Befähigung zur Tätigkeit als verantwortliche Aufsichtsperson - Art und Umfang der Sachkunde, Sicherstellung und Folgen

[P 8X]

vor 16 Stunden schrieb ZA12:

Hat also beispielsweise der Bootseigner die Waffensachkunde für die Signalpistole nachgewiesen, ist diese nicht ausreichend für einen späteren Erwerb als Sportschütze.

Das nennt sich "Fachkundenachweis für Seenotsignalmittel (FKN)", gemäß der Ersten Verordnung zum Sprengstoffgesetz. 

Also Sprengstoffrecht.

Hat überhaupt nix mit Sportschützen zu tun.

 

[Elo]

vor 3 Stunden schrieb P 8X:

Seenotsignalmittel

 

Hab das Netz bemüht und möchte Euch an meinem Erkenntnisgewinn teilhaben lassen ...

 

Es wird sicherlich viele im Forum überrraschen, daß diese Dinge hierzulande detailliert geregelt sind?

 

Es gibt wohl einen Fachkundenachweis (FKN) und Sachkundenachweis (SKN) für Seenotsignalmittel.

 

https://www.bootspruefung.de/pruefung/fkn

 

Das erste ist für Seenotraketen, das zweite für Signalpistolen.

 

Natürlich gibt es Ausbildungen durch gewerbliche Anbieter und Prüfungen, die von Verbänden abgenommen werden.

 

Und wenn der verlinkte Artikel so korrekt ist, unterscheiden sich die Fragenkataloge der beiden Verbände?

 

In Schleswig-Holstein darf man sich auch vom Vercharterer bezüglich Seenotsignalmitel T2 einweisen lassen, darüber gibts dann eine Bescheinigung und man darf als Charterer ein Jahr Seenotsignalmittel T2 mitführen.

 

Woran erinnert mich das nur?

 

@webnotar Soll kein OT sein, geht ja auch um Sach-/Fachkunde bzw. den entsprechenden Nachweis.

Bearbeitet Samstag um 01:50 von Elo

[ZA12]

vor 3 Stunden schrieb Elo:

 

Hab das Netz bemüht und möchte Euch an meinem Erkenntnisgewinn teilhaben lassen ...

 

Es wird sicherlich viele im Forum überrraschen, daß diese Dinge hierzulande detailliert geregelt sind?

 

Es gibt wohl einen Fachkundenachweis (FKN) und Sachkundenachweis (SKN) für Seenotsignalmittel.

 

https://www.bootspruefung.de/pruefung/fkn

 

Das erste ist für Seenotraketen, das zweite für Signalpistolen.

 

Natürlich gibt es Ausbildungen durch gewerbliche Anbieter und Prüfungen, die von Verbänden abgenommen werden.

 

Und wenn der verlinkte Artikel so korrekt ist, unterscheiden sich die Fragenkataloge der beiden Verbände?

 

In Schleswig-Holstein darf man sich auch vom Vercharterer bezüglich Seenotsignalmitel T2 einweisen lassen, darüber gibts dann eine Bescheinigung und man darf als Charterer ein Jahr Seenotsignalmittel T2 mitführen.

 

Woran erinnert mich das nur?

 

@webnotar Soll kein OT sein, geht ja auch um Sach-/Fachkunde bzw. den entsprechenden Nachweis.

Schönen guten Morgen zusammen,

 

Danke für deine Recherche😊.

 

Genau, der FKN spielt im Zusammenhang mit der WBK-pflichtigen Signalpistole Kal. 4 keine Rolle. Auf den FKN bezog sich auch nicht mein Beispiel mit den unterschiedlichen Umfängen der Sachkunde 😊.
 

Ich habe seinerzeit selbst die Sachkunde für die Signalpistole im Zusammenhang mit dem Bootsführerschein gemacht. Die Fragen waren aus dem BVA-Fragenkatalog mit Schwerpunkt aus dem Kapitel IV Not- und Seenotsignalmittel. Im Zeugnis steht auch, dass es sich um eine eingeschränkte Sachkunde für die Signalpistole Kal. 4 handelt. 
 

Euch ein entspanntes Wochenende 😊

[webnotar]

vor 5 Stunden schrieb Elo:

 

Hab das Netz bemüht ……. Fachkundenachweis (FKN) und Sachkundenachweis (SKN) für Seenotsignalmittel.

 

@webnotar Soll kein OT sein, geht ja auch um Sach-/Fachkunde bzw. den entsprechenden Nachweis.

Schon ok - der Thread hat doch zumindest vier Tage die anfangs erbetene Richtung behalten, bevor dann …….. Bitte sei aber nicht böse, wenn Du mit Deinen sicher zentralen und sehr wichtigen Inhalten letztlich keinen herausgehobenen Platz mit Namensnennung in der zu erstellenden Handreichung bekommst.

Bearbeitet Samstag um 06:51 von webnotar

[Elo]

vor 6 Stunden schrieb webnotar:

in der zu erstellenden Handreichung

 

Ich befürchte, daß ein klares Ergebnis nicht möglich sein wird.

 

Das zentrale Thema für diesen Faden ist ja Umfang/Inhalt der notwendigen Sachkunde und damit verbunden die Frage, ob das WaffG zwischen der "allgemeinen" Sachkunde (§ 7 WaffG) und einer "speziellen" (zusätzlichen?) für Aufsichtspersonen unterscheidet.

