Die EU lotet aus was man verschärfen könnte

[Mausebaer]

Nein, Naturrecht kann vom Menschen nur entdeckt werden. Du argumentierst im Sinne des positiven Rechts, welches kein Recht darstellt. Wenn Recht von Menschen gemacht werden könnte, so wären die Handlungen im 3. Reich rechtmäßig gewesen.

Kannst ja mal mit der nächsten Stechmücke über Naturrecht diskutieren. BTW, was meinst Du wohl, welche formelle Funktion außer einem materiellem, politischen Feigenblatt Art 20 Abs. 4 GG hat? Nach einem erfolgreichen Attentat gegen Hiltler und erfolgreichem Umsturz hätte nämlich dem Attentäter ein Prozess werden eines Tötungsdelikts gemacht werden müssen.

Haben das Ghandi, Michael Collins sowie Thomas Jefferson und George Washington gleich von Anfang an auch gesagt? Von den Herren in den Urkantonen der Schweiz ganz zu schweigen...

Niemand würde Ghandi heute kennen, wenn er nicht mit der englischen und der Weltpresse kooperiert hätte. Er brachte die Schlagzeilen und die Medien die gesellschaftliche Empörung. Du kannst gerne das Gleiche probieren.

Ich nehme mal an, dass Du nicht den Astronauten Michael Collins meinst. Nur was wäre aus Irland geworden, wenn der andere Michael Collins nicht mit den Briten kooperiert und den durchaus faulen Kompromiss mit Nord-Irland akzeptiert hätte?

Thomas Jefferson und George Washington waren die Anführer von vielen zum Kampf bereiten und kämpfenden Menschen mit Waffen. Sie waren die Herrschenden und keine Vertreter einer politisch-gesellschaftlichen Minderheit. Ähnlich sieht es auch mit der schweizer Gründungsgeschichte aus. Hast Du die militärische Macht hinter Dir, dass Du Bundesregierung und EU-Verwaltung so gefährlich werden kannst, dass sie Dir lieber Deine relative Freiheit lassen?

Etwas Realismus hilft oft mehr träumerische Ignoranz. Denn Verwaltung und Politik werden Dich nicht ignorieren und zwingen ihren Weisungen zu folgen. Handle oder Du wirst gebehandelt!

Dein

Mausebaer

[Gast]

BTW, was meinst Du wohl, welche formelle Funktion außer einem materiellem, politischen Feigenblatt Art 20 Abs. 4 GG hat? Nach einem erfolgreichen Attentat gegen Hiltler und erfolgreichem Umsturz hätte nämlich dem Attentäter ein Prozess werden eines Tötungsdelikts gemacht werden müssen.

Diese Funktion braucht es nicht, wenn man in Verteidigung des eigenen Rechts handelt.

Niemand würde Ghandi heute kennen, wenn er nicht mit der englischen und der Weltpresse kooperiert hätte.

Und hat er mit der englischen Besatzung kooperiert?

Nur was wäre aus Irland geworden, wenn der andere Michael Collins nicht mit den Briten kooperiert und den durchaus faulen Kompromiss mit Nord-Irland akzeptiert hätte?

Warum habe ich wohl geschrieben: "...von Anfang an..." Und wie kam Michael Collins an den Verhandlungstisch? Mit Abstimmungen? Mit der Teilnahme an Umfragen der Besatzungsmacht?

Thomas Jefferson und George Washington waren die Anführer von vielen zum Kampf bereiten und kämpfenden Menschen mit Waffen. Sie waren die Herrschenden und keine Vertreter einer politisch-gesellschaftlichen Minderheit.

Also ich kann gerne nochmal nach den Quellen suchen, aber die Aufständischen hatten deutlich weniger als die Hälfte der Bevölkerung der Kolonien hinter sich. Sie waren nicht Vertreter der Mehrheit.

Hast Du die militärische Macht hinter Dir, dass Du Bundesregierung und EU-Verwaltung so gefährlich werden kannst, dass sie Dir lieber Deine relative Freiheit lassen?

Welche relative Freiheit? Es gibt nur absolute Freiheit eines jeden Individuums. Und warum sollte man jemand gefährlich werden wollen? Willst du etwa andere beherrschen?

Etwas Realismus hilft oft mehr träumerische Ignoranz. Denn Verwaltung und Politik werden Dich nicht ignorieren und zwingen ihren Weisungen zu folgen.

Ich bin sehr realistisch. Ich kann es nur nicht mehr hören, daß wir immer irgendwo mitmachen sollen, wo es nichts zu gewinnen gibt. Das sind immer nur Diskussionen um die Maus im Raum. Über den fetten Elefanten im Raum, der die Maus mitgebracht hat, will man nicht reden. Die einzige Möglichkeit an dieser Umfrage teilzunehmen, ist etwas in der Art von Operation Mindfuck. Die meisten, die hier wie Katja Triebel, Werbung für die Teilnahme machen, erkennen aber den wahren Charakter nicht. Du bist da ja schon die Ausnahme. Wenn wir politisch etwas machen wollen, so müssen wir anfangen, über den Elefanten zu sprechen.

[Senne]

Kannst ja mal mit der nächsten Stechmücke über Naturrecht diskutieren.

Sehr schönes Beispiel. Die meisten Leute nehmen in so einem Fall nämlich ganz selbstverständlich die Verteidigung ihres Rechts auf körperliche Unversehrtheit in die eigene Hand, und die Stechmücke, die sich daran vergriffen hat, endet auf ebendieser Hand als rötlicher Matschfleck.

Was lernen wir jetzt daraus? Erstens, dass Rechte ständig verteidigt werden müssen, sonst findet sich schnell jemand, der sie verletzt, um daraus seinerseits einen vorteil zu ziehen. Zweitens, dass derjenige, der körperlich angegriffen wird, diese Verteidigung in die eigene Hand nehmen können muss, da niemand anders ständig zur Stelle ist oder ein derart unmittelbares Interesse an dieser Verteidigung hat (man stelle sich vor, jemand wählte bei einem gegenwärtig andauernden Mückenstich den Notruf...). Und drittens, dass Menschen diese Verteidigung ihrer Rechte ganz selbstverständlich finden, wo ihnen dieses Verhalten noch nicht durch Institutionen zum Zwecke des eigenen Machtausbaus wegdressiert wurde.

