Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[Gast]

Wirklich? Ich dachte Ausgangslage dieses Thread ist die konkrete Weigerung einer Behörde eine VRF mit gezogenem Lauf in eine gelbe WBK einzutragen?

Ja wirklich. Der Antrag wurde nicht gestellt und damit auch nicht abgelehnt. Hast du irgendwo den ablehnende Bescheid gesehen?

Du darfst dich nun wirklich auch gern zum Sachverhalt äußern. Warum nochmal nicht auf Gelb?

Bearbeitet 18. August 2014 von Gast

[Gast]

[...]

Weisungen auf Landesebene liegen aus keinem Bundesland vor.[...]

Da man annehmen darf, dass DIR Niemand etwas vorlegt, schon gar nicht alle Länder, ist der Satz wohl war. Er besagt aber nicht, dass es keine Weisungen der Landesregierungen gäbe.

[Gast]

Mir sind keine Weisungen auf Landesebene bekannt, irgendjemand anderem?

So, und nun mal ohne deine Mätzchen der Beitrag zur Verweigerung auf Gelb?. Dann tust du dich mit dem rumeiern nicht so schwer.

Dir traue ich immerhin eine Schlussfolgerung zu.

Bearbeitet 18. August 2014 von Gast

[Gast]

Ja wirklich. Der Antrag wurde nicht gestellt und damit auch nicht abgelehnt. Hast du irgendwo den ablehnende Bescheid gesehen?

Du darfst dich nun wirklich auch gern zum Sachverhalt äußern. Warum nochmal nicht auf Gelb?

Ist der TS zur Behörde gegangen und begehrte er dort die Eintragung? Hat er nach seiner Einlassung gemacht.

Hat die Behörde die VRF in die Gelbe WBK des TS eingetragen? Hat sie nicht. Ergo sie hat sich geweigert.

Der TS hat sich abwimmeln lassen und de jure und de facto seinen Antrag zurückgezogen. Schade und bequem für die Behörde.

[Gast]

Genau. Ein zurückgezogener Antrag kann schwerlich als Ablehnung gewertet wedren.

Aber nun ernsthafter und respektvoller. Du hast immerhin das Niveau.

Welche Nichteintragungsgründe würdest du erkennen?

Bearbeitet 18. August 2014 von Gast

[Gast]

Genau. Ein zurückgezogener Antrag kann schwerlich als Ablehnung gewertet wedren.

[...]

Warum nicht?

Der TS bekam nicht was er wollte weil der SB sagte das machen wir nicht. De facto Antrag abgeleht, de jure Antrag zurückgezogen. Die Behörde kam mit ihrer Verweigerung der Eintragung durch, bedauerlicher Weise ganz ohne schriftliche Begründung.

[Gast]

Du hast die Antwort selbst gegeben und verweigerst leider weiter beharrlich, wie du den verweigerten Eintrag auf Gelb begründen würdest.

Der TE könnte ja noch einmal hingehen und den SB bitten sich an seine fachliche Leitstelle zu wenden. Diese unterstützt und berät ihn gern fachlich. Dafür ist sie gemäß IMK zuständig.

Die vorformulierte Antwort kennen wir übrigens bereits.

Bearbeitet 18. August 2014 von Gast

[Gast]

[...]Welche Nichteintragungsgründe würdest du erkennen?

Meiner Ansicht nach kann und darf man in einem Gesetz den selben Sachverhalt nicht einmal so und einmal anders bewerten. Bei den "gezogenen" Flintenläufen hat man sich in Bezug auf die verbotenen Treibspiegelgeschosse aus gezogenen Läufen festgelegt und erklärt, das gezogene Flintenläufe keine gezogenen Läufe im Sinne dieser Verbotsvorschrift sind, sondern dass es sich vielmehr um Läufe mit speziellem Innenprofil handelt. Damit sind für mich gezogene Flintenläufe keine gezogenen Läufe im Sinne des Gesetzes, was sie im Sinne der Technik oder der allgemeinen Sprache sind ist da ohne Belang.