 

Das könnte man (durchaus logisch) über Argumentationsketten herleiten, scheint aber letztlich so nicht im Gesetz geschrieben zu sein.

 

Wenn man die aktualisierungsbedürftige und für den Bürger keine Bindungswirkung entfaltende WaffVwV heranzieht, ergibt sich, daß bei der "allgemeinen" Sachkunde auch noch Abstufungen möglich sind (so sind wir wohl auf die Seenotsignalmittel gekommen).

 

Ein roter Faden ist immer die Sicht der (einzelnen) Verbände, die sich in vom BVA geprüften Qualifizierungsrichtlinien äußern. Da wissen wir aber nicht, was die Anforderungen des BVA sind und was die Verbände in eigener Regie hineinschreiben?

 

Parallel dazu gibt es neben der "Verbandsausbildung" auch weitere, insbesondere gewerbliche Anbieter.

 

Alle werden sich ihr Betätigungsfeld bewahren wollen?

Bearbeitet Samstag um 13:09 von Elo

[ZA12]

vor 7 Minuten schrieb Elo:

 

Ich befürchte, daß ein klares Ergebnis nicht möglich sein wird.

 

Das zentrale Thema für diesen Faden ist ja Umfang/Inhalt der notwendigen Sachkunde und damit verbunden die Frage, ob das WaffG zwischen der "allgemeinen" Sachkunde (§ 7 WaffG) und einer "speziellen" (zusätzlichen?) für Aufsichtspersonen unterscheidet.

 

Das könnte man (durchaus logisch) über Argumentationsketten herleiten, scheint aber letztlich so nicht im Gesetz geschrieben zu sein.

 

Wenn man die aktualisierungsbedürftige und für den Bürger keine Bindungswirkung entfaltende WaffVwV heranzieht, ergibt sich, daß bei der "allgemeinen" Sachkunde auch noch Abstufungen möglich sind (so sind wir wohl auf die Seenotsignalmittel gekommen).

 

Ein roter Faden ist immer die Sicht der (einzelnen) Verbände, die sich in vom BVA geprüften Qualifizierungsrichtlinien äußern. Da wissen wir aber nicht, was die Anforderungen des BVA sind und was die Verbände in eigener Regie hineinschreiben?

 

Parallel dazu gibt es neben der "Verbandsausbildung" auch weitere, insbesondere gewerbliche Anbieter.

 

Alle werden sich ihr Betätigungsfeld bewahren wollen?

Was den Umfang der Sachkunde für die unterschiedlichen Bedürfnissgruppen angeht findet sich hierzu nicht nur in den WaffVwV eine Aussage sondern insbesondere auch in § 1 Abs. 2 AWaffV:

 

Die nach Absatz 1 nachzuweisenden Kenntnisse über Waffen und Munition brauchen nur für die beantragte Waffen- und Munitionsart und nur für den mit dem Bedürfnis geltend gemachten und den damit im Zusammenhang stehenden Zweck nachgewiesen werden.

 

Meiner Ansicht nach ist über § 10 Abs. 10 AWaffV auch das Erfordernis einer besonderen Qualifikation zur verantwortlichen Aufsichtsperson durch den Gesetzgeber verankert. Mit dem in der Norm enthaltenen Verweis auf die Qualifizierungsrichtlinien der Verbände wird auf den notwendigen Inhalt (wenn auch nicht detailliert sondern lediglich auf die Richtlinien) verwiesen.

 

Du hast natürlich Recht, dass die Verbände unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, was diese Inhalte im Detail sind. Bestehen Zweifel an der jeweiligen Qualifikation der Aufsichtsperson, kann die zuständige Behörde im Rahmen des § 39 Abs. 1 WaffG Auskunft über die zugrunde liegende Sachkunde verlangen.

 

Zusammenfassend ist meiner Meinung nach die Unterscheidung in Sachkunde nach § 7 WaffG und der Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen deutlich gemacht und geregelt. Ein Blick auf die Gesetzesbegründung lässt auch keinen anderen Schluss zu (BR-Drs. 415/03, Seite 48).

[SEler]

vor 11 Minuten schrieb ZA12:

Was den Umfang der Sachkunde für die unterschiedlichen Bedürfnissgruppen angeht findet sich hierzu nicht nur in den WaffVwV eine Aussage sondern insbesondere auch in § 1 Abs. 2 AWaffV:

 

Die nach Absatz 1 nachzuweisenden Kenntnisse über Waffen und Munition brauchen nur für die beantragte Waffen- und Munitionsart und nur für den mit dem Bedürfnis geltend gemachten und den damit im Zusammenhang stehenden Zweck nachgewiesen werden.

 

Meiner Ansicht nach ist über § 10 Abs. 10 AWaffV auch das Erfordernis einer besonderen Qualifikation zur verantwortlichen Aufsichtsperson durch den Gesetzgeber verankert. Mit dem in der Norm enthaltenen Verweis auf die Qualifizierungsrichtlinien der Verbände wird auf den notwendigen Inhalt (wenn auch nicht detailliert sondern lediglich auf die Richtlinien) verwiesen.

