Münchener Alleingang?

[Helmet]

Das DWJ hat in der letzten Ausgabe recht lapidar vom Münchener Vorgehen berichtet,

Sammlerwaffen ohne gültiges Beschusszeichen (die alte Frage - gilt der Militärbeschuss?)

nur eintragen UND verkaufen zu können, wenn vorher beim Beschussamt die "Bescheinigung Nichtbeschuss"

eingeholt wurde.

Neben dem zeitlichen Aufwand für die Bescheinigung werden pro Waffe ca. 50€ fällig.

Das betrifft die Sammler, die Händler und ein bekanntes Auktionshaus in München.

Das geneigte Mitglied kann sich das Schreiben des KVR samt Herleitung hier ansehen:

http://www.s-pol.de/pub/kvr_zertifikat_120321.pdf

Meiner Meinung nach ist das alles sehr wackelig.

Letztendlich basiert die Regelung auf einer EMPFEHLUNG aus dem Jahre 1987.

Das Beschussgesetz ist mMn auf Waffen bezogen, die per Herstellung oder Import erstmals dem Deutschen Markt zugeführt werden.

So verstehe ich "in Verkehr bringen".

Alle weiteren Regelungen im Beschussgesetz stossen in die gleiche Richtung.

Ärgerlich ist schon jetzt, dass die Verwaltungen der Nachbarlandkreise keine ähnlichen Forderungen erheben.

Man fühlt sich stark an das Nichtrauchergesetz erinnert.

Damals wollte man im Süden der Republik rigoros vorangehen, nur um nach der Wahlquittung wieder zurückzurudern.

Mich würde interessieren, ob es in anderen Verbänden (z.B. Büchsenmacher) oder sonstigen Vereinigungen Bestrebungen gibt,

gegen diesen Alleingang vorzugehen.

Danke und Gruss aus der schönen Stadt, wo das Laster keine Chance hat,

Helmet.

[heletz]

...

Meiner Meinung nach ist das alles sehr wackelig.

Letztendlich basiert die Regelung auf einer EMPFEHLUNG aus dem Jahre 1987.

Das Beschussgesetz ist mMn auf Waffen bezogen, die per Herstellung oder Import erstmals dem Deutschen Markt zugeführt werden.

So verstehe ich "in Verkehr bringen".

...

Wie kommst Du zu der kühnen Schlußfolgerung?

Das wurde hier schon X -mal durchgehechelt: Alles, was nach dem 1.1. 1891 hergestellt wurde, braucht bei Verkauf, schenken etc. einen zivilen Beschuß.

Wie DU das "verstehst" und auslegst, interessiert Niemanden.

Das Märchen, daß Sammlerwaffen keinen Beschuß bräuchten, ist eben ein Märchen.

Aus.

In letzter Zeit haben wohl etliche Leute Verfahren bekommen, die bei eGun Waffen angeboten und verkauft hatten mit dem Hinweis "Da kein aktueller Beschuß, Verkauf nur an Händler oder Sammler!"

So kann man sich irren ...

[Gast sammler]

...die alte Frage - gilt der Militärbeschuss?...

Nein; es sei denn, der militärische Beschuss ist den Vorgaben des zivilen Beschussgesetzes entsprechned ausgeführt worden. Das trifft für dt. Militärwaffen vor 1945 definitiv nicht zu.

...Meiner Meinung nach ist das alles sehr wackelig....

Leider nicht.

...So verstehe ich "in Verkehr bringen". Alle weiteren Regelungen im Beschussgesetz stossen in die gleiche Richtung...

Nein. Es gibt zwei Stellen im Beschussgesetz, die den Beschuss zwingend vorschreiben.

da ist zuerst

§ 3 Beschusspflicht für Feuerwaffen und Böller

(1) Wer Feuerwaffen, Böller sowie höchstbeanspruchte Teile, die ohne Nacharbeit ausgetauscht werden können, herstellt oder in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbringt, hat sie, bevor er sie in den Verkehr bringt, durch Beschuss amtlich prüfen zu lassen. Satz 1 gilt nicht für Gasböller, die gemäß § 7 Abs. 1 Satz 1 in ihrer Bauart und Bezeichnung zugelassen sind. Wird eine Feuerwaffe aus bereits geprüften höchstbeanspruchten Teilen zusammengesetzt, so gilt Satz 1 entsprechend, wenn einzelne Teile zu ihrer Einpassung der Nacharbeit bedürfen oder nicht mit dem für diese Waffe vorgeschriebenen Beschussgasdruck beschossen sind.