[Gast]

Das mit den Läufen interpretierst du dann falsch und ist anders festgelegt (s.o.)

Gezogene Läufe haben kein spezielles Laufprofli.

Paradoxläufe haben welche. Dort sind nur Teile des Laufs mit Zügen versehen und deshalb sollen diese auch nicht als gezogener Lauf gewertet werden.

Es gibt daher auch keine gegensätzlichen Auslegungen.

Bearbeitet 18. August 2014 von Gast

[Gast]

Das mit den Läufen interpretierst du dann falsch und ist anders festgelegt (s.o.)

Gezogene Läufe haben kein spezielles Laufprofli.

Paradoxläufe haben welche. Dort sind nur Teile des Laufs mit Zügen versehen und deshalb sollen diese auch nicht als gezogener Lauf gewertet werden.

Es gibt daher auch keine gegensätzlichen Auslegungen.

Du meinst mit einer VRF die man auf Gelb bekäme, dürfte man keine Sabot-Slugs verschießen?

Wie ist dieser Satz zu verstehen: "Hat eine Waffe in einem klassischen Schrotkaliber (z.B. 12/70) einem auf voller Länge mit Zügen und Feldern versehenen Lauf, so handelt es sich um einen "gezogenen Lauf" im Sinne der Waffentechnik."

VRF mit Paradoxlauf gibt es dann nicht "auf Gelb"?

Was ist mit dem Patronenlager, das gehört zum Lauf (siehe Diskussion um die 3" bei Pistolen und die 45 cm Lauflänge bei VRF) und hat keine Züge und Felder?

Haben so Slug-Läufe eigentlich einen Choke?

Das Verbot der Vorderschaftrepetierflinten mit Pistolengriff, Lauflänge und 45 cm und Gesamtlänge unter 95 cm stellt auf den Begriff "Vorderschaftrepetierflinte" ab. Wenn nach X-Waffe eine Vorderschaftrepetier-Waffe mit gezogenem Lauf Vorderschaftrepetierbüchse heißen muss, darf ich dann an eine solche Pumpe (im Flintenkaliber 12/76 oder 12/70) mit gezogenem Lauf einen Pistolengriff statt eines Hinterschaftes schrauben, einen Klappschaft benutzen, die Lauflänge unter 45 cm wählen und die Gesamtlänge von 95 cm unterschreiten?

Bearbeitet 18. August 2014 von Godix

[Gast]

Dem Verbot nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.5.3 unterliegt z.B. Munition mit Treibspiegelgeschossen wie Nadelgeschosse und Accelerator-Geschosse. Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen im Sinne der Definition nach Anl.II-A2-1.5.3.

VRF die man auf GELB bekommt haben aber kein spezielles Laufprofil

Es sind nur Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen auf Gelb erhältlich.

Die genannte Anlage sucht man nebenher vergeblich.

Bearbeitet 18. August 2014 von Gast

[Gast]

[...]

Die genannte Anlage sucht man nebenher vergeblich.

Wenn schon die Verweise in den Strafvorschriften des Gesetzes falsch sind, warum sollten Verweise in der Verwaltungsvorschrift richtiger sein. Schlamperei ist der rote Faden der sich durch das Gesetz und alle seine nachgeordneten Vorschriften - auch durch X-Waffe - zieht.

Bitt beachte mein Edit oben in #635

Bearbeitet 18. August 2014 von Godix

[Tyr13]

VRF die man auf GELB bekommt haben aber kein spezielles Laufprofil .

Wir hatten das zwar schon, und Du hattest es, wenn ich mich recht entsinne selbst Zitiert (#549), ohne rot zu werden hast Du aber den für Deine Position kritischen Teil fallengelassen.

