Rep.-LW mit gezogenem Lauf auf Gelb 2.0

[Joseg]

1. Nicht "Büchsenlauf" , sondern "gezogener Lauf" ( nachzulesen Rückseite gelbe Karte)

2. Bitte eine VERNÜNFTIGE Antwort auf die Frage: "Wo kann ich im Gesetzestext oder der Verwaltungsvorschrift nachlesen, das gezogene Läufe für Repetierflinten per Definition als glatte Läufe gelten????"

Bitte mit exakter Quellenangabe! (§.. Abs...Nr....)

Ob es nicht doch manchmal dumme Fragen gibt?

Eine derartige Definition gibt es nicht nur im Waffengesetz nicht.

Warum auch? Sinnvoller wäre da eine ordentliche Ausfertigung der Gesetzestexte.

Bei der schlampigen Formulierung kann halt der froh sein an einen Sachbearbeiter, der das Gesetz nicht nach dem Sinn sondern "hinrnlos" nach dem Buchstaben anwendet gerät.

Sepp

Bearbeitet 6. Dezember 2014 von Joseg

[BigMamma]

die geogene Läufe zu Flintenläufen mutieren lässt!

Ein Flintenlauf mit Sonderprofil wird auch dann nicht zum gezogenen Lauf, auch wenn man mit dem Fuß aufstampft und herum schreit und geifert.

[lopo]

Also ich habe rein Interessen halber meinen SB angerufen und nachgefragt ob ich eine LW mit gezogenem Lauf im Kal. 12 in die Gelbe eingetragen bekomme.

Seine Antwort war, Ja natürlich Herr ..... warum sollte ich die Waffe nicht eintragen.

Er weiß was er da einträgt, er ist Sportschütze und Jäger.

[Joseg]

Also ich habe rein Interessen halber meinen SB angerufen und nachgefragt ob ich eine LW mit gezogenem Lauf im Kal. 12 in die Gelbe eingetragen bekomme.

Seine Antwort war, Ja natürlich Herr ..... warum sollte ich die Waffe nicht eintragen.

Er weiß was er da einträgt, er ist Sportschütze und Jäger.

Und was hätte er geantwortet wenn Du nach einer Repetierflinte mit gezogenem Lauf gefragt hättest?

Sepp

[lopo]

Ein Flintenlauf mit Sonderprofil wird auch dann nicht zum gezogenen Lauf, auch wenn man mit dem Fuß aufstampft und herum schreit und geifert.

Dann soll bitteschön in der WBK vermerkt sein das Repetierflinten deren Läufe ein Sonderprofil aufweisen nicht eingetragen werden

[lopo]

Und was hätte er geantwortet wenn Du nach einer Repetierflinte mit gezogenem Lauf gefragt hättest?

Sepp

Oh, habs grad gemerkt, ich habe natürlich nach einer Repetier Langwaffe kal.12 gefragt. Nicht nach einer Langwaffe kal.12

[Joseg]

Oh, habs grad gemerkt, ich habe natürlich nach einer Repetier Langwaffe kal.12 gefragt. Nicht nach einer Langwaffe kal.12

Das ändert nichts an meiner Frage.

[steven]

aus der Gesamtbetrachtung aller zu berücksichtigenden Regelwerke und die gelebte Praxis ergibt (WaffG, AWaffV, WaffVwV, BeschG, Waffensachkundeprüfung, C.I.P. Technische Regelwerke). Demnach wird bei Langwaffen immer schon über dem gesetzlichen Begriff der Langwaffe hinaus differenziert zwischen Büchse und Flinte.

Hallo Joe07

nein, es zählt der Gesetzestext! Wenn dieser auslegungsfähig ist, muss etwa der Wille des Gesetzgebers herangezogen werden, um die Interpretation des § zu bewerkstelligen. Ist der Text eindeutig, gibt es keine "zu berücksichtigenden Regelwerke". Und sicherlich wird die Waffensachkundeprüfung nie zur Klarstellung eines Gesetzestextes herangezogen. Wie kommst du eigentlich auf diesen absurden Gedanken?

Und nein, der Gesetzestext in 14 (4) unterscheidet nicht zwischen Büchse und Flinte, sondern zwischen Langwaffe mit gezogenem Lauf und Langwaffe mit glattem Lauf. Hätte der Gesetzgeber die Unterscheidung in Flinte und Büchse gewollt. hätte er die Definition so in den Gesetzestext geschrieben.

Mal sehen, was der Petitionsausschuss NRW auf meine Petition antwortet. Evtl. spart mir diese Antwort die ins Auge gefasste Klage.

Steven

Bearbeitet 6. Dezember 2014 von steven

[steven]

Und was hätte er geantwortet wenn Du nach einer Repetierflinte mit gezogenem Lauf gefragt hättest?