(2) Wer an einer Feuerwaffe oder einem Böller, die nach Absatz 1 geprüft sind, ein höchstbeanspruchtes Teil austauscht, verändert oder instand setzt, hat den Gegenstand erneut durch Beschuss amtlich prüfen zu lassen. Dies gilt nicht für Feuerwaffen, deren höchstbeanspruchte Teile ohne Nacharbeit lediglich ausgetauscht worden sind, sofern alle höchstbeanspruchten Teile mit dem für diese Waffen vorgeschriebenen Beschussgasdruck beschossen worden sind.

Leider hören die meisten hier auf zu lesen und sagen, "betrifft mich als Privatmann nicht". Allerdings ist das nicht alles, denn dann gibt es noch

§ 12 Überlassen und Verwenden beschuss- oder zulassungspflichtiger Gegenstände

(1) Feuerwaffen, Böller und höchstbeanspruchte Teile, die nach § 3 der Beschusspflicht unterliegen, dürfen anderen nur überlassen oder zum Schießen nur verwendet werden, wenn sie das amtliche Beschusszeichen tragen. Dies gilt nicht für das Überlassen dieser Gegenstände, wenn die zuständige Behörde bescheinigt, dass die amtliche Prüfung nicht durchgeführt werden kann.

(2) Schusswaffen, Geräte, Einsätze, Einsteckläufe und Munition, die nach den §§ 7 bis 11 der Prüfung oder der Zulassung unterliegen, dürfen gewerbsmäßig anderen nur überlassen werden, wenn sie das vorgeschriebene Prüf- oder Zulassungszeichen tragen und, im Falle des § 10 Abs. 2, die Verwendungshinweise angebracht sind.

Es gibt da keinerlei Ausnahmen für "Sammlerwaffen" oder was auch immer.

[heletz]

Danke, sammler, daß Du, trotzdem das alles hier schon durchgehechelt worden ist, nochmals die einschlägigen Gesetzesstellen zitiert hast!

(Man hätt's auch über die SuFu finden können, deshalb unterlies ich es.)

[erstezw]

..., die bei eGun Waffen angeboten und verkauft hatten mit dem Hinweis "Da kein aktueller Beschuß, Verkauf nur an Händler oder Sammler!"

So kann man sich irren ...

Da irren sich auch viele, der Hinweis steht sehr oft bei Waffen, die eindeutig vor 1891 gebaut wurden und somit weiterhin nicht beschusspflichtig sind.

Dass aber die Waa- Prüfung und ähnliches nicht gelten, ist doch aber nichts Neues?

Gruß

Erik

[Helmet]

Beschussgesetz:"...herstellt oder in den Geltungsbereich des Gesetzes verbringt..."

Mal mitdenken, was heisst das?

Wenn das Beschussgesetz so eindeutig ist, warum geht Bayern dann den

umständlichen Weg der Herleitung (siehe Datei-Verlinkung)?

Das BKA erkennt Militärbeschüsse an, ausser denen aus 1945.

Warum auch nicht?

Ist ein Soldat einem Staat weniger wert als eine Zivilperson?

Ich sehe schon, da wagt sich keiner ran, solange er nicht selbst betroffen ist.

Meine Frage ist damit beantwortet, vielen Dank.

Gruss,

Helmet.

[Sigges]

Beschussgesetz:"...herstellt oder in den Geltungsbereich des Gesetzes verbringt..."

Mal mitdenken, was heisst das?

Das heißt, daß JEDE Schußwaffe, die nach 1891 in Deutschland hergestellt oder nach Deutschland gebracht wurde der Beschußpflicht unterliegt.

Diese Beschußpflicht endet nicht, wenn der Importeur oder Hersteller die Waffe ohne Beschuß abgibt!

Wäre ja auch zu einfach: Ich produziere Waffen, lasse sie generell nicht beschießen bevor ich sie verkaufe, und schon sind die raus aus der Beschußpflicht??

Neeneenee, diese Beschußpflicht dauert fort bis zur "Heilung" durch den nachgeholten Beschuß.

Solange die Waffe den Besitzer nicht wechselt ist alles erstmal nicht strafbelastet (für den Besitzer), aber bei der Überlassung greift § 12! Und zwar für jeden! Denn die Waffe unterliegt ja weiterhin der Beschußpflicht, da sie irgendwann mal in Deutschland hergestellt oder hierher importiert wurde.

Da können die beratungsresistenten Händler und Sammler gerne stur bleiben, das ändert an der Gesetzeslage nunmal nichts.

Aber gut, mancher muß seine Erfahrungen wohl selbst machen ...

Das BKA erkennt Militärbeschüsse an, ausser denen aus 1945.

Warum auch nicht?

Ist ein Soldat einem Staat weniger wert als eine Zivilperson?

...

Was hat denn das BKA mit dem Beschuß zu tun??

Das hat nix mit dem Wert des Lebens zu tun, das ist nunmal ein Problem des Geltungsbereiches der Gesetze.