Hier mal das komplette Zitat von Dir (Wiki ?) mit Hervorhebung in Rot von mir (gern geschehen )

Flinten mit teilweise gezogenem Lauf

Eine Ausnahme von der generellen Definition betrifft Flinten, die als Paradoxlauf über einen nur teilweise gezogenem Lauf oder über einen vollgezogenen Lauf verfügen. Diese sind zum Verschießen von Schrot und Flintenlaufgeschossen ausgelegt, welche durch eine Rotationsbewegung im Flug stabilisiert werden sollen. Ein Vertreter dieser Waffe war die vom Engländer George Vincent Fosbery VC (11. April 1832 – 8 May 1907) entwickelte und von Holland & Holland hergestellte Paradoxflinte. Um ein dafür speziell entwickeltes Flintenlaufgeschoss zur Rotation zu bringen, ohne die Schrotgarbe zu stark zu streuen, hatte der Lauf nur kurze Züge am vorderen Laufende. Moderne Flintenlaufgeschosse sind heute meist passgenau mit einem Treibspiegel versehen, so dass das Flintenlaufgeschoss nicht mit einem gezogenen Lauf in Berührung kommt und damit auch nicht in eine Rotationsbewegung. Die Treffgenauigkeit wird durch höhere kinetische Energieabgabe und den passgenauen Treibkäfig erzielt.

Dir steht einfach nicht die Deutungshoheit zu, die Du hier beanspruchst, was denn nun ein Sonderprofil eines Flintenlaufs sei. (Wiki übrigens auch nicht...) Ich hatte mir in #309 dazu mal einen abgebrochen, wie es "einfach" ginge, Dir ist das nicht recht und das hatte ich vorausgesehen, und ich habe auch keine Deutungshoheit.

Was uns bei dieser Diskussion unterscheidet, ist Deine Rechthaberei, die arrogante Annahme, jede von Deiner abweichende Meinung sei falsch. Mich iss Eeens, Ob jemand die Slug Gun auf dem einfachen Weg kriegt.

Nur: wer das versuchen will, soll sich besser absichern und VORHER seine Behörde fragen, und wenn er's darauf ankommen lassen will, dann lass die Flinte mal besser BEIM HÄNDLER stehen, dann wird wenigstens das Verfahren eingestellt (Falls die Behörde ein solches einleitet).

Alles sachliche, technische und rechtliche ist mittlerweile (mehrfach) vorgetragen, diskutiert und korrigiert worden. Falls wir aber das Thema schließen kommt innerhalb der nächsten 4 Wochen der nächste mit dieser Frage "geht die Slug-Gun auch auf Gelbe WBK ?" Wir können das ja wie die Ameisen hier fortführen, dann bleibt das Thema immer schön aktuell sichtbar und wir verhindern den nächsten neuen Thread.

[Gruger]

Edit: @Godix

Ja wenn schon alles Schlamperei ist, dann gestatten's bittschön auch die "Schlamperei" mit der gelben WBK.

Dann gestehe einfach zu, dass es in diesem Fall keine zusätzliche Erwerbshürde gibt. Der Gesetzgeber wollte so tun als ob er Amokläufe oder das Vorhandensein "szenetypischer"(illegaler?) Waffen verbieten kann. Das war seine Absicht.

Und genau das hat er getan. Er tat so als ob...

Bearbeitet 18. August 2014 von Gruger

[Gruger]

@Tyr

https://www.nwr-fl.de/Seiten/faq-hersteller-haendler-verbaende.aspx

[Gast]

Edit: @Godix

Ja wenn schon alles Schlamperei ist, dann gestatten's bittschön auch die "Schlamperei" mit der gelben WBK.

[...]

Einverstanden, Du darfst Deine gelbe WBK verschlampern.

Ansonsten habe ich meine Ansicht dargelegt. Unterschiedliche Anwendungen des selben Sachverhalts in einem Gesetz haben zu unterbleiben.