Sepp

Hallo Sepp

dieser Begriff "Repetierflinte" existiert im Waffengesetz nicht und ist somit auch nicht zu stellen. Der Begriff lautet lt. WaffG : Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf.

Steven

[BigMamma]

nein, es zählt der Gesetzestext!

Ob dem in diesem Fall so ist, erklärt dir dann schon der Verwaltungsrichter. Ich sage ja immer, jeder der denkt, das funzt, soll sich auf der Basis eine Flinte kaufen und das dann bei Ablehnung seitens der Behörde vorm VG durchziehen und das Ergebnis hier einstellen. Mir persönlich fehlt dafür leider die Zeit, der Nerv und zu geizig für solche Experimente bin ich auch.

[Gast]

Ein Flintenlauf mit Sonderprofil wird auch dann nicht zum gezogenen Lauf, auch wenn man mit dem Fuß aufstampft und herum schreit und geifert.

Ich stampfe nicht, ich geifere nicht, und ich schreie auch nicht rum!

Ich will nur wissen, wo diese Theorie herkommt und es ggf. nachlesen!

Als bitte: Quellenangabe!

Bearbeitet 8. Dezember 2014 von Gast

[steven]

soll sich auf der Basis eine Flinte kaufen und das dann bei Ablehnung seitens der Behörde vorm VG durchziehen und das Ergebnis hier einstellen.

Hallo

genau das habe ich vor.

Ich werde zuerst die abschließende Antwort des Petitionsausschusses NRW abwarten.

Steven

, das war so, ist so und wird immer so bleiben hier in Schland.

Das ist aber ein gaaanz schwaches Argument.

Die Erde ist eine Scheibe! Das war so, ist so und wird immer so bleiben...

Steven

[Manfred Breidbach]

Zum sicherlich 500en Mal: Mit der Formulierung "Repetierlangwaffen mit gezogenem Lauf" in 14.4 wollte der Gesetzgeber explizit die Ritsch-Ratsch-Flinten ausklammern. Welche Repetierer mit glatten Läufen gibt es denn sonst noch? Es war sicher nicht Wille des Gesetzgebers, dass diese Vorschrift durch den Tausch eines einzigen Bauteils (Lauf) bei einer sonst identischen Waffe nicht zum tragen kommt.

Legt doch mal dem Gericht zwei oder drei Remington 670 auf den Tisch unfd fragt:

http://i47.photobucket.com/albums/f168/mwrdyna/All3ScatterGuns.jpg

Welche von denen geht auf 14.4 und für welche benötige ich einen Voreintrag?

Alles andere ist meiner Meinung Erbsenzählerei.

Manfred

[Gast]

... und immer noch möchte ich wissen, wo es geschrieben steht, das gezogene Flintenläufe als glatte Läufe zu betrachten sind(per Definition).

[Joseg]

... und immer noch möchte ich wissen, wo es geschrieben steht, das gezogene Flintenläufe als glatte Läufe zu betrachten sind(per Definition).

Dann will ich es nochmal für die Leser der B... Zeitung und Waffenbesitzer erklären:

Es steht nirgends im Gesetz dass gezogene Flintenläufe als glatte oder sonstwas zu betrachten sind.

Allerdings ist wohl bis das Ergebnis der Petition die Steven erfolgreich durchziehen wird vorliegt, für die meisten Waffenbesitzer mit der im Beitrag # 114 geschilderten Realität zu leben.

Sepp

[steven]

Welche Repetierer mit glatten Läufen gibt es denn sonst noch?

Manfred

Hallo Manfred

als da wären: Kammerstengelrepetierer, Unterhebelrepetierer und Revolverrepetierer.

Und was der Gesetzgeber wollte ist doch zweitrangig. Er hat es beim Verfassen des Gesetzestextes versaut. Und das geschriebene Wort zählt, nicht der Gedanke. Was uns das BMI manchmal nachdrücklich verdeutlicht, falls Politiker uns etwas versprechen.

Steven

[steven]

Bei der schlampigen Formulierung kann halt der froh sein an einen Sachbearbeiter, der das Gesetz nicht nach dem Sinn sondern "hinrnlos" nach dem Buchstaben anwendet gerät.

Sepp

Hallo Sepp

bist du wirklich der Meinung, jeder Sachbearbeiter soll das Gesetz nicht nach dem Wortlaut, sondern frei interpretiert, wie er es für richtig hält, anwenden?

Ich zitiere weiter aus Wikipedia über Normenklarheit:

Normenklarheit oder Normenbestimmtheit ist ein verfassungsrechtliches und rechtsstaatliches Gebot für den Gesetzgeber.

