Verkäufer tritt vom Waffenverkauf zurück, was tun?

[dkp3011]

Auch eine Möglichkeit, aber bzgl. "maximal" steht da einfach nichts. Der Verkäufer hat ja auch -vor Vertragsschluss- nicht erklärt, dass es ihm auf eine Bestimmung der maximalen Dauer ankommt, was aber nach meiner Überzeugung zwingend gewesen wäre, wenn er sich nun darauf berufen will. Denn es liegt nun einmal in der Natur der Sache und ist dem Verkäufer auch bekannt, dass der Käufer den Eintritt der Bedingung nicht in der Hand hat.

Sehr überzeugend!

[Gast]

Kam denn überhaupt ein Vertrag zustande? Das Angebot "nur an EWB" richtet sich schließlich nur an Inhaber einer gültigen EWB, nicht an solche die vielleicht in ein paar Wochen eine haben könnten.

Und wenn ein Vertrag zustande gekommen ist, wie schützt man sich dann vor Leuten die einen Artikel ersteigern oder per Sofortkauf erwerben und die keine EWB haben? Muss ich dann warten bis derjenige eine hat?

[RNehring]

Der Vertrag wird auch nicht angefochten. Der VK erklärt den Rücktritt. Klingt irgendwie ähnlich - ist aber etwas ganz anderes auf der Rechtsfolgenseite.

Hallo Dkp3011,

o.k., scheint mir aber trotzdem nicht so ohne weiteres möglich. Der eigentliche Vertrag ist vom Käufer durch die Zahlung bereits erfüllt. Quasi hat er damit das Eigentum schon erlangt. Lediglich der Erwerb (der Erwerb laut WaffG) verzögert sich, woran der Käufer kaum etwas ändern kann. Er hat jedoch sein möglichstes getan und sogar eine Ersatzzustellung an einen Berechtigten angeboten. Aufgrund einer Nebenbestimmung (6 Wochen) zurückzutreten halte ich für nicht zulässig. Dagegen würde ich auch klagen.

Gruß RNehring

[oli79]

so...................

meine sbine hat heute alles fertig gemacht und meinte, der verkäufer kann den vertrag nicht einfach rückgängig machen,

da die eintragung und alles was dazugehört schon am laufen war.

das landratsamt vom verkäufer hat sie über eine fällige austragung aus seiner wbk informiert.

jetzt eine beglaubigte kopie per expresseinschreiben zugeschickt.

wie gesagt, wenn der voreintrag nicht futsch wäre und ich dann eine neue grüne wbk beantragen müsste, hätte ichs gelassen.

jetzt hoffe ich mal das beste.

mfg oli

[Gast]

[...]

das landratsamt vom verkäufer hat sie über eine fällige austragung aus seiner wbk informiert.

jetzt eine beglaubigte kopie per expresseinschreiben zugeschickt.[...]

Die SBine irrt. Da ist nichts fällig, denn es wurde (waffrechtlich) nichts überlassen.

Eine Kopie - auch eine beglaubigte - ist waffenrechtlich nichts wert und kein Nachweis der EWB. man kann sich darauf einlassen, muss man aber nicht.

[heinlein]

(...)

meine sbine hat heute alles fertig gemacht und meinte, der verkäufer kann den vertrag nicht einfach rückgängig machen,

da die eintragung und alles was dazugehört schon am laufen war.

Ach Gottchen. Weder Eintragung noch Eigentumsübergang verhindert die Rückabwicklung beim Vorliegen der Rücktrittsvoraussetzungen.

das landratsamt vom verkäufer hat sie über eine fällige austragung aus seiner wbk informiert.

(...)

Mir war bisher nicht bekannt, dass eine Ein-/Austragung in derartigen Fällen unabhängig von der tatsächlichen Überlassung vorgenommen wird. Wird jetzt die Waffe beim Verkäufer ausgetragen, obwohl sie sich noch bei diesem befindet? Und bei Dir eingetragen, obwohl Du sie im Falle einer Kontrolle kaum wirst vorzeigen können? Na, das kann ja spannend werden.

