EN 1143-1 - Typprüfung der Tresore

[keks]

Hallo zusammen,

 

ja, wieder eine Tresorfrage, aber ich hoffe hier kennt jemand die betreffende Norm genauer und kann das Problem lösen.

 

Es geht mir um das Thema "Verankerung" bei Behältnissen nach EN 1143-1 Widerstandsgrad 0/1.
Die Diskussionen zum Thema Verankerung B-Schrank kenne ich gut, die einhellige Meinung auch hier ist ja es muss nicht verankert werden.

 

Ich bin beim Thema EN1143-1 allerdings nun auch an mehreren Stellen darüber gestolpert, angefangen bei diesem Dokument:

https://www.polizei-bw.de/Praevention/Documents/Sicherungstechnik/BROSCHUERE-Sichere_Aufbewahrung_von_Waffen_und_Munition.pdf

 

Klar, ist nur ein Dokument vom LKA, könnte nur eine "Empfehlung" sein, aber dort kommen nun zum ersten mal die 1000kg ins Spiel.

 

Nachdem ich dann mal genauer gesucht habe kam ich zu folgendem Dokument: http://www.mueller-safe.de/fileadmin/mueller-safe/redaktionell/pdf_allgemein/hinweise-zu-sicherheitsstufen_mueller-safe.pdf

und zu dem hier: https://format-tresorbau.de/tag/en-1143-1/

 

Wieder nur Herstellerseiten, aber aus denen lese ich heraus, dass in der EN1143-1 eine Verankerungsprüfung Teil der Typprüfung für die Zertifizierung ist.

Es gibt deswegen auch einige Artikel zum Thema "Verankerung nach EN1143-1".

Auf die Norm habe ich keinen Zugriff um dort mal genau nachzulesen ob und was genau gefordert ist.

Wer kennt die Norm und weiß genaueres ?

 

Sollte die Verankerungsprüfung Teil der Typprüfung sein, erfüllt dann ein nicht verankerter Schrank überhaupt die Norm ?

 

Und ja, ich kenne den Text aus der Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz in dem die 200kg auftrauchen und aus dem man herauslesen könnte, das unterhalb 200 kg nur max. 5 KW aufbewahrt werden dürfen und in einem 1er unbegrenzt ohne das eine Verankerung erwähnt wird. Dies spricht meines Erachtens aber nicht dagegen, dass wenn die Norm selbt eine Verankerung erfordert dies nicht explizit im WaffenG erwähnt werden muss...

 

Mich würde nicht verwundern wenn es Anforderungen gäbe, denn in anderen Bereichen ist es üblich dass Zertifizierungen an Rahmenbedingungen wie Einbau, Verankerung, Untergrund etc. gebunden sind. Beispielsweise eine Brandschutztür, welche zwar einen Aufkleber trägt, aber die Zertifizierung natürlich nur gilt wenn die Tür in eine entsprechende Wand mit dem richtigen Verankerungsmaterial eingebaut wird. Wird irgendwo eine T30-Brandschutztür gefordert, kann ich diese auch nicht einfach in eine Holzwand einbauen um der Forderung genüge zu tun.

 

Die in meinen verlinkten Anforderungen an die Verankerung sind recht hoch, ohne Betonboden bzw. -wand sind diese kaum zu erreichen.

 

Ich freue mich auf die Diskussion, die zweifelsohne entstehen wird

 

Grüße Kai

[Janzfan]

Wer zu wenig Sorgen hat,...

Ist doch nur interessant für Versicherungen.

 

[catering]

Ich bin keine Versicherung und finde es auch interessant weil ich mir einen neuen KW Safe in Klasse 1 zulegen will. Ich möchte nichts in den Boden bohren und die Leichtbauwand an der gedübelt werden soll ist eine Leichtbauwand. Vor Kleben scheue ich mich weil dann der Boden auch ruiniert ist.

[keks]

vor 20 Minuten schrieb Pi9mm:

Wer zu wenig Sorgen hat,...

Ist doch nur interessant für Versicherungen.

 

 

Ich glaube ich habe dargelegt wieso ich glaube, es könnte nicht nur für Versicherungen interessant sein...

[Janzfan]

@ catering:

Verlangt ja auch keiner; außer die Versicherung, wenn entsprechend versichert werden soll.

Ich habe keine; daher interessiert mich nur das Waffenrecht.

Alles Weitere darüber hinaus dient nur meinem persönlichen Wohlbefinden.

[keks]

Pi9mm: Du kennst also die entsprechende Norm und bist sicher, dass die Typprüfung eines 1er Schrankes keine Verankerungsprüfung beinhaltet? 

 

Ein kleiner leichter 1er ist also auch unverankert als EN1143-1 Grad 1 zertifiziert? 

 

Bei der VDMA war die Verankerung nicht gefordert...

Bearbeitet 2. November 2016 von keks

[Janzfan]

vor 13 Minuten schrieb keks:

 

Ich glaube ich habe dargelegt wieso ich glaube, es könnte nicht nur für Versicherungen interessant sein...

 

Gehe davon aus, das ein Ier-Schrank ein ggf. waffenrechtlich geforderter Ier-Schrank ist.- Wenn waffenrechtlich Verankerung gefordet wird; werden wir es merken, keine Sorge.

 

Ein VI-er Schrank ist versicherungstechnisch nur ein Solcher, wenn mit was weis ich wieviel Tonnen verankert; so wird es auch entsprechend mit den jeweiligen anderen Klassen sein.

Bearbeitet 2. November 2016 von Pi9mm

[schmitz75]

Also ich hab mal in die Norm reingesehen, da steht drin dass die Schränke unter 1000 kg in 0 und I eine Öffnung haben müssen über die sie verankert werden können.

