibern haben wir 40 -60 % an Rückstossminderung, das ganze ist halt extrem laut und kaum Einfluss 

auf die Präzision solange das Ding total symetrich hergestellt ist. Sonst gehts hier auch in die Hose.

3. Im Grunde wie 2 nur sind die reverse taper noch lauter und schwerer symetrisch genau herzustellen, bei Vollautomaten nimmt man die abgewinckelten gern her aber aus anderen Gründen als dem "Bremsen" an sich.

 

Die optimale Bremse wäre / ist eine 100% symetrisch perfekte Herstellung und fast gerade Prallflächen ( 1° neigung bringen da schon extreme Vorteile ) und Vorrichtungen zur Verlustumgehung des Gasdruckverlustes. Sehr entscheidend ist auch die Geschossdurchgangsöffnung ( ich habe bei .308 zb ein Durchgangsloch von 8,1mm ) was aber wieder eine total genaue Montage erfordert.

 

Zu den Geschossformen und Geschossböden, da habe ich die Erkentniss das dies der Bremse fast egal ist. Da ist das Geschosgewicht ( Impuls ) und das Pulver was man verwendet Entscheidend.

 

 

 

[mark23operator]

vor 3 Stunden schrieb Wheel-Gunner:

1.Deine Bremse mit den axialen Bohrungen, ich sag dem immer Pfefferstreuer, ist gelinde gesagt das schlimmste was man auf eine Waffen schrauben kann.

Keine oder kaum Kammerwirkung da wenig definierte Prallflächen und ein riesen Risiko für asymmetierten Gasstrom was negativ auf die Präzision ist.

Vielen Dank für diese fundierte Antwort!
Ich hatte es mir schon gedacht, dass dieses "Trommel" oder wirklich besser Pfefferstreuer ;-) nichts bringt. (Das war auch mein schmerzhaftes Empfinden...)
Ich war überrascht, dass der rennomierte Lutz Möller auch so eine entwickelt und vertrieben hat.
 

 

vor 3 Stunden schrieb Wheel-Gunner:

2. Klassische Mehrkammerbremse mit 90° zur Achse. Bei Magnum Kalibern haben wir 40 -60 % an Rückstossminderung, das ganze ist halt extrem laut und kaum Einfluss 

auf die Präzision solange das Ding total symetrich hergestellt ist. Sonst gehts hier auch in die Hose.

Diese Aussage hatte ich nicht erwartet, dass diese Bremse so viel Rückstossminderung hat. (Ich bin halt nur Elektroniker/Telecom Engineer)
Bringen mehrere Kammern mehr Rückstossminderung? Oder machen mehr als 2 Kammern keinen Sinn?

 

vor 3 Stunden schrieb Wheel-Gunner:

3. Im Grunde wie 2 nur sind die reverse taper noch lauter und schwerer symetrisch genau herzustellen, bei Vollautomaten nimmt man die abgewinckelten gern her aber aus anderen Gründen als dem "Bremsen" an sich.

Ich hatte das so nicht erwartet, da ich davon ausgegangen war, dass die nach hinten geleiteten Gase noch zusätzlich den Rückstoss durch die entgegengesetzte Wirkung verringert.
Warum nimmt man diese abgewinkelten dann bei Halbautomaten?

 

Ich bin begeistert, diese Abhandlung als Antwort bekommen zu haben!

Bearbeitet Mittwoch um 17:05 von mark23operator

[mark23operator]

Noch ein Nachtrag:

Bringen mehrere Kammern mehr Rückstossminderung? Oder machen mehr als 2 Kammern keinen Sinn?

Hier zwei Beispiele:

Diese Bremse hat ja zwei Kammern...

 

Macht diese Bremse dann keinen Sinn, oder wäre Sie doch effizienter als die obige?

[mark23operator]

vor 19 Stunden schrieb ZeroDelta:

 

Es gibt tatsächlich eine Tabelle bei Precision Armament die hat aber leider nur 223 mit 84% und 308 mit 70% aufgeführt. Soll jetzt aber auch keine Werbung für die Marke sein, ich bin zufrieden habe aber auch keinen Vergleich mit z.B. der von MDT.

Hallo ZeroDelta, ich habe es wohl vorher überlesen, aber auf der Seite https://precisionarmament.com/hypertap-muzzle-brake/ steht ja sogar, dass deren Bremse über 84% Rückstossdämpfung bringen soll, das wäre ja der Hammer...
edit: Beim weiteren lesen auf der Steite stand dann, dass .223 mit 84% reduziert wird, und 308 mit 70%... Was bedeuted das dann für 338...?

Bearbeitet Mittwoch um 17:42 von mark23operator

[Wheel-Gunner]

vor 8 Minuten schrieb mark23operator:

Noch ein Nachtrag:

Bringen mehrere Kammern mehr Rückstossminderung? Oder machen mehr als 2 Kammern keinen Sinn?

Hier zwei Beispiele:

Diese Bremse hat ja zwei Kammern...

 

Macht diese Bremse dann keinen Sinn, oder wäre Sie doch effizienter als die obige?

Bei den meisten Bremsen ist die zweite kammer scheintot die dritte dann wirklich tot. Warum? Weil die Gase nach der ersten Kammer chaotisch expandieren und der Druck zu schnell abfällt, dazu kommt das keine definierte Richtwirkung mehr da ist. Meine Flow Retention / Pressure Spool beeinflusst den Gasfluss zentral stukturiert was turbulente Expansinswirbel ( der Präzisions tot bei vielen Bremsen ) unterdrückt  und den Strahlgang kanalisîert und die Druckfront länger stabil hält. Der vortex shedding führt dazu das unsere zweite kammer sehr effekiv wirkt.