[timandreas]

Niemand kann den VK zwingen die Waffe bei sich aus den Büchern/WBK zu entfernen wenn tatsächlich kein Kaufvertrag zustande gekommen ist oder aber wirksam zurückgetreten wurde.

Das einzige was in diesem Fall passieren dürfte ist das deine superschlaue Sbine das Teil bei dir wieder austragen wird. Dazu hat sie dann sicherlich auch den passenden Gebührensatz parat.

Kann ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen wieso man ohne EWB oder sich vorher über eine andere Art der Abwicklung Gedanken gemacht zu haben eine Waffe kauft.

Man weiß nie was beim Gegenüber los ist. Braucht er physischen Platz weil Aufbwahrungsvorschriften zu erfüllen sind oder die Behältnisse voll sind, Platz in den Büchern, will er einfach alle Waffen los sein, etc...

[JaegerAusBayern]

Also A kauft von B per Internet eine Sache bei einer Plattform wie eBay oder egun, das wäre dann ein Kaufvertrag (keine Auktion wie oft irrtümlich angenommen).

Also §433 BGB Kaufvertrag: Vertragstypische Pflichten sind regelmäßig die Übereignung des Geldes und der Ware.

Wer etwas kauft, der erwirbt aber NICHT durch den Kaufvertrag Eigentum

Das Eigentum einer beweglichen Sache (Eine Wumme ist eine bewegliche Sache, da man sie herumtragen und dran rumfummeln kann) wird durch ein weiteres Rechtsgeschäft (siehe unten) übertragen.

Kaufen kann man alles, was man lustig ist. Ich kann auch einen Eurofighter kaufen oder einen Leo (wenn ich genug Geld dafür habe).

Im Übrigen sind das auch Sachen.

Das Waffenrecht greift nicht ins geschützte Recht auf Eigentum ein. Auch bietet das Waffenrecht keine Möglichkeit zur Enteignung, es darf höchstens eine Besitzerlaubnis entzogen werden.

Wichtig ist der §929 BGB. Das ist ein eigenes Rechtsgeschäft (Ein Rechtsgeschäft ist immer etwas, bei dem jemand den Willen kundtut etwas zu tun, beim Kaufvertrag üder Eigentumsübertragung gibts 2 die das tun nämlich Käufer und Verkäufer).

Und zwar gibts nach dem Kaufvertrag 2 von diesen ZUSÄTZLICHEN Rechtsgeschäften.

Das Erste: Das Geld! z.B. Übergabe durch Überweisung.

Das Zweite: Die Waffe muss übergeben werden.

Wenn A nun keine Papiere hat, dann ist das ein Zustand, den er ZU VERTRETEN hat. Egal ob die Behörde gebummelt hat, es ist auf dem Mist von A gewachsen.

A kann nun also die Waffe nicht abnehmen (in Besitz nehmen).

Ob jetzt WBK oder sonstwas ist völlig egal. Wie gesagt, die Situation habe ich auch, wenn ich zu meinem persönlichem Vergnügen einen Kampfpanzer kaufe, und nun dummerweise keine Genehmigung hab, das Teil in den Garten zu stellen (wobei, Einzellader-Langwaffe? Bedürfnis: Jagdschutz ).

Nun stellt A also fest: "S******e gelaufen!" und sagt zum B "Ich kanns nicht übergeben bekommen!"

Dann (und das ist wichtig) einigt sich A mit B, dass B die Sache so lange verwahren soll, bis A sie abholt, dann gibt es ein sogenanntes Besitzkonstitut.

Ist B hiermit einverstanden, wird B Besitzmittler, d.h. Verwahrer.

Dafür kann B natürlich auch eine entsprechende Gebühr verlangen.

Aber zu dem Zeitpunkt ist A dann Eigentümer.

Mit dem WAFFENRECHT hat das Ganze nix zu tun. Wenn irgendwann mein Leo und meine 100.000 G36 Sturmgewehre die ich mir gekauft habe (darf ich alles kaufen) beim Händler auf dem Hof stehen, und Der Händler stimmt zu diese zu verwahren, bin ich natürlich Eigentümer.