 

Du hast natürlich Recht, dass die Verbände unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, was diese Inhalte im Detail sind. Bestehen Zweifel an der jeweiligen Qualifikation der Aufsichtsperson, kann die zuständige Behörde im Rahmen des § 39 Abs. 1 WaffG Auskunft über die zugrunde liegende Sachkunde verlangen.

 

Zusammenfassend ist meiner Meinung nach die Unterscheidung in Sachkunde nach § 7 WaffG und der Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen deutlich gemacht und geregelt. Ein Blick auf die Gesetzesbegründung lässt auch keinen anderen Schluss zu (BR-Drs. 415/03, Seite 48).

 

Ein Argument dafür, dass es nur eine Sachkunde geben kann, ist in den Vorschriften zur Sachkunde zu finden. Wenn der Gesetz-/ Verordnungsgeber gewollt hätte, dass es unterschiedliche Sachkunden gibt, dann hätte er auch vorschreiben müssen, wie die Qualifiaktion erfolgen soll. Der § 39 Abs. 1 WaffG ermächtigt nur, von der Aufsichtsperson Auskünfte zu erhalten. Eine Überprüfung der Anbieter von Aufsichtskursen ist davon nicht abgedeckt. Alleine, weil der § 3 Abs. 4 AWaffV, wie die gesamten Vorschriften, nur für die Waffensachkunde gilt. Alleine der "Katalog" des § 1 AWaffV umfasst alles relevanten Bereiche der Aufsicht. Ein Blick in den Fragenkatalog des BVA (z.B. Fragen 2.147 ff.) lässt erblicken, dass die Aufsicht ein Thema ist.

Für nicht waffensachkundige Personen kann man extra Kurse für Luft-/Federdruckwaffen anbieten. 

 

Die von dir zitierte Bundestagsdrucksache finde ich nicht sehr zielführend, sondern eher unterstützend, dass es nur eine gibt. So heißt es in zu Absatz 3 "Nur auf diese Weise ist gewährleistet, dass sie ohne (Selbst-) Gefährdung etwa im Falle der Funktionsstörung einer Waffe sach- und situationsgerecht reagierung". Diese Fähigkeiten werden (sollten) in der Waffensachkunde unterrichtet.

 

Deshalb kann es eigentlich keine staatliche Anerkennung von privaten Lehrgangsanbieter für Aufsichtskurse geben. Es fehlt dazu einfach die Rechtsgrundlage.

 

 

 

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb ZA12:

ist meiner Meinung nach die Unterscheidung in Sachkunde nach § 7 WaffG und der Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen deutlich gemacht und geregelt.

Danke. 

Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage für Stände, die nicht reine Druckluftstände sind:
Ist es aus Deiner Sicht rechtlich möglich, dass eine "Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen" vorhanden ist, auch wenn keine Sachkunde nach § 7 WaffG nachgewiesen wurde?

Bearbeitet Samstag um 14:53 von webnotar

[webnotar]

vor 35 Minuten schrieb SEler:

 

Ein Argument dafür, dass es nur eine Sachkunde geben kann, ist in den Vorschriften zur Sachkunde zu finden.

Danke. 

Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage:

Beinhaltet aus Deiner Sicht die in der Prüfung nach § 7 Abs. 1 des Waffengesetzes nachgewiesene Sachkunde (vgl § 1 AWaffV) die Qualifizierung zur Aufsichtsperson?

[SEler]

vor 5 Minuten schrieb webnotar:

 

Danke. 

Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage:

Beinhaltet aus Deiner Sicht die in der Prüfung nach § 7 Abs. 1 des Waffengesetzes nachgewiesene Sachkunde (vgl § 1 AWaffV) die Qualifizierung zur Aufsichtsperson?

 

 Meiner Auffassung nach ja. Soweit natürlich die Sachkundeprüfung ordnungsgemäß durchgeführt wurde.

[ZA12]

vor 6 Minuten schrieb webnotar:

Danke. 

Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage für Stände, die nicht reine Druckluftstände sind:
Ist es aus Deiner Sicht rechtlich möglich, dass eine "Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen" vorhanden ist, auch wenn keine Sachkunde nach § 7 WaffG nachgewiesen wurde?

Ich denke nicht, dass sich diese beiden Dinge dergestalt trennen lassen, dass eine Person lediglich die Qualifikation für verantwortliche Aufsichtspersonen inne hat ohne zuvor die Waffensachkunde nach § 7 WaffG nachgewiesen zu haben. Mit Ausnahme der bereits beschriebenen Situation auf Ständen, wo lediglich mit Druckluftwaffen geschossen wird. Schaut man einmal beim BDMP und BDS, ist die „Einstiegsqualifikation“ in die entsprechenden Schulungen zur Standaufsicht die Waffensachkunde gemäß,§ 7 WaffG. 
 

Würde man der Argumentation folgen, dass es trotz des § 10 Abs. 6 AWaffV nur die Sachkunde nach § 7 WaffG gibt, wäre fraglich, warum die Verbände überhaupt diese Qualifikationen anbieten und durchführen und nicht direkt jeden Sachkundigen nach § 7 WaffG als Aufsicht zulassen.

 

Du hattest ja bereits selbst ausgeführt, dass eine derartige Auffassung nicht erfolgreich vertreten werden kann, was ich genauso sehe.