Das Beschußgesetz gilt/galt nicht für Militärwaffen, nur für zivile bzw. für den zivilen Waffenbesitzer.

Wenn nun der Militärbeschuß nach anderen Vorgaben erfolgte als der zivile, ist die Waffe eben nicht nach den zivilen Richtlinien beschossen. Das war in Deutschland eben so, und zwar bis in die 60er Jahre. Somit war der Beschußpflicht für den zivilen Bereich eben nicht genüge getan.

Gruß

Sigges

[heletz]

Da irren sich auch viele, der Hinweis steht sehr oft bei Waffen, die eindeutig vor 1891 gebaut wurden und somit weiterhin nicht beschusspflichtig sind. ...

Was aber nur beweist, daß ziemlich viele Leute eben keine Ahnung haben und sich auf das verlassen, was ihnen irgendein Vereinskamerad erzählt - statt sich richtig zu informieren.

In eGun taucht der Hinweis in letzter Zeit seltener auf

Liegt wohl daran, daß da letztes Jahr ziemlich viele Verfahren geführt worden sind ...

[Helmet]

Demzufolge ist jeder Verkauf bei egun, bei dem kein anerkanntes Beschusszeichen vorliegt

oder die Bescheinigung Nichtbeschuss beiliegt, ein Verstoss gegen das Waffengesetz?

Und Herrmann Historica hat in den vergangenen Jahren x-fach gegen das Waffengesetz verstossen?

V.a. auch deswegen, weil sicher auch ausländische Einlieferer vorhanden waren und diese "Importe"

ohnehin unter §3 fallen.

Nochmal die Frage:

Warum die umständliche Argumentation Bayerns, wenn es doch so einfach ist (§3 + §12 BeschG)?

[heletz]

...

Warum die umständliche Argumentation Bayerns, wenn es doch so einfach ist (§3 + §12 BeschG)?

Frag doch die Behörde, woher sollen wir das wissen?

[Sigges]

Demzufolge ist jeder Verkauf bei egun, bei dem kein anerkanntes Beschusszeichen vorliegt

oder die Bescheinigung Nichtbeschuss beiliegt, ein Verstoss gegen das Waffengesetz?

Ja

Und Herrmann Historica hat in den vergangenen Jahren x-fach gegen das Waffengesetz verstossen?

Ja

V.a. auch deswegen, weil sicher auch ausländische Einlieferer vorhanden waren und diese "Importe"

ohnehin unter §3 fallen.

Erst recht "ja".

Nochmal die Frage:

Warum die umständliche Argumentation Bayerns, wenn es doch so einfach ist (§3 + §12 BeschG)?

Wieso umständlich, das KVR bezieht sich ja auf das Schreiben des Bayrischen Ministeriums für Wirtschaft und blabla, welches seinerseits auf das Schreiben des BMI verweist.

Und da steht genau das drin, was hier schon mehrfach geschrieben wurde: Den Büchsenmacher trifft erstmal keine Beschußpflicht, da er das Teil weder hergestellt noch importiert hat. Die Beschußpflicht hängt aber an der Waffe! Die war beschußpflichtig als sie hergestellt oder importiert wurde, und ist es immer noch. Solange die Waffe in seinem Bestand bleibt ist alles ok.

Wird diese bisher unbeschossene Waffe aber nun weitergegeben (verkauft, verliehen, was auch immer), so muß die Waffe nach §12 nunmal beschossen sein, insofern ist es die Pflicht des Überlassers, den Beschuß nachzuholen.

Somit ist die Lage klar: Wer als Händler, Sammler oder sonstiger Waffenbesitzer unbeschossene Waffen hat, hat keine Pflicht, diese beschießen zu lassen, solange er sie behält und nicht damit schießt (das problematische Bedürfnis für eine unbeschossene Waffe bei Sportschützen mal unberücksichtigt).

Sobald er sie abgibt, ohne sie beschießen zu lassen, macht er sich strafbar (§12)!

Insofern ist der Erwerb einer unbeschossenen Waffe durch Sammler nicht das eigentliche Problem (für den Sammler) - das Überlassen ist der Knackpunkt!

Und hier schließt sich eben der Kreis: Die unbeschossene Waffe darf dem Sammler (und sonstigen Erwerbern) nicht überlassen werden.

Gruß

Sigges

[erstezw]

...Ist ein Soldat einem Staat weniger wert als eine Zivilperson?...

Das gehört zu den Fragen, die ich zuverlässig mit "ja" beantworten kann.

Gruß

Erik (ex-SaZ)

[Helmet]

Danke für Deine geduldigen Erklärungen, Sigges.

Man darf gespannt sein, wie es jetzt mit der Waffensammlerei weitergeht.

Offenbar wird aus einem "Kavaliersdelikt" künftig Ernst.