Der Erwerb im Sinne des Waffen/Kriegswaffenrechts ist die Ausübung des tatsächlichen (unmittelbaren) Besitzes und v.a. der Verfügungsgewalt.

Und der hat binnen 14 Tagen nach dem ERWERB (und das bedeutet hier: A hat seine Wumme in den Händen) zu erfolgen.

Dafür gibts auch 2 Verwaltungsakte:

Verwaltungsakt 1: Der Voreintrag, der berechtigt zum Erwerb.

Verwaltungsakt 2: Der Eintrag in die WBK.

(wobei ob es tatsächlich Verwaltungsakte sind, bin ich mir grad nicht 100% sicher, aber ich denke schon).

Das Gleiche im Übrigen, wenn man NICHT MEHR die Gewalt über die Waffe ausübt: Das kann durch VERLEIHEN passieren (dann hat man den Leihschein, auf dem beide unterschreiben müssen vorzuzeigen, über einen bestimmten Zeitraum je nach Bedürfnis möglich) oder in dem man DAUERHAFT nciht mehr die Gewalt (unmittelbarer Besitz) über die Waffe ausübt. Und das bedeutet NICHT Verkauf, der hat damit nix zu tun.

Beispiel: Ich bin Sportschütze und habe einen Halbautomaten, jetzt kommt der in die Jahre, ich will aber nicht das Eigentum aufgeben. Auf Grund der Tatsache, dass die Behörde sagt "Bedürfnis nur für eine solche Waffe" muss ich den BESITZ aufgeben, wenn ich eine weitere ERWERBEN (Achtung nochmal Waffenrecht: Erwerben heißt Gewalt ausüben, d.h. z.B. im Schrank stehen haben) will.

Dann kann ich einem berechtigtem Verwahrer meine bisherige Waffe übergeben zur Verwahrung OHNE DAS EIGENTUM an dieser Waffe aufzugeben.

Im Übrigen: Wenn A von B die Waffe gekauft hat, diese aber nicht abnehmen kann, und B z.B, die Möglichkeit bietet, die Waffe an eine berechtigte Person z.B. in der gleichen Stadt liefern zu lassen (Ein Waffenhändler, der Waffen verwahren darf), dann würde ich sagen, A hat seine Pflichten aus dem Kaufvertrag erfüllt, B hat A das Eigentum zu verschaffen.

Nochmal: Es bedarf keiner WBK um Eigentum an Waffen zu erwerben. Nach dem BGB sind Waffen nichts als "Sachen" genau wie ein Toaster. Der einzige Unterschied ist die Umgangsberechtigung damit.

Rechtsberatung findet nicht statt, und was ich ausgeführt habe war ein rein hypothetischer Fall, aber wenn ich in der Situation des von mir beschriebenen A wäre, würde ich es auf einen Prozess ankommen lassen.

Ich wäre nur mal äußerst vorsichtig bei irgendwelchen "Eintragungen" ohne im Besitz der Waffe zu sein.

ALLE in der WBK eingetragenen Waffen sind z.B. bei einer Kontrolle vorzuzeigen, oder es ist, wenn die Waffe verliehen ist der Leihschein vorzuzeigen, oder bei einem Verkauf innerhalb der letzten 14 Tage der Kaufvertrag.

[JaegerAusBayern]

Kam denn überhaupt ein Vertrag zustande? Das Angebot "nur an EWB" richtet sich schließlich nur an Inhaber einer gültigen EWB, nicht an solche die vielleicht in ein paar Wochen eine haben könnten.

Und wenn ein Vertrag zustande gekommen ist, wie schützt man sich dann vor Leuten die einen Artikel ersteigern oder per Sofortkauf erwerben und die keine EWB haben? Muss ich dann warten bis derjenige eine hat?

Bei solchen Internetplattformen richtet sich das Angebot (das ist hier eine Willenserklärung einen Kaufvertrag abzuschließen) grundsätzlich an alle angemeldeten Teilnehmer.

Wenn jemand eine Waffe kauft, ohne sie erwerben zu können, muss er sie dennoch abnehmen. Dafür kann er z.B. einen Dritten (Waffenhändler/Waffenverwahrer) mit dem Erwerb beauftragen, wodurch dieser mittelbarer Besitzer wird.