[ZA12]

vor 21 Minuten schrieb webnotar:

Danke. 

Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage für Stände, die nicht reine Druckluftstände sind:
Ist es aus Deiner Sicht rechtlich möglich, dass eine "Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen" vorhanden ist, auch wenn keine Sachkunde nach § 7 WaffG nachgewiesen wurde?

Als Ergänzung, damit meine Antwort von vorhin nicht falsch interpretiert wird😊.

 

Auf den Druckluftständen benötigt die Aufsicht gemäß 27.4.3 WaffVwV keinen Nachweis der Sachkunde. Hatten wir weiter oben ja schonmal drüber geschnackt.

[P 8X]

vor 21 Stunden schrieb Elo:

Es gibt wohl einen Fachkundenachweis (FKN) und Sachkundenachweis (SKN) für Seenotsignalmittel.

 

https://www.bootspruefung.de/pruefung/fkn

 

Das erste ist für Seenotraketen, das zweite für Signalpistolen.

Vielen Dank für die Information!

In meiner "Fachkunde" sind ausdrücklich auch Signalpistolen darunter gefallen. Das ist allerdings schon ein paar Jahre her.

Ich werde mich wieder einlesen und auf den neuesten Stand bringen.

[ZA12]

Am 19.4.2025 um 16:14 schrieb SEler:

 

Ein Argument dafür, dass es nur eine Sachkunde geben kann, ist in den Vorschriften zur Sachkunde zu finden. Wenn der Gesetz-/ Verordnungsgeber gewollt hätte, dass es unterschiedliche Sachkunden gibt, dann hätte er auch vorschreiben müssen, wie die Qualifiaktion erfolgen soll. Der § 39 Abs. 1 WaffG ermächtigt nur, von der Aufsichtsperson Auskünfte zu erhalten. Eine Überprüfung der Anbieter von Aufsichtskursen ist davon nicht abgedeckt. Alleine, weil der § 3 Abs. 4 AWaffV, wie die gesamten Vorschriften, nur für die Waffensachkunde gilt. Alleine der "Katalog" des § 1 AWaffV umfasst alles relevanten Bereiche der Aufsicht. Ein Blick in den Fragenkatalog des BVA (z.B. Fragen 2.147 ff.) lässt erblicken, dass die Aufsicht ein Thema ist.

Für nicht waffensachkundige Personen kann man extra Kurse für Luft-/Federdruckwaffen anbieten. 

 

Die von dir zitierte Bundestagsdrucksache finde ich nicht sehr zielführend, sondern eher unterstützend, dass es nur eine gibt. So heißt es in zu Absatz 3 "Nur auf diese Weise ist gewährleistet, dass sie ohne (Selbst-) Gefährdung etwa im Falle der Funktionsstörung einer Waffe sach- und situationsgerecht reagierung". Diese Fähigkeiten werden (sollten) in der Waffensachkunde unterrichtet.

 

Deshalb kann es eigentlich keine staatliche Anerkennung von privaten Lehrgangsanbieter für Aufsichtskurse geben. Es fehlt dazu einfach die Rechtsgrundlage.

 

 

 

So charmant die Vorstellung auch sein mag, dass jeder Sachkundige nach § 7 WaffG keine weitere Qualifizierung als Aufsicht benötigt, befürchte ich, dass es sich bei deiner Auffassung um eine Einzelmeinung handelt, die einer Prüfung nicht standhält.

 

Die von mir zitierte (und von dir in Teilen) wiedergegebene Bundestagsdrucksache ist durchaus zielführend. Zunächst hat du den vorausgehenden Satz aus der Begründung zum Absatz 3 des § 11 ausgelassen. Denn vorangestellt wird dort ausgeführt:…..selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben. Und erst dann folgt der von die zitierte Abschnitt. Somit wird hier zusätzlich zu der Begründung zum § 10 Abs. 6 erneut auf eine spezielle Qualifizierung hingewiesen.

 

Zum Absatz 6 des § 10 heißt es: Absatz 6 überantwortet die Durchführung der Qualifizierung für Aufsichten allgemein oder für zur Kinder- und Jugendarbeit geeigneter Aufsichtspersonen den Jagd- bzw. den anerkannten Schießsportverbänden.

 

Schauen wir einmal, was hierzu bekannt ist und auch hier in der Diskussion herausgestellt wurde:

 

- § 10 Abs. 6 AWaffV stellt das Erfordernis einer Qualifizierung zur Aufsichtsperson klar.

- Zu den Inhalten wird auf die Richtlinien der Verbände verwiesen.

- Die Verbände führen selbst entsprechende Qualifizierungen durch.

- Einstiegsqualifikation ist regelmäßig die bestandene Jägerprüfung oder Waffensachkunde nach § 7 WaffG

- Betreiber von Schießstätten verlangen in der Regel den Nachweis der Qualifikation im Sinne des § 10 Abs. 6 AWaffV, bevor jemand als Aufsicht bestellt wird oder alleine Schießen darf. Die Vorlage des Sachkundezeugnis oder des Jagdscheins reicht nicht aus. 