Hier werden die Verbände und der Gesetzgeber gefragt sein.

Gruss,

Helmet.

[heletz]

...

Hier werden die Verbände und der Gesetzgeber gefragt sein....

Wieso?

Was sollen die machen?

[Gast]

Ja

Ja

[...]

Sobald er sie abgibt, ohne sie beschießen zu lassen, macht er sich strafbar (§12)![...]

Nein

nein

Wer Waffen die nicht beschossen sind anderen überläßt, macht sich nicht strafbar und er verstößt auch nicht gegen das Waffengesetz. Er begeht eine Ordnungswidrigkeit nach dem Beschussgesetz, dem er zuwider gehandelt hat. Ein feiner aber bedeutender Unterschied.

[Helmet]

@heletz:

Du bist offenbar kein Sammler.

Was die machen sollen?

Eine Regelung für Händler und Sammler finden, die die Geldschneiderei mit dem Beschussamt unterbindet.

Die neue Verwaltungsvorschrift geht an einer Stelle davon aus, dass mit Sammlerwaffen geschossen wird,

an anderer Stelle heisst es wieder, es ist nicht davon auszugehen, dass damit geschossen wird.

Wer soll sich da auskennen?

Was ist der Sinn des Beschusses?

Ja wohl die Betriebssicherheit einer Waffe, sowohl für den Schützen, als auch für Nebenstehende.

Wird ein Sammler seine Waffe über Gebühr strapazieren wollen?

Wieso agiert München anders als die Restrepublik (Gleichstellungsprinzip)?

Wie kann es sein, dass die kulturhistorische Bedeutsamkeit eines Sammelgebiets anerkannt wird, und

gleichzeitg für Sammlerwaffen wertmindernder Beschuss gefordert wird?

Alles unbefriedigend und lückenhaft.

Lege doch bitte mal Deine Vorstellung dar, wie das künftig laufen soll.

Würde mich interessieren.

[heletz]

...

Die neue Verwaltungsvorschrift geht an einer Stelle davon aus, dass mit Sammlerwaffen geschossen wird,

an anderer Stelle heisst es wieder, es ist nicht davon auszugehen, dass damit geschossen wird.

Wer soll sich da auskennen?

Was ist der Sinn des Beschusses?

Ja wohl die Betriebssicherheit einer Waffe, sowohl für den Schützen, als auch für Nebenstehende....

Auch Sammler sollen mit ihren Waffen schießen und so ihre Schießfertigkeit erhalten.

Da sie aber nicht sportlich schießen sollen, also nicht die Menge Schüsse haben wie ein Sportschütze, beantragen sie Munition "in der kleinsten Verpackungseinheit".

Stempel dokumentieren Zustände und Vorschriften bzw. das Bestehen derselben.

Die Beschußämter sind so freundlich und bringen den Neubeschuß auf Wunsch verdeckt an.

Der Stempel über den Neubeschuß ist so original wie die bei Entstehen der Waffe angebrachten Stempel.

Was das bei den Sammlern für Kosten verursachen soll, ist mir nicht begreiflich, da ohnehin jede Waffe, die nach dem 1.1. 1891 hergestellt wurde, beschossen werden muß, falls sie nicht bereits einen zivilen Beschuß hat.

Es ist einfach nicht notwendig, daß sich vom Gesetz her etwas ändert, dsewegen werden die Verbände da auch nichts tun.

[Gast]

Ohne mich weiter einzumischen - die durchaus unklare Rechtslage führt inzwischen dazu das von gewerblichen Anbietern Waffen mit gültigem zivilen(!) Beschuss aus der Zeit 1891-1945 inzwischen mit dem Hinweis "Abgabe nur an Sammler oder WHE " angeboten werden.

Insgesamt bin ich immer wieder erstaunt über WHE Inhaber die noch nicht einmal Kenntniss über Gültigkeit von Beschüssen haben, wo doch die Prüfung zur Erlangung der WHE ach so schwer sein soll.

Krönung für mich war ein Drilling in 9,3x72R ohne Nitrobeschuss aber mit gültigen Schwarzpulverbeschuss- Aussage des Händlers : Er könne diesen nur an WHE verkaufen da die Waffe keinen Nitrobeschuss aufweise, es dürften in Deutschland nur Patronenwaffen(!) verkauft werden die für Patronen mit Nitropulver beschossen worden sind.

[heletz]

... - die durchaus unklare Rechtslage ...

Wie kommst Du zu der Aussage?

Die Rechtslage ist vollkommen klar!

Es gibt lediglich ein paar Leute, die Märchen über das Beschußgesetz verbreiten und behaupten, eine "Sammlerwaffe" frei von (neuen) Beschußzeichen halten zu können und zu dürfen.