Das ist gar nicht so dumm:

Nehmen wir mal an, jemand kriegt aus irgendwelchen Gründen den Jagdschein entzogen. Dann darf er nicht enteignet werden. Er muss die Waffen nur einem Berechtigten übergeben.

Nehmen wir weiter an, er hat eine Eigenjagd. Dann hat er auch weiterhin das Jagdrecht, er kann einen Berufsjäger einstellen für die Zeit, in der er nicht jagen darf.

Er kann nun einen Verwahrer beauftragen, seine Waffen zu verwahren. Wenn er dann z.B. in Namibia (NICHT deutsches Jagdrecht) jagen will, kann er für diese Jagd natürlich eine Afrikabüchse kaufen.

Diese lässt er vom Verwahrer verwahren.

Für die Jagd werden diese Waffen ausgeführt, und wenn die Behörden in Namibia ihm dort nach dortigen Regeln das Führen dieser Waffen erlauben, ist das völlig legal alles.

Wichtig ist nur, dass der Verwahrer ein Bedürfnis hat, z.B. um seinem Geschäft nachzugehen (Berufsfreiheit!!) diese Waffen zu verwahren. Also ein Jäger darf für den Jagdkollegen ohne Genehmigung der Behörde keine Waffe verwahren, jedenfalls dann nicht, wenn er in Gewinnerzielungsabsicht handelt.

[Gast]

Bei solchen Internetplattformen richtet sich das Angebot (das ist hier eine Willenserklärung einen Kaufvertrag abzuschließen) grundsätzlich an alle angemeldeten Teilnehmer.[...]

Ich bin da anderer Ansicht. Der Antrag richtet sich an die Personen die die im Antrag genannten Bedingungen erfüllen. Also z.B. eine EWB haben.

Sonst müsste ich akzeptieren, dass die Ware nicht sofort abgenommen wird, dass ich an irgendwelche "Verwahrstellen" versende oder auf der Waffe sitzenbleibe und erst nach langem hinundher die Waffe weiterverkaufen kann.

Bei einer eGun Auktion steht auch immer: "WICHTIG! Bei erlaubnispflichtigen Waffen können Sie nur mitbieten, wenn sie im Besitz einer entsprechenden EWB (Erwerbsberechtigung) sind."

[Gast]

[...]

[...]

1. ALLE in der WBK eingetragenen Waffen sind z.B. bei einer Kontrolle vorzuzeigen,

2. oder es ist, wenn die Waffe verliehen ist der Leihschein vorzuzeigen,

3. oder bei einem Verkauf innerhalb der letzten 14 Tage der Kaufvertrag.

Mit dem ersten Halbsatz bin ich einverstanden, wenn es eine Kontrolle nach § 39 (3) WaffG ist. Für die mit 2. und 3. gekennzeichneten Alternative fehlt es klar an der Rechtsgrundlage.

[JaegerAusBayern]

Ich bin da anderer Ansicht. Der Antrag richtet sich an die Personen die die im Antrag genannten Bedingungen erfüllen. Also z.B. eine EWB haben.

Sonst müsste ich akzeptieren, dass die Ware nicht sofort abgenommen wird, dass ich an irgendwelche "Verwahrstellen" versende oder auf der Waffe sitzenbleibe und erst nach langem hinundher die Waffe weiterverkaufen kann.

Bei einer eGun Auktion steht auch immer: "WICHTIG! Bei erlaubnispflichtigen Waffen können Sie nur mitbieten, wenn sie im Besitz einer entsprechenden EWB (Erwerbsberechtigung) sind."

Hat dann der Richter zu entscheiden.

Der Hinweis ist vom Gesetzgeber vorgeschrieben, damit nicht jemand die Waffe kauft, der sie dann nicht erwerben kann.

vgl. auch die eBay Rechtsprechung.

Man muss auch gar nichts "akzpetieren". Die Rechtslage ist eindeutig: Nimmt der Käufer die Waffe nicht ab und hat er dies zu vertreten, dann verletzt er seine Pflichten aus dem Kaufvertrag.