Dies bedeutet, dass das Gesetz klar verständlich sein muss und nicht zu sehr unbestimmte Rechtsbegriffe oder Generalklauseln enthalten darf. Das Gesetz soll also für den Bürger klar erkennbar sein. Außerdem müssen festgelegte Begriffe in ihrer ursprünglichen Bedeutung verwendet werden. Der Grundsatz soll dem Bürger ermöglichen, bereits durch einen Blick ins Gesetz festzustellen, was die Behörde, sein Lieferant, sein Arbeitgeber oder seine Versicherung darf und was nicht.

Ich lese daraus, dass der Gesetzestext zählt. Und dass der Gesetzgeber diesen Text so schreiben soll, dass die Lektüre des § ausreicht, zu erkennen, was ich darf und was nicht. Da steht nicht, dass ich mir unbekannte VwVs, Willen des Gesetzgebers, Sachkundeprüfungen etc. durchlesen muss, um das Gesetz zu deuten. Wenn es klar und eindeutig geschrieben ist, gilt das Gesetz.

Weiter lese ich, dass feststehende Begriffe verwendet werden müssen. Der Gesetzgeber hat sich beim Schreiben des §14 (4) die Unterscheidung durch gezogene und glatte Läufe festzulegen. Ein glatter Lauf mit Sonderprofil ist die Erfindung eines Beamten und grenzt meiner Meinung nach an Rechtsbeugung.

Ich bin weiterhin felsenfest der Überzeugung, dass Repetierlangwaffen mit gezogenem Lauf auf 14(4) gehört. Mögen noch so viele Halsschlagadern im BMI anschwellen.

Steven

Bearbeitet 7. Dezember 2014 von steven

[Gast]

Das Bundesverfassungsgericht hat dies bereits eindeutig abgeurteilt. Daher ist die Argumentation mit dem (nicht vorhandenen Willen) des Gesetzgebers auch so lächerlich. Hatte ich aber auch schon verlinkt.

-Verwaltungsvorschriften sind kein Teil des Waffenrechts

-ein gezogener Lauf ist kein Sonderprofil

-andere BL kennen immer noch keine Einschränkungen und halten sich weiter an die geschlossenen Verwaltungsvereinbarungen

Bearbeitet 7. Dezember 2014 von Gast

[steven]

Es war sicher nicht Wille des Gesetzgebers, dass diese Vorschrift durch den Tausch eines einzigen Bauteils (Lauf) bei einer sonst identischen Waffe nicht zum tragen kommt.

Manfred

Hallo Manfred,

darf ich dich an den berühmten Feuerwahlhebel der Glock erinnern. Ein kleines einziges Bauteil. Und er macht eine legale Waffe zur illegalen. Frei zu kaufen. Aber der Einbau ist verboten, und daran halten wir uns. Deiner Argumentationslinie nach müssten alle Glocks verboten werden.

Steven

[Gast]

Hallo Joe07

nein, es zählt der Gesetzestext! Wenn dieser auslegungsfähig ist, muss etwa der Wille des Gesetzgebers herangezogen werden, um die Interpretation des § zu bewerkstelligen. Ist der Text eindeutig, gibt es keine "zu berücksichtigenden Regelwerke". Und sicherlich wird die Waffensachkundeprüfung nie zur Klarstellung eines Gesetzestextes herangezogen. Wie kommst du eigentlich auf diesen absurden Gedanken?

Und nein, der Gesetzestext in 14 (4) unterscheidet nicht zwischen Büchse und Flinte, sondern zwischen Langwaffe mit gezogenem Lauf und Langwaffe mit glattem Lauf. Hätte der Gesetzgeber die Unterscheidung in Flinte und Büchse gewollt. hätte er die Definition so in den Gesetzestext geschrieben.

Mal sehen, was der Petitionsausschuss NRW auf meine Petition antwortet. Evtl. spart mir diese Antwort die ins Auge gefasste Klage.

Steven

Und dem ist nicht so!

Es ist auch kein Schwachsinn sondern entspricht der "Methode zur Rechtsfindung", siehe Seite 9 der verlinkten Schriften zur Rechtstheorie: http://books.google.de/books?id=dpHh2kb3YQkC&pg=PP1&dq=Methode+zur+Rechtsfindung&hl=de&sa=X&ei=giOEVMzQGon1UvmUgOgP&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=Methode%20zur%20Rechtsfindung&f=false

Und wenn du meinst, die Juristen der Legislative, Judikative sowie Exekutive würden sich deiner ungewöhlichen Art der Rechtsfindung anschließen, dann treib einen derartigen Vorgang ins verwaltungsgerichtliche Verfahren!

Für diesen Fall lass dir dann auch schon einmal eine nachvollziehbare Erklärung einfallen, weshalb du zwar beim Bedürfnisnachweis für andere Fälle die dem WaffG nachgeschalteten Regelwerke und Erkenntnisquellen (AWaffV, WaffVwV, BeschG, C.I.P., Fragenkatalog zur Sachkundeprüfung und vom BVA genehmigte Sporthandbücher) anwendest, aber ausgerechnet in dem Fall des Erwerbs einer Vorderschaftrepetierflinte mit gezogenen Lauf - hinsichtlich des Willens des Gesetzgebers - deren Bedeutungslosigkeit glaubhaft machen willst.