Und die Verankerung an jeder Öffnung muss einer Prüflast von 50kN widerstehen. (Getestet wird ob man einen Bolzen durch die Verankerung an der Tresorwand ziehen kann)

Weiter führt die Norm aus, dass der Einbruchschutz von freistehenden Wertschutzschränken " nur auf den bei der Vorfertigung verwendeten Materialien und Konstruktion beruht und nicht auf Materialien, die beim Aufbau eingebaut oder hinzugefügt werden "

[catering]

Wir möchten unsere 4 Kurzwaffe +  Muni in einen passenden Schrank umziehen. Der Schrank den wir ausgesucht haben wiegt ohne Inhalt ca. 90 Kg. Ich möchte den, wenn möglich, sachgerecht verankern. Sollte tatsächlich mal eingebrochen werden möchte ich mich nicht erklären müssen, warum die Kanonen und Muni einfach fortgetragen wurden. Die Frage ist halt, kriege ich das überhaupt mit den oben genannten Parametern hin?

[keks]

Seht gut, das hat mich interessiert.  Ist immer schwierig wenn man sich nach Normen richten soll oder nachsehen woll und dann keinen Zugang dazu hat.

 

Es wird also nur am Schrank geprüft ob bei 50kN Zugriff die Bolzen nicht ausreißen und ansonsten wird der Schrank zertifiziert ohne weitere Anforderungen an Aufstellort und Verankerungsart zu definieren.

 

Aber von wegen "wer sonst keine Sorgen hat"...Höre ich sehr oft und bins gewohnt wenns wieder heißt "Der Herr Ingenieur kommt und kontrolliert wieder die Schrauben"...Manchmal kommt man sich selbst fast blöd vor, aber so isses eben..Oft genug das jahrelang Kram falsch gemacht wird weil keiner richtig Ahnung hat oder eben meint es sei "nicht so wichtig"

[keks]

So wie ich Schmitz verstehe ist die Verankerung für die Zertifizierung nicht gefordert, im WaffG auch nicht, somit isses wie Pi9mm sagte "nice-to-have"...

 

Ich hab meinen einfach mit speziellen Dübeln für das Mauerwerk am Aufstellort verankert...

Am besten hätte ich die Stehbolzen sogar eingeklebt, aber so ist auch fest

Bearbeitet 2. November 2016 von keks

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb keks:

 

Bei der VDMA war die Verankerung nicht gefordert...

 

Stand aber trotzdem in jedem Datenblatt, und einige glauben auch heute noch, ein B-Würfel wäre ohne Dübel nur ein Würfel.

 

Deshalb ist die Frage nach dem Inhalt der Norm nicht uninteressant.

[keks]

@Fyodor: Ich bin bei der Suche nach dem VDMA Blatt unter anderem auch auf dich gestoßen, der danach gesucht hat in nem anderen Forum

 

Thema Datenblatt und Empfelung zur Verankerung: Ich zumindest glaube, dass man gut daran tut einen 30kg B-Würfel zu verankern wenn der Hersteller eine Bohrung vorgesehen hat, Verankerungsmaterial mitliefert und die Verankerung empfiehlt. Die Wahrscheinlichkeit in Erklärungsnöte zu kommen wenn das Teil bei einem Einbruch weggetragen wird ist dann deutlich kleiner.

 

Ist wie im Bereich Arbeitssicherheit/Produktsicherheit: Klar tun es vielleicht auch die 8er Schrauben obwohl der Hersteller 10er empfiehlt, ist ja nur eine "Empfehlung" und kein Gesetz. Wenn dann einer drunter liegt und der Staatsanwalt dasteht gibts verschiedene Möglichkeiten, entweder ein Ingenieurskollege hat was berechnet und kam zum Schluss die 8er reicht auch und wenn man dem keinen groben Unfug nachweisen kann wars halt Pech. Bei dem der sich an die Herstellerempfehlung gehalten hat geht man davon aus das er alles richtig gemacht hat und ihn keine Schuld trifft...Und der der einfach die 8er genommen hat weil er dachte ist ja kein Gesetz  -wird auch so halten-  kann dem Richter ja dann erklären wieso er glaubte das die 8er genausogut sind.

 

Unbelehrbare gibts immer, die die nur aufs blanke Gesetz schauen und alle Empfehlungen (VDS, BG etc) ignorieren ebenso und solange nix passiert frägt auch keiner...

 

Es hätte aber durchaus sein können, das die EN1143-1 nun nicht nur eine Verankerung "empfiehlt" die man dann nach "bestem Wissen und Gewissen" ausführt, sondern eine Verankerung mit definiertem Abreißgewicht.

Ganz sicher bin ich mir nun bei dem was Schmitz schrieb, aber ich verstehe es jetz mal so, dass nur getestet wird ob der Schrank es prinzipiell aushält, aber die Verankerung im Untergrund mit 50 kN wird nicht unbedingt gefordert (Letzer Satz ?!)

Das erklärt aber auch den Wortlaut aus dem Link oben von Format: "Um eine Gleichwertigkeit mit den Europäischen Normen EN 14450 und EN 1143-1 zu erreichen, muss der „Ausreißwiderstand“ der Wand mindestens die folgenden Werte haben..."

Die Norm gibt also nur vor was der Schrank halten muss bevor die Hülse/das Blech um den Bolzen ausreißt.

 

Vielleicht schreib ich Schmitz75 nochmal an

 

 

Bearbeitet 3. November 2016 von keks

[Waffenandi]

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