[Gast]

Ja, genau.

Euer

Mausebaer

du hast es nicht verstanden, weil du nicht in der Lage zu sein scheinst selber einmal nachzudenken und mal ganz bewusst zu lesen was die Umfrage denn fragt...

JEDE Antwort die du da geben kannst fordert eine Verschärfung... wenn du an dieser Umfrage teilnimmst bist du für Verschärfungen... wenn du dich dann noch als Waffenbesitezr outest, dann werden sie bei der Einführung der schon beschlossenen Verschärfungen sich sogar auf deine in der Umfrage abgegebenen Meinung "ich will Verschärfungen" berufen udn sagen, "seht her, selbst der Waffenbesitzer Mausebaer will diese Verschärfungen"...

du glaubst, dass du hierbei die Wahl hast welche "Schärfe" die Verschärfungen haben werden...

nur kapierst du nicht, dass nirgendwo eine Definitiion gegeben wird wie sich die "Schärfeabstufungen" ergeben...

wenn da nur Antis mitmachen, dann kommen die schon lange geplanten Verschärfungen und werden als "wie gefordert hart" beschrieben...

wenn alle Waffenbesitzer mitmachen und somit der niedrigste "Schärfegrad" überwiegt, dann kommen immer noch die selben schon lange geplanten Verschärfungen, und die werden dir dann als die "wie gewünscht schwächste" Form verkauft und du wirst es glauben...

diese Umfrage soll keine Meinung ermitteln... diese Umfrage soll helfen das Ergebnis zu verkaufen, indem man die Begründung anhand der festgestellten Meinung vermarktet...

das Ganze nennt sich - und es wurde hier schon mehrfach beschrieben - die "Delphi Methode"...

aber das interessiert dich nicht... du bist nur jener am Pokertsich der Politik, der sich in die Runde glotzend die ganze Zeit fragt, wer am Tisch der Looser ist, der abgezockt werden soll, aber du findest keinen unter den anderen Spielern...

weißt du wie man Hunde zum Minensuchen - indem sie die Mine zu Explosion bringen - ausbildet... indem man ihnen immer wieder einredet, wenn sie eine Mine finden gibt es eine Belohnung...

und dir wurde erzählt, dass deine Meinung zählt, wenn du sie nur innerhalb der Vorgaben äußerst...

und so kannst du nicht, ohne mal das Denken anfangen zu müssen, an einer so durchschaubaren Umfrage vorbei ohne deine "unmassgebliche" (im wahrsten Sinne des Wortes) Meinung abzugeben... obwohl das genau das falsche ist was du tun kannst... aber wie der Minenhund auf jede Mine springen will, machst du an jeder Umfrage mit die offensichtlich NUR zu deinem Nachteil gemacht ist...

nochmal...:

das Ding heißt Delphi Methode... lerne was das ist...

dann lernst du auch wie man verhindert durch diese Methode manipuliert zu werden...

indem man nicht mitmacht und ihr somit die Authorität durhch Konsensentzug nimmt...

Das ist ein Kampf auf Verschleiß. Also lasst uns mit Köpfchen denen Sand in ihr schönes Getriebe schütten!

solange du genau das machst, was die von dir wollen... wie gedenkst du, dass sie dann verlieren können...?!?!

du bist das Öl in derem Getriebe... du bist der Waffenbesitzer der für weitere Verschärfungen gestimmt hat...

Nein, leider nicht nur "Gesetz". Das Konstrukt "Recht" wird von Menschen gemacht

falsch... oder werden Naturgesetze auch von Menschen gemacht...?!?!

fallen die Äpfel zu Boden, weil Isaac Newton das so beschlossen und der Rest der Menschheit mit dessen Konsens - " bei uns fallen ab heute alle Dinge zu Boden" - beschlossen hat...?!?!

hast du hast du nicht ein Recht auf Leben... wollte die Natur (oder dein eingebildeter Freund) nicht das du lebst...?!?! hat das die MEnschheit deiner Meinung nach per Konsens zu beschliessen ob du leben darfst oder nicht...?!?! und was wäre deine Meinung zu diesem Konsens, wenn dir der Konsens nicht gefällt...?!?!

bist du wirklich so Konsenshörig wie die Leute in "1984"... ist für dich 2+2=5 nur weil das der Konsens ist auch wenn du weißt das es falsch ist...?!?!

und Menschen sind in der Gruppe nahezu süchtig nach Zustimmung, konformen Verhalten und Gehorsam, selbst wider besseren Wissens.

richtig erkannt... deswegen gibt es immer solche Konsenshörigen, selbstsüchtigen Darsteller ("meine Meinung zählt!") die in vorauseilenden Gehorsam solche Umfragen ohne Dnekne mitmachen und im Zweifel genauso ohne zu denken ihre eigene Hinrichtung abzeichnen würden...

Sogar ausgebildete und erfahrene Feuerwehrleute bleiben üblicherweise sitzen und füllen brav ihre Fragebögen weiter aus, wenn bereits deutlich Qualm und Brandgeruch unter Türen durchquellen, wenn nur ausreichend viele andere Menschen um sie herum das auch machen.

und anstatt das du erkennst wie eingeschränkt du im Denken bist, fühlst du trotzdem diesen "Antrag auf Feuerlegung unter deinem Hinter" von einer EU-Umfrage aus als die Wahlkabine zu verlassen... und warum...? weils ja alle machen... dann muss man mitmachen...

Minderheiten können aber trotzdem die Meinung von Mehrheiten ändern. Dafür müssen sie über längere Zeiträume konsequent, stetig und kompetent agieren. Also

• immer dran bleiben und niemals abseits stehen!
  
• immer ruhig bleiben und mit Fakten arbeiten, niemals provozieren lassen oder gar ausfällig werden!
  