Demnach bleibt eine Vorderschaftrepetierflinte eine Vorderschaftrepetierflinte auch wenn man einen "gezogenen" Lauf einlegt. Diese Waffe gibt es nicht auf Gelb, das Verbot für besondere Ausführungen von Vorderschaftrepetierflinten bleibtt anzuwenden, das Verbot für Treibspiegelmunition aus gezogenen Läufen ist nicht anzuwenden. Die Nomenklatura von X-Waffe ist in diesem Punkt Unsinn und schafft rechtliche Unsicherheiten.

Die andere Ansicht, wonach eine Vorderschaftrepetierflinte in welche ein auf voller Länge (Patronenlager exkludiert) gezogener Lauf eingelegt wird zur Vorderschaftbüchse mutiert, die in der Folge "auf Gelb" erhältlich ist, für das Verbot für Vorderschaftrepetierbüchsen nicht anzuwenden wäre und aus der keine Sabot-Slugs verschossen werden dürften teile ich nicht.

P.S. Man muss mal die richtigen Leute auf die "Dummheiten" der "Fachlichen Leitstelle" von X-Waffe aufmerksam machen. So gehts ja nicht.

Bearbeitet 18. August 2014 von Godix

[Gruger]

Auf welcher gesetzlichen Grundlage steht das Nichtanwenden des Munitionsverbotes? Der Gesetzgeber spricht ja nicht von Flinten oder Büchsen, sondern von glatten/gezogenen Läufen.

Ist die Aussage in der WaffVwV bezüglich sonderprofilen wirklich auf (voll-)gezogene Läufe bezogen? Was ein Sonderprofil ist, hat man ja wohlweislich verschwiegen.

Nachtrag:

Der VDB definiert übrigens Flinten als "Langwaffen mit glattem Lauf für den Schrotschuß" (http://www.vdb-waffen.de/de/service/waffen_abc/fachbegriffe.html?s=F). Eine Begriffserklärung, die aber offenbar von den Behörden nicht geteilt wird (Abstellen auf Flintenmunition).

Bearbeitet 18. August 2014 von Gruger

[Tyr13]

1. ) Auf welcher gesetzlichen Grundlage steht das Nichtanwenden des Munitionsverbotes?

2. ) Ist die Aussage in der WaffVwV bezüglich sonderprofilen wirklich auf (voll-)gezogene Läufe bezogen? Was ein Sonderprofil ist, hat man ja wohlweislich verschwiegen.

zu 1. ) Explizit nur in der VwV. hier wird die Slug-Munition für Flinten(kaliber) geheilt.

zu 2. ) Das Problem an dieser Stelle ist ja nicht eine neuerliche Unterscheidung von Flinten in die Unterkategorien gezogen/glatt. Es geht vielmehr darum, ob denn Munition, die sicherlich Treibspiegel besitzt (nichts anderes wäre ein Schrotbecher! übrigens auch) verboten oder frei erwerblich ist. Deshalb kommt ja diese "durch die Brust ins Auge" Verklausulierung. In dem Moment, wo das klassische Brenneke FLG bestimmt ist, durch gezogene Läufe verschossen zu werden, wäre es verboten, was dann ALLE Besitzer solcher Munition betrifft. Diese Slugs waren mal das Haupt-Handwerkszeug der Jäger in der DDR, nur zur Erinnerung. Also deklariert man drallstabilisierende Läufe im Kaliber 12, 16, 20 usw. zu Sonderprofilen des Flintenlaufs. Das hat den enormen Vorteil, daß man die Mehrzahl der Besitzer nicht drangsalieren muss, Jäger mit den fortentwickelten Konstruktionen aus Amerika arbeiten können und niemand einen echten Nachteil hat, außer eben den Sportschützen, die eine Slug-Gun auf Gelb haben-wollen^TM

Wie gesagt, das ist eine der Argumentationsketten, die Hinweise darauf liefert, daß dieser Erwerbsweg "doof" ist. Aber NullProblemo, wer die Eintragung kriegt, darf sich freuen. Wer die Ablehnung kriegt, soll sich nicht ärgern, wer sportlich eingestellt ist, Geld und Zeit hat, kann auch einen Rechtsstreit vom Zaun brechen. Die Argumente pro und contra sind hier zu finden.