 

Es wäre natürlich wunderbar, wenn sich in der Verordnung auch eine genaue Beschreibung der Inhalte dieser Qualifikation finden würde, wie es bei der Sachkunde nach § 7 WaffG der Fall ist. Durch den Verweis auf die Qualifizierungsrichtlinien besteht jedoch anders als von dir vorgetragen keine Lücke dergestalt, dass der Verordnungsgeber diesbezüglich überhaupt nichts geregelt hat.

Unterstellt man einmal, dass wie von dir vertreten jeder Sachkundige im Sinne des § 7 WaffG gleichzeitig die Qualifizierung als Aufsichtsperson besitzt, müsste man alle diese Fakten ausblenden und ignorieren. Das dürfte nicht von Erfolg gekrönt sein.

[webnotar]

vor 2 Stunden schrieb ZA12:

§ 10 Abs. 6 überantwortet die Durchführung der Qualifizierung für Aufsichten allgemein oder für zur Kinder- und Jugendarbeit geeigneter Aufsichtspersonen den Jagd- bzw. den anerkannten Schießsportverbänden.

Das heißt im Klartext: Durchführung NUR durch den anerkannten Verband! Jeder andere Ausbildungsträger benötigt eine staatliche / behördliche Anerkennung.

 

Ich halte es für möglich, dass behördlicherseits berechtigt bezweifelt werden kann, dass ein anerkannter Verband das vom Gesetz- bzw. Verordnungsgeber in ihn gesetzte Vertrauen rechtfertigt und seiner ihm zugewiesenen Verantwortung gerecht wird, wenn er diese sicherheitsrelevante Qualifizierung nicht selbst (durch seine eigenen Funktionäre) vornimmt (durchführt), sondern dies selbst nur organisiert, abwälzt und dazu einfach auf andere Rechtspersonen, bspw. seine Mitglieder, überträgt. (Beachte den Unterschied zwischen Übertragung "durch" und Übertragung "aufgrund")

Andererseits dürften solche Zweifel, wären sie begründet, wohl zumindest so lange keine Gefahr für die Anerkennung des Verbandes bedeuten, wie die Übertragung - durch einen gesonderten, nachvollziehbaren und dokumentierten vertragsähnlichen Akt - aufgrund einer genehmigten Sportordnung erfolgt, der Adressat dabei unmissverständlich die volle Verantwortung übernimmt und der Verband die Durchführung und die damit verbundenen Dokumentationspflichten auch nachvollziehbar und genau überprüft.
Eine Aussage zur Übertragung in einer Sportordnung allein wird wohl der Verordnung nicht gerecht werden.
 

Bearbeitet Montag um 08:18 von webnotar

[ZA12]

vor 6 Minuten schrieb webnotar:

Das heißt im Klartext: Durchführung NUR durch den anerkannten Verband! 

 

Ich halte es für möglich, dass behördlicherseits berechtigt bezweifelt werden kann, dass ein anerkannter Verband das vom Gesetz- bzw. Verordnungsgeber in ihn gesetzte Vertrauen rechtfertigt und seiner ihm zugewiesenen Verantwortung gerecht wird, wenn er diese sicherheitsrelevante Qualifizierung nicht selbst (durch seine eigenen Funktionäre) vornimmt (durchführt), sondern dies selbst nur organisiert, weiterschiebt und dazu einfach auf andere Rechtspersonen, bspw. seine Mitglieder, überträgt.

Andererseits dürften solche Zweifel, wären sie begründet, wohl zumindest so lange keine Gefahr für die Anerkennung des Verbandes bedeuten, wie die Übertragung - durch einen gesonderten, nachvollziehbaren und dokumentierten vertragsähnlichen Akt - aufgrund einer genehmigten Sportordnung erfolgt, der Adressat dabei unmissverständlich die volle Verantwortung übernimmt und der Verband die Durchführung und die damit verbundenen Dokumentationspflichten auch nachvollziehbar und genau überprüft.
 

Die im Verordnungstext verankerte Regelung ist als Kann-Vorschrift ausgestaltet und am Wortlaut auszulegen. Somit ist auch die Durchführung außerhalb der Verbände möglich. Es handelt sich hierbei auch nicht um eine redaktionelle Unschärfe. Die Kann-Regelung wurde letztlich aus dem ursprünglichen Entwurf der Verordnung übernommen. Schaut man sich den Entwurf einmal an, ist festzustellen, dass die im Entwurf noch enthaltene Kann-Regelung des § 10 Abs. 4 AWaffV nicht übernommen wurde. 

[webnotar]

vor 7 Minuten schrieb ZA12:

.... Somit ist auch die Durchführung außerhalb der Verbände möglich. ...

Kein Zweifel, aber - wenn außerhalb, dann nur bei staatlicher / behördlicher Anerkennung des Ausbildungsträgers.

[ZA12]

vor 14 Minuten schrieb webnotar:

Kein Zweifel, aber - wenn außerhalb, dann nur bei staatlicher / behördlicher Anerkennung des Ausbildungsträgers.

Hierzu gibt es keine bundeseinheitliche Verfahrensweise. Einige Kolleginnen und Kollegen aus anderen Behörden berichten regelmäßig davon, dass sie bei einem staatlich anerkannten Träger zur Vermittlung der Waffensachkunde zusätzlich bescheinigen, dass die vermittelten Inhalte zur Aufsicht zur Qualifizierung im Sinne des § 10 Abs. 6 AWaffV führen. 
 