• immer die Antis und Polit-Aktionisten widerlegen und ihnen niemals freie Hand lassen!
  

per dieser deiner Defintion bist du also weder kompetent noch klug... du wilslt dich ins Abseits stellen lassen indem du den Antis in die Hände spielst... du willst dich nicht mit Fakten in die Mitte der Gesellschaft stellen... du läßt dich von solchen Umfragen provozieren dumme Entscheidungen - an der Umfrage teilnehmen um dir deine Meinung nehmen zu lassen - zu machen...

du bist das absolute Negativbeispiel deiner eigenen Forderungen...

weil du dich einfach selbst überschätzt und für das Beste hälst... dich kann keiner Austricksen, glaubst du...

Wenn wir an dieser Abstimmung nicht teilnehmen, schwächen wir nur unsere Positionen.

falsch... wenn wir nicht an dieser Umfrage teilnehmen, dann erhalten wir uns unsere Position... jene, dass wir jegliche Verschärfungen ablehnen und vorhandene Verschärfungen abschaffen wollen...

nehmen wir an der Umfrage teil, so bestätigen wir die Forderung nach Verschärfungen und geben den Antis unseren Konsens als Waffenbesitzer uns weiter zu entwaffnen... weil deine Meinung in der Umfrage das so fordert...

Kannst ja mal mit der nächsten Stechmücke über Naturrecht diskutieren.

ist das jetzt eine Anspielung auf den Witz mit der verschluckten Mücke, dass du dann mehr Ahnung von Naturrechten im Bauch als im Kopf hast...?!?!

BTW, was meinst Du wohl, welche formelle Funktion außer einem materiellem, politischen Feigenblatt Art 20 Abs. 4 GG hat?

na den erhalt des Unrechtsstaates gegen das Recht zu verteidigen...

aber lass mich raten... du gehörst auch zu jenen, die den §20 weder gelesen, noch den einfach zu verstehenden Text verstanden haben...

Niemand würde Ghandi heute kennen, wenn er nicht mit der englischen und der Weltpresse kooperiert hätte. Er brachte die Schlagzeilen und die Medien die gesellschaftliche Empörung. Du kannst gerne das Gleiche probieren.

falch... Ghandi hat dem Staat seinen Konsens entzogen und ihn so nieder gerungen... denn der Staat ist nichts ohne den Konsens der Bürger... aber das ist für dich ja undenkbar... dass du es nichtmal aus der Geschichte erkennen kannst...

und diese Tatsache war dann den Medien wert gemeldet zu werden...

im Übrigen, wenn der der Staat Ghandi nicht entwaffnet hätte, dann hätte er eine gleichartige Revolution gegen seinen Unrechtsstaat (zufälliger weise den gleichen) wie die Amis geführt...

Widerstand gibt es in verschiedneen Formen...

Thomas Jefferson und George Washington waren die Anführer von vielen zum Kampf bereiten und kämpfenden Menschen mit Waffen. Sie waren die Herrschenden und keine Vertreter einer politisch-gesellschaftlichen Minderheit.

die Founding Fathers waren eine kleine Gruppe von unter 5%, welche zum Staatsfeind und Vogelfrei erklärt wurden und sicher keine herrschende Macht hatten... heute würde man sie Terroristen nennen und in Amerika tut man es auch...

deine Geschichtskenntnis ist erschreckend...

Ähnlich sieht es auch mit der schweizer Gründungsgeschichte aus. Hast Du die militärische Macht hinter Dir, dass Du Bundesregierung und EU-Verwaltung so gefährlich werden kannst, dass sie Dir lieber Deine relative Freiheit lassen?

nein, solange es LEute wie dich gibt die ohne zu denken jeder Form von Authorität hinterherhecheln, solange wird ide Armee (auch die Bundeswehr) aufs eigene Volk schießen, wenn es ihnen ihre Authorität sagt... siehe das Milgram Experiment...

Etwas Realismus hilft oft mehr träumerische Ignoranz. Denn Verwaltung und Politik werden Dich nicht ignorieren und zwingen ihren Weisungen zu folgen. Handle oder Du wirst gebehandelt!

du handelst nicht... du machst was man dir sagt...

und solange du deine Ignoranz der Realität für Stärke hälst, solange wird sich hier nichts zu deinem Vorteil ändern...

stell dir vor es ist Staat und keiner macht mit...

[Mausebaer]

Sehr schönes Beispiel. Die meisten Leute nehmen in so einem Fall nämlich ganz selbstverständlich die Verteidigung ihres Rechts auf körperliche Unversehrtheit in die eigene Hand, und die Stechmücke, die sich daran vergriffen hat, endet auf ebendieser Hand als rötlicher Matschfleck.

Was lernen wir jetzt daraus? ...

Aber ...

1. sollte idealerweise der Matschfleck zuerst kommen, denn dann erspart man sich den Stich und die hierzulande glücklicherweise bisher nur eher ekeligen Folgen des selben. Und
   
2. was ist denn mit den Naturrechten des Stechmückenweibchens? Sie benötigt nun einmal das Blut von Säugetieren, um sich fortzupflanzen, aber wir töten sie nach Möglichkeit einfach. Ist nicht so, dass wir hier nur einfach die Stärkeren sind, und wenn die Mücke nicht geschickt oder glücklich genug ist, wir uns einfach nur das Recht heraus nehmen, sie zu töten?
   

Dein

Mausebaer

[Senne]

Ist nicht so, dass wir hier nur einfach die Stärkeren sind, und wenn die Mücke nicht geschickt oder glücklich genug ist, wir uns einfach nur das Recht heraus nehmen, sie zu töten?

Selbstverständlich ist das so. Nur dass bei dem Beispiel mit der Mücke auch niemand etwas anderes behaupten würde, als dass sich in einem existenziellen Interessenkonflikt der stärkere/geschicktere durchsetzt. Wenn dagegen Menschen andere Menschen beherrschen und entrechten wollen, dann sagen sie das selten offen und direkt, sondern denken sich irgendwelche Ausreden und Storys zur Ablenkung aus ("Das ist nur zu eurem besten!" oder "Denkt an die Kinder!!!"). Das tun sie, weil wir uns in der zivilisierten Welt implizit alle einig sind, dass man Menschen gewisse Dinge eigentlich nicht antun darf, und es deshlab nicht akzeptiert würde, wenn jemand ehrlich aussprechen würde, einfach nur seine Interessen gewaltsam gegen die anderer Menschen durchzusetzen.