[Gast]

Keines der genannte Bestandteile weist eine gegenteilige Auslegung des WaffG aus. Zudem scheinen verschiedene aktuelle Urteile zur Anwendbarkeit des bspw. Beschussgesetzes im WaffG nicht bekannt zu sein.

Das Selbe gilt zur Rechtsfindung und Ableitung des hier vorgeblichen Willens des Gesetzgebers. Selbst wenn dieser entgegen der Auffassung des BVerfG aus den Diskussuionspapieren ableitbar wäre, findet sich dazu eben keine einschränkende Äußerung.

Des Weiteren lässt es immer noch die gültige und verbindliche Vertragsvereinbarung außen vor. Die Waffen sind auf Gelb einzutragen.

[steven]

Und dem ist nicht so!

Hallo Joe07

lass mich einige Zitate zu dem Thema "Wille des Gesetzgebers" bringen:

Gegenstand der Auslegung das Gesetz selbst, der im Gesetz objektivierte Wille des Gesetzgebers. "Der Staat spricht nicht in dem persönlichen Äußerungen der an der Entstehung des Gesetzes Beteiligten, sondern nur im Gesetz selbst. Der Wille des Gesetzgebers fällt zusammen mit dem Willen des Gesetzes" (Radbruch, Rechtsphilosophie, 4. Aufl. 1950, S. 210 f.).

Sie dürfen nicht dazu verleiten, die Vorstellungen der gesetzgebenden Instanzen dem objektiven Gesetzesinhalt gleichzusetzen (z.B. schon RGZ 27,411, ferner BayerVerfGH VGHE NF Bd. 3II1950 S. 15<24>). Der Wille des Gesetzgebers kann bei der Auslegung des Gesetzes nur insoweit berücksichtigt werden, als er in dem Gesetz selbst einen hinreichend bestimmeten Ausdruck gefunden hat (vgl. z.B. BGH L/M Nr. 3 zu § 133 BGB.

Das Bundesverfassungsgericht hat bereits in seiner Entscheidung vom 21. Mai 1952 <312> ausgesprochen, dass für die Auslegung einer Gesetzesvorschrift der in dieser zum Ausdruck kommende objektivere Wille des Gesetzgebers maßgebend ist.

Der "Wille des Gesetzgebers" ist der im Gesetz objektivierte Wille.

Steven

[steven]

Und wenn du meinst, die Juristen der Legislative, Judikative sowie Exekutive würden sich deiner ungewöhlichen Art der Rechtsfindung anschließen, dann treib einen derartigen Vorgang ins verwaltungsgerichtliche Verfahren!

Hallo Joe07

genau das werde ich tun. Ich warte damit aber erst mal, bis der Petitionsausschuss seinen Schlussbericht mir zukommen gelassen hat. Ich gehe davon aus, dass sich dann die Klage erledigt hat. Sollte mir dann immer noch verweigert werden, eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf in die Gelbe eingetragen zu bekommen, klage ich selbstverständlich.

Steven

[Gast]

Hallo Joe07

genau das werde ich tun. Ich warte damit aber erst mal, bis der Petitionsausschuss seinen Schlussbericht mir zukommen gelassen hat. Ich gehe davon aus, dass sich dann die Klage erledigt hat. Sollte mir dann immer noch verweigert werden, eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf in die Gelbe eingetragen zu bekommen, klage ich selbstverständlich.

Steven

Der Petitionsausschuss wird deine Eingaben dem bzw. den zuständigen Ministerien mit der Bitte um Stellungnahme übermitteln IM und Justiz und diese werden die Stelungnahme u. a. des LKA NRW einholen - und dessen Stellungnahme kennst du schon.

[Joseg]

Hallo Sepp

bist du wirklich der Meinung, jeder Sachbearbeiter soll das Gesetz nicht nach dem Wortlaut, sondern frei interpretiert, wie er es für richtig hält, anwenden?

Steven,

ich schildere hier nur die Realität, wenn es anders wäre würden ja diese Fragen nicht regelmäßig diskutiert werden müssen.

Der Sachbearbeiter arbeitet übrigens weisungsgebunden.

Meine persönlichen Meinung nach sollte man das Gesetz ordentlich verständlich formulieren. Wenn man die Diskussion um das WaffG damals betrachtet wollte man eben Pumpflinten verbieten und dann wäre die für diese Waffen übliche und verständliche Definition Vorderschaftrepetierflinte sinnvoller und die Unterhebelrepetierflinte für die Cowboys könnte auch problemlos angemeldet werden.

Sepp

Bearbeitet 7. Dezember 2014 von Joseg