In manchen Bundesländern wird ein separates Aktenzeichen für diese Vorgang vergeben, welches dann auf den jeweils ausgestellten Lizenzen aufgeführt werden muss.

 

Schaut man sich einmal die renommierte DEVA an, führt diese regelmäßig Lehrgänge zur Qualifizierung von Standaufsichten durch. Die Teilnehmer bekommen ein Zertifikat mit Hinweis auf die bundesweite Gültigkeit. Der Lehrgang hat meines Wissens kein eigenes Aktenzeichen, ist aber sicherlich als seriös einzustufen.

 

Am Ende muss der jeweilige Betreiber der Schießstätte gegenüber seiner Behörde darlegen, dass die eingesetzten Aufsichten entsprechend qualifiziert sind. In wieweit die Verbände externe Qualifikationen anerkennen, ist auch wieder von Verband zu Verband sehr unterschiedlich.

[webnotar]

vor 36 Minuten schrieb ZA12:

In wieweit die Verbände externe Qualifikationen anerkennen, ist auch wieder von Verband zu Verband sehr unterschiedlich.

Für die Frage der öffentlich-rechtlichen „Befähigung“ einer Person kommt es hierauf aber nicht an.
 

[ZA12]

vor 9 Minuten schrieb webnotar:

Für die Frage der öffentlich-rechtlichen „Befähigung“ einer Person kommt es hierauf aber nicht an.
 

Ja, da hast du vollkommen recht.

[SEler]

vor 5 Stunden schrieb ZA12:

So charmant die Vorstellung auch sein mag, dass jeder Sachkundige nach § 7 WaffG keine weitere Qualifizierung als Aufsicht benötigt, befürchte ich, dass es sich bei deiner Auffassung um eine Einzelmeinung handelt, die einer Prüfung nicht standhält.

 

Die von mir zitierte (und von dir in Teilen) wiedergegebene Bundestagsdrucksache ist durchaus zielführend. Zunächst hat du den vorausgehenden Satz aus der Begründung zum Absatz 3 des § 11 ausgelassen. Denn vorangestellt wird dort ausgeführt:…..selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben. Und erst dann folgt der von die zitierte Abschnitt. Somit wird hier zusätzlich zu der Begründung zum § 10 Abs. 6 erneut auf eine spezielle Qualifizierung hingewiesen.

 

Zum Absatz 6 des § 10 heißt es: Absatz 6 überantwortet die Durchführung der Qualifizierung für Aufsichten allgemein oder für zur Kinder- und Jugendarbeit geeigneter Aufsichtspersonen den Jagd- bzw. den anerkannten Schießsportverbänden.

 

Schauen wir einmal, was hierzu bekannt ist und auch hier in der Diskussion herausgestellt wurde:

 

- § 10 Abs. 6 AWaffV stellt das Erfordernis einer Qualifizierung zur Aufsichtsperson klar.

- Zu den Inhalten wird auf die Richtlinien der Verbände verwiesen.

- Die Verbände führen selbst entsprechende Qualifizierungen durch.

- Einstiegsqualifikation ist regelmäßig die bestandene Jägerprüfung oder Waffensachkunde nach § 7 WaffG

- Betreiber von Schießstätten verlangen in der Regel den Nachweis der Qualifikation im Sinne des § 10 Abs. 6 AWaffV, bevor jemand als Aufsicht bestellt wird oder alleine Schießen darf. Die Vorlage des Sachkundezeugnis oder des Jagdscheins reicht nicht aus. 

 

Es wäre natürlich wunderbar, wenn sich in der Verordnung auch eine genaue Beschreibung der Inhalte dieser Qualifikation finden würde, wie es bei der Sachkunde nach § 7 WaffG der Fall ist. Durch den Verweis auf die Qualifizierungsrichtlinien besteht jedoch anders als von dir vorgetragen keine Lücke dergestalt, dass der Verordnungsgeber diesbezüglich überhaupt nichts geregelt hat.

Unterstellt man einmal, dass wie von dir vertreten jeder Sachkundige im Sinne des § 7 WaffG gleichzeitig die Qualifizierung als Aufsichtsperson besitzt, müsste man alle diese Fakten ausblenden und ignorieren. Das dürfte nicht von Erfolg gekrönt sein.

 

Bei dem Passus aus der Drucksacke "selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben" geht es um Kaderschützen oder ähnliche Personen. Also Personengruppen, die nicht unbedingt eine Waffensachkunde haben brauchen. Diese sollen selbern nur alleine schießen dürfen, wenn sie eben sachkundig sind. Macht natürlich Sinn.

 

Der § 10 Abs. 6 AWaffV sagt eben nicht aus, dass eine besondere Sachkunde erforderlich ist. Der § 10 Abs. 6 AWaffV sagt nur, dass die Qualifizierung erfolgen kann. Also die Registrierung etc. sind Teil des Anerkennungsverfahrens.

 

Wird der Ansicht gefolgt, dass es zwei Sachkunden gibt, dann stellt sich die Frage, warum im Gesetzeswortlaut des WaffG keinerlei Regelungen dazu gibt. Auch die Verwaltungsvorschrift regelt dazu überhaupt nichts.