Und bevor Du hier einen Nebenkriegsschauplatz aufmachst: Nein, ich habe bisher noch keine nicht-axiomatische Begründung für die diesbezügliche Ungleichbehandlung von Menschen und Tieren gefunden, deswegen kann ich auch stringent argumentierende vegane Tierrechtler respektieren - als Feinde.

[Mausebaer]

Diese Funktion braucht es nicht, wenn man in Verteidigung des eigenen Rechts handelt.

Es gab aber kein Recht auf Tyrannenmord und ob ein Attentat so sicher als Notwehr durchgegangen wäre ...

Der deutsche Amtsschimmel ist traditionell einer der ganz genau hinschaut, wenn es um die (vermeindlichen) Verfehlungen von Untertanen geht.

Und hat er mit der englischen Besatzung kooperiert?

Im Prinzip ja, weil er geschickt die juristischen und organisatorischen Schwächen des britischen Imperiums ausnutzte. Er spielte nach bzw. mit den britischen Regeln und nicht gegen sie.

Warum habe ich wohl geschrieben: "...von Anfang an..." Und wie kam Michael Collins an den Verhandlungstisch? Mit Abstimmungen? Mit der Teilnahme an Umfragen der Besatzungsmacht?

Am Anfang hatte er nur Nachteile für Irland erzeugt. Im politischen Verhältnis zu Britannien ist die Sinn Féin selbst Heute noch weniger weit, als zu Collins Anfängen. Eher sähe ich da noch die Vernunft damals bei den britischen Politikern. Etwas von dem Heute auch nicht mehr viel zu bestehen scheint.

Also ich kann gerne nochmal nach den Quellen suchen, aber die Aufständischen hatten deutlich weniger als die Hälfte der Bevölkerung der Kolonien hinter sich. Sie waren nicht Vertreter der Mehrheit.

Es geht weniger darum, wie viele Dich von der Gesamtpopulation unterstützen, sondern wie das Verhältnis von Unterstützern zu Gegnern ist. Schaue Dir doch nur unsere Wahlen an! Bei der Wahlbeteiligung kann keiner ernsthaft meinen, dass die Abgeordneten der Regierungsparteien von der der Mehrheit des deutschen Volkes gewählt worden seien. Aber sie sind von mehr Menschen gewählt worden, als die Vertreter der Opposition. Bei kriegerischen Auseinandersetzungen ist das nicht anders. Die meisten Menschen wollen einfach in Frieden gelassen werden (was natürlich nicht geschieht). Auch in Syrien sind die Mehrheit die Menschen, die in Ruhe gelassen werden wollten, und nur eine Minderheit von Aufständischen kämpft mit einer Minderheit von assattreuen Staatsorganisationen und dessen Unterstützern. Was meinst Du denn, warum ein uns wohlbekannter, sich im Ruhestand befindender MR a.D. des BMI die deutschen LWB in einem Fernsehinterview unbedacht als "Fremde Heere Mitte" bezeichnete?

Welche relative Freiheit? Es gibt nur absolute Freiheit eines jeden Individuums. Und warum sollte man jemand gefährlich werden wollen? Willst du etwa andere beherrschen?

Die nächste Erkältung wird Dir schon zeigen, wie relativ Freiheit ist. Ich wünsche Dir, dass das nur eine Erkältung sein wird und nichts wirklich Bedrohliches.

Ich bin sehr realistisch. Ich kann es nur nicht mehr hören, daß wir immer irgendwo mitmachen sollen, wo es nichts zu gewinnen gibt. Das sind immer nur Diskussionen um die Maus im Raum. Über den fetten Elefanten im Raum, der die Maus mitgebracht hat, will man nicht reden. Die einzige Möglichkeit an dieser Umfrage teilzunehmen, ist etwas in der Art von Operation Mindfuck. Die meisten, die hier wie Katja Triebel, Werbung für die Teilnahme machen, erkennen aber den wahren Charakter nicht. Du bist da ja schon die Ausnahme. Wenn wir politisch etwas machen wollen, so müssen wir anfangen, über den Elefanten zu sprechen.

Über die Anwesenheit des Elefanten zu reden, den eh jeder sehen kann, wird weder den Elefanten noch die Maus davon abhalten, unsere Vorräte bzw Restfreiheit zu fressen und zu verkoten. Solange wir keine Mittel haben auch den Elefanten los zu werden, sollten wir trotzdem die Maus erschlagen und dem Elefanten stets eine leere Schubkarre unterschieben . Vielleicht lässt sich mit dessen Dung sogar etwas düngen.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

...

stell dir vor es ist Staat und keiner macht mit...

Solitär lebende Menschen waren stets eine Ausnahme und werden es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die restliche Existenz der Menschheit bleiben. Es werden folglich mit gleicher Wahrscheinlichkeit auch immer mehr als ein Mensch beim Staat mit machen und im konkreten Fall dieser Umfrage bin ich mir sicher, dass schon fleißig Antis und Gutmenschen mitgemacht haben. Wenn Du diesen einfach freie Hand lassen willst, werden die davon sicher erfreut sein.

Solange Du es nicht schaffst, Dich dauerhaft von menschlichen Kontakten z.B. in Zentralsibirien, in der Antarktis oder im Outback Nord-West-Australiens, fernzuhalten, wird immer ein Staat etwas mit Dir machen. Aber selbst dort, würdest Du auch immer noch mit Folgen des Handelns der in Staaten lebenden Menschen leben müssen, wie Klimaveränderung und Umweltverschmutzung.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

...

Und bevor Du hier einen Nebenkriegsschauplatz aufmachst: Nein, ich habe bisher noch keine nicht-axiomatische Begründung für die diesbezügliche Ungleichbehandlung von Menschen und Tieren gefunden, deswegen kann ich auch stringent argumentierende vegane Tierrechtler respektieren - als Feinde.