Nachtrag: @Gruger, die Aussage der Leitstelle NWR ist bekannt. Ich bezweifle aber

- Die Zuständigkeit dieser Leitstelle, über die Anwendung des Waffenrechts in diesem Fall zu entscheiden

- Die Konsistenz der dort gegebenen Definition mit den sonstigen Begriffen und Definitionen im Waffenrecht

Im Übrigen ist die dort gegebene Antwort in der FAQ ein "Rohrstopfen" für die Slug-Guns, wenn's nämlich Büchsen sind, vergiss das Verschießen von Slugs. Dreht sich im Kreis.

Bearbeitet 18. August 2014 von Tyr13

[Gruger]

Das Problem ist natürlich, das man keineswegs auf der gerichtsfesten Seite steht, wenn man allein die VwV vorweisen kann.

Wobei jetzt zB das Brenneke Opal wohl unkritisch wäre:

http://www.brenneke-munition.de/cms/fileadmin/user_upload/Bilder/news/2012_DWJ_November.pdf

[Tyr13]

Dieses Spiel "Ist die Munition böse oder gut" Haben wir ja schon bei den Waffen selber in Bezug auf §6 AWaffV. Das kann also nur eine Einzelüberprüfung jeder Slug-Munitionssorte durch das BKA nach sich ziehen, mit entsprechenden Bescheiden, und der damit einhergehenden Diskriminierung und Kriminalisierung der bereits im Umlauf befindlichen Patronen. Besser ist mMn die Generalabsolution wie in der VwV vollzogen.

Gut wäre, wenn dieser Quatsch abgeschafft werden könnte, wie 75% vom Rest des WaffG.

[Steinpilz]

Also die letzten Beiträge sagen es eigentlich recht schön.

Fernab irgendwelcher Definitionskriege:

Wer sich so eine Flinte zulegen möchte, sollte erst bei der Behörde anfragen und sie dann kaufen.

Wer schon eine hat, sollte sich darüber freuen.

Und wer einem Anderen keine gönnt, sollte sich in einem Forum darüber auslassen :-)

[Qnkel]

Ich werf nochmal was ein:

Wurde einem das Bedürfnis für eine VRF vom Verband mal nicht zuerkannt, das man sich diesem Stress aussetzt über die Eintragung auf gelb zu diskutieren?

[Tyr13]

VRF vom Verband mal nicht zuerkannt, das man sich diesem Stress aussetzt über die Eintragung auf gelb zu diskutieren?

Der DSB zum Beispiel erteilt keine Verbandsbescheinigung für Mehrlade-Flinten. Bei den drei Großkaliber-Verbänden sind diese Waffen nicht beschränkt, allerdings gibt es Richtlinien, die eine Bescheinigung mit der Teilnahme an Wettkämpfen verknüpfen oder mit dem Vorhandensein geeigneter Stände verbinden.

[Steinpilz]

Das bedeutet also, wenn sich die Verbände nicht so sträuben und alles verkomplizieren würden, würden vielleicht weniger Sportschützen überhaupt auf die Idee kommen, sich eine gezogene Flinte auf Gelb zulegen zu wollen.

Das heisst an dem ganzen Mist hier sind die Verbände schuld :-)

[Gast]

Es gibt doch kaum jemanden der sowas kauft. Wer es aber möchte, muss dafür kein großes Brimmborium machen. Es gibt (wie die Justitiare der fachlichen Leitstelle und verschiedene Landesdirektionen schriftlich verfasst haben, keinerlei Probleme auf GELB.

Es mangelt an Verweigerungsgründen.