 

Es darf keine staatliche Anerkennung von Aufsichtskursen geben. Grundsätzlich bedarf jedes staatliches Handeln einer Ermächtigungsgrundlage (kein Handeln ohne Gesetz).

In § 3 Abs. 2,3 AWaffV werden die Voraussetzungen für die Anerkennung geregelt.

All das gibt es für Aufsichtskurse nicht. Also auf welcher Grundlage soll etwas anerkannt werden? Und vor allen, was soll von der Behörde geprüft werden? Darf die demente Oma oder der verurteilte Mörder Aufsichtskurse geben? § 3 Abs. 2,3 AWaffV regelt nur die Zuverlässigkeit und Eignung für Lehrgangsanbieter von Waffensachkundekursen Wenn es zwei Sachkunden gibt, dann wäre es zu regeln gewesen. Das Argument, dass man dann halt die Regelungen aus dn Richtlinien der Verbände sinngemäß zu prüfen hat, ist nicht zielführend. Stell dir vor ich will eine Verpflichtungsklage gegenüber meiner Behörde in Bezug auf die Anerkennung von Aufsichtskursen erheben. Worauf soll ich die deiner Meinung nach stützen?

 

Das Argument ein Aktenzeichen wird von den Behörden vergeben, ist nicht zielführend. Grundsätzlich wird für jeden Vorgang ein Aktenzeichen vergeben. Wenn du fragst, wie viel WC-Papier im Rathaus verbraucht wird, dann bekommst du ein Aktenzeichen.

 

 

 

 

 

[webnotar]

vor 2 Stunden schrieb SEler:

.....

1. Wird der Ansicht gefolgt, dass es zwei Sachkunden gibt, dann stellt sich die Frage, warum .... <es>  keinerlei Regelungen dazu gibt. ....

2. Es darf keine staatliche Anerkennung von Aufsichtskursen geben.

3: Grundsätzlich bedarf jedes staatliches Handeln einer Ermächtigungsgrundlage (kein Handeln ohne Gesetz).

4. In § 3 Abs. 2,3 AWaffV werden die Voraussetzungen für die Anerkennung geregelt.

5. All das gibt es für Aufsichtskurse nicht. Also auf welcher Grundlage soll etwas anerkannt werden? Und vor allen, was soll von der Behörde geprüft werden? ....

6. Stell dir vor ich will eine Verpflichtungsklage gegenüber meiner Behörde in Bezug auf die Anerkennung von Aufsichtskursen erheben. Worauf soll ich die deiner Meinung nach stützen?

Eine staatliche Anerkennung, die explizit die Befugnis eines Lehrgangsträgers zur Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson enthält, ist waffenrechtlich tatsächlich nicht vorgesehen, insoweit ist also die verantwortliche Prüfung der Ausbildung vor der Registrierung wichtig. Wer einen solchen Bescheid hat oder kennt, ist gebeten, ihn hier zu posten. Soweit mir ersichtlich, weisen freie Lehrgangsträger stets nur auf ihre staatliche Anerkennung nach § 3 Abs. 2 AWaffV hin, die die Vermittlung der Sachkunde nach § 7 WaffG betrifft.

 

zu 1: richtig - Das Waffenrecht ist aber wohl an vielen Stellen inkonsistent und inkonsequent - hier eben auch!

zu 2: Das lässt sich hören, kann aber wohl von niemandem "geltend gemacht werden", weil die Anerkennung nicht zur Verletzung von subjektiven Rechten führt (42 VwGO).

zu 3: Das gilt doch wohl primär für Eingriffe, nicht für das Gewähren von Wohltaten? Sind hier Analogien erlaubt? 

zu 4: Stimmt, kann aber bei positiver Sachlage zu § 7 WaffG als argumentum a majore ad minor genutzt werden, die Zusatzkompetenz für Ausbildung in vAP-Sachkunde zu verleihen.

zu 5: Stimmt. Mangels Eigenkompetenz der Behörden für Prüfungskataloge wird da wohl eine Prüfung auf Basis der Ausbildungsordnungen der Verbände erfolgen.

zu 6: Sehr gute Plausibilitätsüberlegung - mir scheint keine Antwort möglich! - Zusatzfrage: welche Ziffer des Landeskostengesetzes gilt für die Verleihung einer staatlichen Anerkennung als vAP-Lehrgangsträger?

Bearbeitet Montag um 15:03 von webnotar

[Ordonanzfan]

vor 3 Stunden schrieb SEler:

 

Bei dem Passus aus der Drucksacke "selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben" geht es um Kaderschützen oder ähnliche Personen. Also Personengruppen, die nicht unbedingt eine Waffensachkunde haben brauchen. Diese sollen selbern nur alleine schießen dürfen, wenn sie eben sachkundig sind. Macht natürlich Sinn.

 

Der § 10 Abs. 6 AWaffV sagt eben nicht aus, dass eine besondere Sachkunde erforderlich ist. Der § 10 Abs. 6 AWaffV sagt nur, dass die Qualifizierung erfolgen kann. Also die Registrierung etc. sind Teil des Anerkennungsverfahrens.

 

Wird der Ansicht gefolgt, dass es zwei Sachkunden gibt, dann stellt sich die Frage, warum im Gesetzeswortlaut des WaffG keinerlei Regelungen dazu gibt. Auch die Verwaltungsvorschrift regelt dazu überhaupt nichts.