... und mir haben bisher noch nicht einmal Frutarier erklären können, warum man Pilze verstümmeln und die Nachkommenschaft von Pflanzen verspeisen, aber z.B. keine Eier oder Spanferkel essen darf. Recht ist von Menschen gemacht und so vielfältig und seltsam die Ansichten von Menschen sind, sind es auch die Vorstellungen was Recht sei.

Dein

Mausebaer

[Gast]

Es gab aber kein Recht auf Gesetz zum Tyrannenmord und ob ein Attentat so sicher als Notwehr durchgegangen wäre ...

Im Prinzip ja, ...

Am Anfang ...

Es geht ...

Sie sind alle an der Verhandlungstisch, als sie etwas zum Verhandeln in der Hand hatten. Wir haben nichts zum Verhandeln in der Hand - nicht einmal Wählerstimmen in nennenswertem Umfang. Damit ist die Teilnahme an Verhandlungen oder Abstimmungen sinnlos.

Die nächste Erkältung wird Dir schon zeigen, wie relativ Freiheit ist. Ich wünsche Dir, dass das nur eine Erkältung sein wird und nichts wirklich Bedrohliches.

Komm´, du stellst dich doch jetzt absichtlich doof an. Du bist doch wirklich nicht einer der Blödesten in diesem Forum. Der Unterschied zwischen einem schwer änderbaren Zwang, der sich aus der Physik und/oder unserem Lebensraum ergibt, und einem künstlichen Zwang gegen die Freiheit des Individuums innerhalb des menschlichen Zusammenlebens, wie er sich aus Gesetzen, Glaube und Traditionen postuliert wird, dürfte dir doch klar sein.

Über die Anwesenheit des Elefanten zu reden, den eh jeder sehen kann, wird weder den Elefanten noch die Maus davon abhalten, unsere Vorräte bzw Restfreiheit zu fressen und zu verkoten. Solange wir keine Mittel haben auch den Elefanten los zu werden, sollten wir trotzdem die Maus erschlagen und dem Elefanten stets eine leere Schubkarre unterschieben . Vielleicht lässt sich mit dessen Dung sogar etwas düngen.

Wenn man den Elefanten wirklich sieht und beachtet, kannst du durchaus recht haben. Aber wenn man den Elefanten vielleicht sieht, aber ignoriert oder absichtlich ausblendet, weil man sich vor den Gedankengänge, was der Elefant da überhaupt zu suchen hat, scheut, so ist der erste und wichtigste Schritt den Elefanten als solchen zu erkennen und seine Eigenschaft des Elefant- und Hauptbedrohung-Seins anzusprechen. Es bringt ja nichts noch 100 Mäuse nacheinander vom Fressen abzuhalten, wenn der Elefant bleibt und sich jeden Tag die Menge von 10000 Mäusen reintreibt und noch jeden Tag ein paar neue Mäuse reinläßt.

[Gast]

... und mir haben bisher noch nicht einmal Frutarier erklären können, warum man Pilze verstümmeln und die Nachkommenschaft von Pflanzen verspeisen, aber z.B. keine Eier oder Spanferkel essen darf. Recht ist von Menschen gemacht und so vielfältig und seltsam die Ansichten von Menschen sind, sind es auch die Vorstellungen was Recht sei.

Die Diskussion der Rechtseigenschaft von Tieren im Naturrecht ist durchaus einer der schwierigsten Themenpunkte, meiner Meinung nach. Es gibt da einige interessante Diskussionsansätze, die sich dann auch mit der Schuldfähigkeit, dem freien Willen etc. auseinandersetzen. Wenn wir diese wirklich führen wollen, so empfehle ich einen zusätzlichen Thread in Politik. Ich werde mich daher jetzt in erster Linie auf den Hauptkriegsschauplatz der zwischenmenschlichen Interaktion zurückbegeben. Aus dem positiven "Recht", wie du es postulierst, ergibt sich die ewige Problematik, daß damit jede Barbarei gegen andere Menschen gerechtfertigt und mit einem positiven Anstrich versehen werden kann. Im zwischenmenschlichen Diskurs kann dies kein dauerhaft tragfähiger Ansatz sein, wenn es wirklich um ein friedliches Zusammenleben von Menschen gehen soll. Im philosophischen Ansatz ist mir daher ein Recht, welches durchaus Diskussionspunkte zu Details wie den Umgang mit Tieren enthält, allemal lieber als ein Rechtsansatz, welcher bereits, auch empirisch leicht in der Geschichte zu sehen, in der zwischenmenschlichen Interaktion inhärent scheitert.

[Mausebaer]

Sie sind alle an der Verhandlungstisch, als sie etwas zum Verhandeln in der Hand hatten. Wir haben nichts zum Verhandeln in der Hand - nicht einmal Wählerstimmen in nennenswertem Umfang. Damit ist die Teilnahme an Verhandlungen oder Abstimmungen sinnlos.

Was hatte denn der von Dir in die Diskussion gebrachte Ghandi in der Hand? Absolut nichts! Er hat nach den Regeln der Briten gespielt und die haben sich dabei mit ihren eigenen Regeln entblödet. Hätte er gegen die Regeln gespielt, hätte das Britische Imperium alle Mittel und alle gesellschaftliche Rückendeckung gehabt, gegen ihn final vorzugehen.

Komm´, du stellst dich doch jetzt absichtlich doof an. Du bist doch wirklich nicht einer der Blödesten in diesem Forum. Der Unterschied zwischen einem schwer änderbaren Zwang, der sich aus der Physik und/oder unserem Lebensraum ergibt, und einem künstlichen Zwang gegen die Freiheit des Individuums innerhalb des menschlichen Zusammenlebens, wie er sich aus Gesetzen, Glaube und Traditionen postuliert wird, dürfte dir doch klar sein.

Nur ist es gerade auch dieser Unterschied, der stets verhindern wird, dass irgendein Mensch absolute Freiheit genießen kann. Freiheit ist immer relativ. Die Frage ist, wie frei man ist bzw. sein könnte.