Viele sogenannte  High End Bremsen mit Venturi Stufen, Flow Restrictors und Step downs / Step ups und die Krönung Blast Baffels mit engeren Eintrittsöffnungen sind fürn Arsch. Ich bezweifle das die wo das herstellen jemals was von einer CFD Simulation gehört haben. Kammerabstände und Volumenverhältnisse dazu gesteuerte Druckverteilung  ist in Verbindung mit dem Mündungsgasdruck ausschlaggebend auf die Leistung einer Bremse wenn Ziel maximale oder substanzielle rückstoßminderung ist. By the Way die 84% Bremse würde ich gern mal simulieren und sehen was da raus kommt, verwette nen kleines Vermögen dagegen, das die > 70% kommt.

Bei den obigen zwei Bremsen sind die Durchgangsbohrungen so gross um die ev. Montagefehler zu vertuschen das der Wirkungsgrad eher schei... ist, dazu kommt nen Bremse zu klemmen ist wie nen E-Auto fahren und sich wundern das es keinen Sound hat.

( Ich schreib leider am Mobil Dings daher kanns leicht zu Fehler kommen, man verzeihe mir )

[mark23operator]

Das erklärt dann wohl auch die Ablagerungen an der Bremse an einem meiner Geräte...
Es stand eigentlich geputzt einige Jahre gelangweilt rum... Da war dann klar, dass es vor einer erneuten Verwendung komplett durchgeputzt werden muss...

Als ich dann mal mit einem Boroskop rein geschaut habe, fand ich interessante Ablagerungen im Lauf, und natürlich auch die an der Mündungsbremse.
Dann kann man anhand der obigen Erklärung sehen, dass die Öffnungen der ersten "Kammer" so sauber sind, weil Sie durchgeblasen werden, und die anderen nicht...
Dieses Carbon Fouling ist am stärksten in der Zweiten Kammer und nimmt dann ab...

[mark23operator]

vor 28 Minuten schrieb Wheel-Gunner:

Bei den obigen zwei Bremsen sind die Durchgangsbohrungen so gross um die ev. Montagefehler zu vertuschen das der Wirkungsgrad eher schei...

Das habe ich mir auch gedacht, dass die Durchgangsöffnung zu gross ist.

 

Bei der .223er Bremse sieht das mit eingelegtem Geschoss so aus:

 

Und so bei dem 338er Pfefferstreuer:

 

Es muss also der Kanal für das Geschoss viel kleiner sein...
Dann muss aber das aufgedrehte Gewinde auf dem Laufende PERFEKT sein!
Und ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer...

 

[Bulldog]

vor einer Stunde schrieb Wheel-Gunner:

...das die > 70% kommt.

 

Du meinst wahrscheinlich < 70%, wegen pysikalischer Grenzen, oder?

[Hasenklage]

 

Meine Herren, das ist mein  Stalon Pfefferstreuer. Er besitzt verschließbare Bohrungen. Die nach unten gerichteten 5 oder 6 sind zu. (auch wenn das auf dem Bild nicht so ausschaut). 

 

Ich kann Euch versichern das die Wirkung erheblich ist.Das Konnte ich auf Videos sehen und wenn jemand anders damit schoss. 
 

Die Wirkung des Hochschlags ist besser wie mit dem Hausken JD224 der da sonst drauf ist.

 

.30-06 

[Gl0ck]

Also wenn es um PRS geht wird von vielen Top Schützen die ACE Break extrem gehypt.



Die Kombi der großen Ports und Löcher oben um den Hochschlag auf der Barrikade entgegen zu wirken soll mit das optimalste sein um seine eigene Einschläge selber sehen zu können.

[mark23operator]

vor 8 Stunden schrieb Gl0ck:

Also wenn es um PRS geht wird von vielen Top Schützen die ACE Break extrem gehypt.



Die Kombi der großen Ports und Löcher oben um den Hochschlag auf der Barrikade entgegen zu wirken soll mit das optimalste sein um seine eigene Einschläge selber sehen zu können.

Sieht sehr gut aus, aber auf der Seite ist leider keine Option für .338 :-(
Aber schon mal gut zu wissen...

[mark23operator]

vor 12 Stunden schrieb Hasenklage:

 

Meine Herren, das ist mein  Stalon Pfefferstreuer. Er besitzt verschließbare Bohrungen. Die nach unten gerichteten 5 oder 6 sind zu. (auch wenn das auf dem Bild nicht so ausschaut). 

 

Ich kann Euch versichern das die Wirkung erheblich ist.Das Konnte ich auf Videos sehen und wenn jemand anders damit schoss. 
 

Die Wirkung des Hochschlags ist besser wie mit dem Hausken JD224 der da sonst drauf ist.

 

.30-06 

Toller Ausschnitt!
Ist bei Deinem "Pfefferstreuer" die Bohrung für das Geschoss auch so weit, oder ist es enger als bei meinem Beispiel?

[Hasenklage]

Am Bild schwer zu sagen, ich denke etwas enger, auf jedenfall über 8mm.

 

Aber wie gesagt sie funktioniert top, und sie bläst auch nichts nach hinten, nur 90 Grad. Ich hab ein wenig mit den verschliessbaren Bohrungen rumexperimentiert. Ziel war es gleiche TPL wie mit SD. Leider nicht hinbekommen. Jedenfalls ist die Bremse nach unten zu. Das bringt mMn garnichts ausser das sie vermutlich nicht so viel Staub auf wirbelt