 

Es darf keine staatliche Anerkennung von Aufsichtskursen geben. Grundsätzlich bedarf jedes staatliches Handeln einer Ermächtigungsgrundlage (kein Handeln ohne Gesetz).

In § 3 Abs. 2,3 AWaffV werden die Voraussetzungen für die Anerkennung geregelt.

All das gibt es für Aufsichtskurse nicht. Also auf welcher Grundlage soll etwas anerkannt werden? Und vor allen, was soll von der Behörde geprüft werden? Darf die demente Oma oder der verurteilte Mörder Aufsichtskurse geben? § 3 Abs. 2,3 AWaffV regelt nur die Zuverlässigkeit und Eignung für Lehrgangsanbieter von Waffensachkundekursen Wenn es zwei Sachkunden gibt, dann wäre es zu regeln gewesen. Das Argument, dass man dann halt die Regelungen aus dn Richtlinien der Verbände sinngemäß zu prüfen hat, ist nicht zielführend. Stell dir vor ich will eine Verpflichtungsklage gegenüber meiner Behörde in Bezug auf die Anerkennung von Aufsichtskursen erheben. Worauf soll ich die deiner Meinung nach stützen?

 

Das Argument ein Aktenzeichen wird von den Behörden vergeben, ist nicht zielführend. Grundsätzlich wird für jeden Vorgang ein Aktenzeichen vergeben. Wenn du fragst, wie viel WC-Papier im Rathaus verbraucht wird, dann bekommst du ein Aktenzeichen.

 

 

 

 

 

Da muss ich ja mal unseren Landesverbandsvorsitzenden (und Betreiber einer Schießstätte) auffordern, den Unsinn sein zu lassen, sich von den Aufsichten einen Nachweis über die Qualifikation vorlegen zu lassen mit dem Hinweis, diese Qualifikation gibt es deinem Beitrag nach gar nicht und die Waffensachkunde reicht aus. 
 

Dann hört er sicherlich auch umgehend damit auf, die Standaufsichten zu schulen.

 

Ich glaube, deine Argumentation passt einfach nicht.

[ZA12]

vor 55 Minuten schrieb webnotar:

Eine staatliche Anerkennung, die explizit die Befugnis eines Lehrgangsträgers zur Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson enthält, ist waffenrechtlich tatsächlich nicht vorgesehen, insoweit ist also die verantwortliche Prüfung der Ausbildung vor der Registrierung wichtig. Wer einen solchen Bescheid hat oder kennt, ist gebeten, ihn hier zu posten. Soweit mir ersichtlich, weisen freie Lehrgangsträger stets nur auf ihre staatliche Anerkennung nach § 3 Abs. 2 AWaffV hin, die die Vermittlung der Sachkunde nach § 7 WaffG betrifft.

 

zu 1: richtig - Das Waffenrecht ist aber wohl an vielen Stellen inkonsistent und inkonsequent - hier eben auch!

zu 2: Das lässt sich hören, kann aber wohl von niemandem "geltend gemacht werden", weil die Anerkennung nicht zur Verletzung von subjektiven Rechten führt (42 VwGO).

zu 3: Das gilt doch wohl primär für Eingriffe, nicht für das Gewähren von Wohltaten? Sind hier Analogien erlaubt? 

zu 4: Stimmt, kann aber bei positiver Sachlage zu § 7 WaffG als argumentum a majore ad minor genutzt werden, die Zusatzkompetenz für Ausbildung in vAP-Sachkunde zu verleihen.

zu 5: Stimmt. Mangels Eigenkompetenz der Behörden für Prüfungskataloge wird da wohl eine Prüfung auf Basis der Ausbildungsordnungen der Verbände erfolgen.

zu 6: Sehr gute Plausibilitätsüberlegung - mir scheint keine Antwort möglich! - Zusatzfrage: welche Ziffer des Landeskostengesetzes gilt für die Verleihung einer staatlichen Anerkennung als vAP-Lehrgangsträger?

Genau so habe ich es beschrieben: Kolleginnen und Kollegen anderer Behörden bescheinigen einem anerkannten Lehrgangsträger zusätzlich, dass die Inhalte zur Qualifikation nach § 10 Abs. 6 AWaffV führen. 
 

 

 

[webnotar]

Wir sind doch alle doof!

Gerade belehrt mich - auf Nachfrage nach seiner "Lizenz" - ein Staatlich anerkannter Waffensachkundeprüfer, Aktenzeichen der staatlichen  Anerkennung durch die Polizeidirektion Lüneburg: Az. 22.20 – xxx40-14/1) 

unter anderem wie folgt:

 

es gibt keine staatlich anerkannte Qualifikation für die Ausbildung von Verantwortlichen Aufsichtspersonen.

 

Die Beschulung der Standaufsicht ist Teil der Waffensachkunde Ausbildung.

 

Der Gesetzgeber verlangt als einzige Qualifikation eine bestandene Waffensachkundeprüfung um Aufsicht führen zu können.

 

Standaufsicht-Lehrgänge müssen nur dann gemacht werden wenn der Vereine oder Verband das so gerne hätte. Das ist nicht gefordert und mehr als der Gesetzgeber überhaupt möchte.