Wenn man den Elefanten wirklich sieht und beachtet, kannst du durchaus recht haben. Aber wenn man den Elefanten vielleicht sieht, aber ignoriert oder absichtlich ausblendet, weil man sich vor den Gedankengänge, was der Elefant da überhaupt zu suchen hat, scheut, so ist der erste und wichtigste Schritt den Elefanten als solchen zu erkennen und seine Eigenschaft des Elefant- und Hauptbedrohung-Seins anzusprechen. Es bringt ja nichts noch 100 Mäuse nacheinander vom Fressen abzuhalten, wenn der Elefant bleibt und sich jeden Tag die Menge von 10000 Mäusen reintreibt und noch jeden Tag ein paar neue Mäuse reinläßt.

Solange wir nichts gegen den Elefanten unternehmen können, ist er baw. ein unabänderlicher Fakt. Jedoch ist er recht groß, so dass wir zu sehen können, dass er unsere Vorräte bzw. Freiheit mit seinem Rüssel nicht erreicht oder sie zuscheißt. Also schlagen wir, bis wir wirksam gegen den Elefanten vorgehen können, die Mäuse tot bzw. locken sie in Fallen, damit nicht auch noch die mit fressen und Angesichts z.B. der Hantaviren sind Kot und Urin von Mäusen auch nicht gerade ungefährlich, aber viel schwerer zu entdecken als Elefantenhaufen.

Also lasst uns nun endlich diese Maus platt machen!

Dein

Mausebaer

[Gast]

Was hatte denn der von Dir in die Diskussion gebrachte Ghandi in der Hand?

Ziviler Ungehorsam bzw. Nichtkooperation, wie sie auch schon von de La Boetie beschrieben wurde. Und an die Regeln der Briten hat er sich ganz bestimmt nicht immer gehalten. Oder kann man den Salzmarsch mit der anschließenden Verhaftung von >50.000 Teilnehmern erklären?

Nur ist es gerade auch dieser Unterschied, der stets verhindern wird, dass irgendein Mensch absolute Freiheit genießen kann. Freiheit ist immer relativ. Die Frage ist, wie frei man ist bzw. sein könnte.

Der Mensch kann in absoluter Freiheit in der zwischenmenschlichen Interaktion leben. Die absolute Freiheit ist nur insofern eingeordnet, als daß sich ihre Grenzen (hier können wir über die Wortwahl absolut und Grenzen diskutieren), automatisch aus der absoluten Freiheit eines anderen Individuums ergeben. Sie kann jedoch nie relativiert werden durch künstliche Eingriffe wie Gesetze, Glaube und Traditionen, die gegen sie verstoßen. Um nichts anderes geht es in dieser Diskussion. Wir sprechen nicht über die Abschaffung der Gravitation, da es sich bei dieser nicht um eine Künstlichkeit zwischenmenschlicher Beziehung handelt.

Solange wir nichts gegen den Elefanten unternehmen können, ..

Also lasst uns nun endlich diese Maus platt machen!

Angesichts vieler Diskussionen in diesem Forum wird aber doch auch dir klar, daß viele den Elefanten entweder nicht sehen oder ihn einfach nicht wahrhaben wollen. Ich vermute, daß dies der Fall bei der Mehrheit der Nutzer hier ist. Im Kreise der übrigen restprivilegierten Sportschießer etc. sieht es meiner Erfahrung nach noch düsterer aus. Du kannst dich gerne auf die Maus stürzen. Ich habe kein Recht, es dir zu verbieten. Aber denk´ dran, daß der Elefant einfach die nächste Maus morgen freilassen wird.

[Mausebaer]

Ziviler Ungehorsam bzw. Nichtkooperation, wie sie auch schon von de La Boetie beschrieben wurde. Und an die Regeln der Briten hat er sich ganz bestimmt nicht immer gehalten. Oder kann man den Salzmarsch mit der anschließenden Verhaftung von >50.000 Teilnehmern erklären?

Früher ließen sich Staaten noch mit kollektiver Steuerhinterziehung provozieren (nichts anderes war der Salzmarsch). Leider haben die auch dazu gelernt - egal ob mit "Mäuse erschlagen" á la VR China, also schnell mundtot machen, bevor aus einem viele werden können, oder einfach den Nichtbearbeiten von Steuererklärungen. Früher dachte ich, dass wenn z.B. >50.000 Menschen ihre Steuererklärungen möglichst genau und umfassend machten sowie die Bescheide dann ebenso genau prüften und Widersprüche einlegten, das faktisch als Ungehorsam (mehr Kosten erzeugen als die staatliche Steuerpinzerei einbringt) funktionierte. Inzwischen bearbeitet mein FA einfach meine Erklärungen nicht.

Der Mensch kann in absoluter Freiheit in der zwischenmenschlichen Interaktion leben. ...

... und bereits mit diesen ersten Satz zum dem Stichwort hast Du die Freiheit selbst relativiert.

Angesichts vieler Diskussionen in diesem Forum wird aber doch auch dir klar, daß viele den Elefanten entweder nicht sehen oder ihn einfach nicht wahrhaben wollen. Ich vermute, daß dies der Fall bei der Mehrheit der Nutzer hier ist. Im Kreise der übrigen restprivilegierten Sportschießer etc. sieht es meiner Erfahrung nach noch düsterer aus. Du kannst dich gerne auf die Maus stürzen. Ich habe kein Recht, es dir zu verbieten. Aber denk´ dran, daß der Elefant einfach die nächste Maus morgen freilassen wird.

Ist doch zum Erschlagen dieser Mäuse erst einmal egal. 'ne Maus kommt, wird platt gemacht oder wie hier besser in eine Falle (Berichte der Mitgliedsstaaten an die EU zum Wunsch und Willen der EU-Bürger machen) gelockt. Wenn die nächste Maus kommt, wird mit der das gleiche gemacht. Ist allemal noch besser, als nichts zu tun und uns dann von einer Mäuseplage überrennen zu lassen (siehe oben zu "Mäusen" und VR China), während der Elefant daneben steht und uns ungestört alles wegfressen und zuscheißen kann.

Dein

Mausebaer

[Gast]

was ist denn mit den Naturrechten des Stechmückenweibchens? Sie benötigt nun einmal das Blut von Säugetieren, um sich fortzupflanzen, aber wir töten sie nach Möglichkeit einfach. Ist nicht so, dass wir hier nur einfach die Stärkeren sind, und wenn die Mücke nicht geschickt oder glücklich genug ist, wir uns einfach nur das Recht heraus nehmen, sie zu töten?

Mücken und Menschen leben weder in einer libertären, noch in irgendeiner anderen Gesellschaftform gemeinschaftlich zusammen... zwischen ihnen gibt es daher nur die Naturrechte... ist also alle rechtmäßig...

im übrigen nehmen wir uns Gegenüber der Mücke keine Rechte heraus... denn wir geben uns keine neuen Rechte, die wir nicht schon hatten...

und die Mücke hat ja das Recht auf Leben... wenn sie dieses Recht jedoch nicht effektiv verteidigt indem sie sich einfach erschlagen läßt, dann ist das ihr Problem... sie hatte das Recht ihr Leben zu erhalten... hat es aber nicht genutzt... hat sich selber in Gefahr gebracht...

beschweren kann man sich als Mücke oder Freund der Mücke nur bei der Natur... die sagt einen dann "sprich mit der Hand...!"

Solitär lebende Menschen waren stets eine Ausnahme und werden es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die restliche Existenz der Menschheit bleiben.

da hast du leider Recht, den der Staat erzieht seine Kinder zu unsolidaren Verhalten und Sozialismus...

Es werden folglich mit gleicher Wahrscheinlichkeit auch immer mehr als ein Mensch beim Staat mit machen und im konkreten Fall dieser Umfrage bin ich mir sicher, dass schon fleißig Antis und Gutmenschen mitgemacht haben. Wenn Du diesen einfach freie Hand lassen willst, werden die davon sicher erfreut sein.

und das ist deine Begründung an der Umfrage Teil zu nehmen und damit die Antis zu unterstützen...?!?! denn das tust du nämlich...

dagegen bin ich der Meing eine Linie im Sand zu ziehen und zu sagen "bis hier nicht weiter"... anstatt wie du die Linie immer weiter hinter dich zu ziehen, weil die "Umfrage" keine Linie vor deinen Füssen zuläßt, du aber unbedingt teilnehmen muss um des Teilnehmens wegen und nicht um der Sache wegen...

Solange Du es nicht schaffst, Dich dauerhaft von menschlichen Kontakten z.B. in Zentralsibirien, in der Antarktis oder im Outback Nord-West-Australiens, fernzuhalten, wird immer ein Staat etwas mit Dir machen. Aber selbst dort, würdest Du auch immer noch mit Folgen des Handelns der in Staaten lebenden Menschen leben müssen, wie Klimaveränderung und Umweltverschmutzung.

ja bis die Vielzahl der Leute den Aberglauben an Staatsauthorität ablegen...

im Übrigen hast du gehört, dass es nun offiziell seit 15 Jahren kälter wird...?!?!

und das CO2 nach neuster Messung der Nasa als Reflektor von Sonnenstrahlen zu einer nachgewiesenden Abkühlung führt... und zwar mehr als CO2 Treibhausgas für Erwärmung sorgen kann...?!?!

Recht ist von Menschen gemacht und so vielfältig und seltsam die Ansichten von Menschen sind, sind es auch die Vorstellungen was Recht sei.

wenn es keine Rechte gibt, da von Menschen eingebildet... wieso versucht dann zB der Staat den Bürgern deren Rechte wegzunehmen, wenn die doch garnicht existieren...?!?!

hat irgendwie was vom Wert des Geldes...

und komischer Weise legt die Mücke genauso viel Wert auf ihre "imaginären" Rechte wie der Mensch...

Die Diskussion der Rechtseigenschaft von Tieren im Naturrecht ist durchaus einer der schwierigsten Themenpunkte, meiner Meinung nach.

bitte verwechsel (Natur)Rechte nicht mit einem gesellschaftlichen Konsens wie dem Nichtaggressionsprinzip... das Nichtaggressionsprinzip ist auch nur eine definierte Einschränkung von Rechten...

in sofern gibt es kein Problem mit Rechten im sonstigen Tierreich (andere Tiere als dem Tier Mensch) und auch Pflanzenreich...

sticht dich die Mücke verteidigt sie ihre Rechte... schlägst du sie tot verteidigst du die deinigen... alles einfach und logisch...

Was hatte denn der von Dir in die Diskussion gebrachte Ghandi in der Hand? Absolut nichts!

er hatte sich selber in der Hand und hat sich selber der Staatsausbeutung entzogen... daran ist der Staat verhungert... denn der Staat ist wie der Weihnachtsmann... er existiert nur, solange Leute an ihn glauben...

Also lasst uns nun endlich diese Maus platt machen!

dann hör auf sie zu füttern, indem du sie wichtiger machst als sie sein darf... wenn du die Umfrage mitmachst gibst du ihr deine Zustimmung für ihre Existenz und somit alles was sie in ihrer Existenz gegen dich macht...

Ist doch zum Erschlagen dieser Mäuse erst einmal egal. 'ne Maus kommt, wird platt gemacht oder wie hier besser in eine Falle (Berichte der Mitgliedsstaaten an die EU zum Wunsch und Willen der EU-Bürger machen) gelockt. Wenn die nächste Maus kommt, wird mit der das gleiche gemacht. Ist allemal noch besser, als nichts zu tun und uns dann von einer Mäuseplage überrennen zu lassen (siehe oben zu "Mäusen" und VR China), während der Elefant daneben steht und uns ungestört alles wegfressen und zuscheißen kann.

mit Mäusen fängt der Elefant Mausebaeren...

[Gast]

Früher ließen sich Staaten noch mit kollektiver Steuerhinterziehung provozieren (nichts anderes war der Salzmarsch).

Und du meinst, daß das heute nicht mehr geht? Außerdem bleibt immer die Frage, ob es um Provokation oder um Nichtbeachtung ala de La Boetie geht.

... und bereits mit diesen ersten Satz zum dem Stichwort hast Du die Freiheit selbst relativiert.

Wenn dir das beliebt zu meinen - ich sehe es anders. Wie siehst du meinen Punkt bzgl. der Inhärenz des Demozids im positiven "Recht"?

Wenn die nächste Maus kommt, wird mit der das gleiche gemacht. Ist allemal noch besser, als nichts zu tun und uns dann von einer Mäuseplage überrennen zu lassen (siehe oben zu "Mäusen" und VR China), während der Elefant daneben steht und uns ungestört alles wegfressen und zuscheißen kann.

Du wirst viele Schlachten gewinnen - nie jedoch den Krieg.

[Gast]

bitte verwechsel (Natur)Rechte nicht mit einem gesellschaftlichen Konsens wie dem Nichtaggressionsprinzip... das Nichtaggressionsprinzip ist auch nur eine definierte Einschränkung von Rechten...

Das Nichtaggressionsprinzip ergibt sich aber logisch-moralisch aus absoluten Naturrechten. Aus diesen einzelnen Rechten, eigentlich nur einem einzigen, ergeben sich logisch-moralisch die Regeln der zwischenmenschlichen Interaktion. Diese Regeln sind nur dann richtig, wenn sie jederzeit, überall und für jeden Menschen Gültigkeit besitzen können.

[Gast]

Und du meinst, daß das heute nicht mehr geht?

Als eine Art Variante des Salzmarsches: Armed March on Washington

[Mausebaer]

Und du meinst, daß das heute nicht mehr geht? Außerdem bleibt immer die Frage, ob es um Provokation oder um Nichtbeachtung ala de La Boetie geht.

Z.T. haben die staatlichen Verwaltungen als Organisationen oft dazu gelernt. Auf der einen Seite das schnelle und aktive Unterbinden des Entstehens von Massenbewegungen á la VR China. wobei ich China als Beispiel wähle, weil die staatlichen und parastaatlichen Organisationen dort noch so schön pragmatisch offen vorgehen. Die Heute verbreiterten Methoden von staatlichen und weniger staatlichen Organisationen sind eher subtiler Art. Was sie nicht nur als Beispiel weniger gut erkennbar macht. Auf der anderen Seite scheint sich auch ein gezieltes Nichtbeachten der Nichtbeachtung oder Provokation entwickelt zu haben. Bei Strategien werden m.M.n. auch gerne kombiniert. Unabhängig von einer möglichen Wertung der Taten und Spekulation über die Motive des "Provokateurs" war diese kombinierte Gesamtstrategie am Fall des "Knöllchen Horsts" aus Osterode einmal überraschend gut zu erkennen, wenn man die Medienbeiträge verfolgte.

Aber auch ein möglicherweise größeres Desinteresse und fachliches Unvermögen der für die Organisationen handelnden Personen nimmt dem zivilen Ungehorsam seine Effekte.

Wenn dir das beliebt zu meinen - ich sehe es anders. Wie siehst du meinen Punkt bzgl. der Inhärenz des Demozids im positiven "Recht"?

Auch wenn Heute staatliche Organisation die Mittel der Geno- und Demozide auch in bewaffenten Konflickten i.d.R. formell privaten Organisationen überlassen, so zeigt m.E. doch der Umgang mit den gesellschaftlichen Aufarbeitungen der Vergangenheit faktische Differenzierung zwischen denen der Taten der Sieger und aktuelle Mächtigen und denen der Taten der Verlierer und Heute weniger Mächtigen.

Du wirst viele Schlachten gewinnen - nie jedoch den Krieg.

Das mit dem "Endsieg" hatte sich in der Geschichte der Menschheit schon öfters dann doch anders ergeben als beabsichtigt. Statt einen Krieg zu gewinnen, will ich lieber den Frieden gewinnen.

Dein

Mausebaer

[Senne]

Statt einen Krieg zu gewinnen, will ich lieber den Frieden gewinnen.

Der "Frieden" ist seit spätestens '72 vorbei.

[Mausebaer]

Wäre der Frieden nicht verloren gegangen, bräuchte man ihn auch nicht wieder gewinnen.

Wenn Du nicht gerade 1872 meinst, ist '72 wirklich spät.

Dein

Mausebaer

[Senne]

Wenn Du nicht gerade 1872 meinst, ist '72 wirklich spät.

Ich hatte das im engeren Sinne auf die Thematik des Waffengesetzes bezogen.

[mühli]

Die EU dringt immer mehr in das öffentliche Leben der EU-Bürger ein. Man denke nur an den jüngsten Vorstoss zur Kontrolle des Saatgutes via Mosnanto wo die EU Vorschub leisten will. Offenbar gibt es Pläne der EU den EU-Bürgern das Wassersparen aufzuzwingen mit einem wassersparenden Duschkopf und/oder Wasserhähnen. Sowas liest man natürlich noch nicht in unseren Mainstreammedien. Die EU ist ja nur für das Wohl ihrer EU-Bürger pardon Untertanen besorgt. "Würg" aber so sieht es leider aus, die EU vertritt nicht die Bedürfnisse ihrer Untertannen sondern der ihrer Lobbyisten aus Wirtschaft und Politik. Man könnte meinen die EU sei heuer einfach ein Wirtschaftsunternehmen was von ihren Arbeitnehmern sprich Untertanen möglichst viel Geld abschröpfen will um einen möglichst hohen Umsatz für sich und die geistigen Lenker im Elfenbeinturm dieser Union zu erzielen. Sorry musste mal dies so drastisch direkt sagen. Das stört, denn das kann auf Dauer nicht gutgehen. Wer den Bürger nicht ernst nimmt, wird irgendeines Tages die Quittung dafür bekommen.

[Gast]

Auch wenn Heute staatliche Organisation die Mittel der Geno- und Demozide auch in bewaffenten Konflickten i.d.R. formell privaten Organisationen überlassen, so zeigt m.E. doch der Umgang mit den gesellschaftlichen Aufarbeitungen der Vergangenheit faktische Differenzierung zwischen denen der Taten der Sieger und aktuelle Mächtigen und denen der Taten der Verlierer und Heute weniger Mächtigen.

Was ich weder angesprochen noch bewertet und schon gar nicht gefragt habe.

[Mausebaer]

Ich verstand Deine Frage aus dem Post #66 als ein Bezug zu Deinem Beitrag #61.