Der Verkäufer kann das dann anmahnen, Schadensersatz (für die Lagerung) verlangen, oder auch weitere Schritte unternehmen.

Am Ende steht die für den Käufer kostenpflichtige Vernichtung der Waffe.

Das Versenden an einen berechtigten Waffenhändler, der die Waffe verwahrt ist dem Verkäufer zuzumuten. Wo ist das Problem?

Mit dem ersten Halbsatz bin ich einverstanden, wenn es eine Kontrolle nach § 39 (3) WaffG ist. Für die mit 2. und 3. gekennzeichneten Alternative fehlt es klar an der Rechtsgrundlage.

Der erste Satz impliziert doch Satz 2 und 3.

Wenn die Waffe in der WBK steht aber nicht auffindbar ist, und du den Verbleib nicht nachweisen kannst, hast du ein echtes Problem.

Wenn der Käufer die Waffe bei sich einträgt, bevor er sie in den Händen hält ist er, sorry, saudoof.

Der Verkäufer kann sonst was mit der Waffe anstellen.

Deshalb schreibt man auch unter einen solchen Kaufvertrag (wenn mans von Hand macht) "Ware erhalten" als Verkäufer, und das wird gegenseitig unterschrieben.

[Gast]

[...]Das Versenden an einen berechtigten Waffenhändler, der die Waffe verwahrt ist dem Verkäufer zuzumuten. Wo ist das Problem?[...]

Schön mag er das verlangen, ob ich mich darauf einließe ist eine andere Frage. Scheitern wird es wohl daran, dass der Händler seine Erwerbsberechtigung nicht im Original nachweisen wird und auf Kopien muss ich mich nicht einlassen.

Für meine Praxis lerne ich daraus, dass ich entsprechende Ausschlüsse in den Angebotstext aufnehme. Dann ist das Bestandteil des Antrags und alle wissen Bescheid.

Was Leihscheine und Kaufverträge betrifft: Ich muss keine Kopie eines "Leihscheins" anfertigen und ich brauche auch keine Quittung wenn ich eine Waffe verleihe. Niemand ist gezwungen einen schriftlichen Kaufvertrag abzuschließen, wenn er Waffen veräußert und bei der Meldung des Überlassens einer Waffe an einen Berechtigten muss ich der Behörde auch keinen Beleg vorlegen, dass der andere die Waffe auch bekommen hat. Nur meine WBK habe ich zur Berichtigung vorzulegen. Das es nützlich sein kann Quittungen und Belege zu haben ist unbestritten aber zwingend erforderlich, gar gesetzlich gefordert ist es nicht.

[uwewittenburg]

Das es nützlich sein kann Quittungen und Belege zu haben ist unbestritten aber zwingend erforderlich, gar gesetzlich gefordert ist es nicht.

In meinem letzten Fall hat jemand seine erlaubnispflichtige Waffe über e.... angeboten und verkauft.

Der Käufer hat versucht über eine Paketstation die Waffe zu erhalten, der Verkäufer war vorsichtig und hat das abgelehnt, ihm wurden eine Kopie einer verfälschten WBK, mit gefälschter Beglaubigung der Kopie und einer Ausweiskopie eines gestohlenen Personalausweises übersandt!

Geile Kombination nicht wahr!?

Das Geld wurde im Brief übersandt und die Waffe per Nachnahme an eine falsche Adresse und der Erwerber hat im Busch auf DHL gewartet!

Noch geiler!

Der Verkäufer hat pflichtwidrig die Veräußerung erst nach 1 Jahr gemeldet, so dass wegen der Vorratsdatenspeicherung alle recherchierbaren Daten weg waren, gemeldet!

Wer hat denn nun die A....-Karte?

Der Ausweisverlierer hatte Glück, dass nicht mit dem SEK "eingeritten" wurde, die Kritik dagegen war mir egal, ich habe es verantwortet!

[JaegerAusBayern]

Also meine Behörde ist zwar sehr liberal, es wird anerkannt, dass ich vieeeeele Bedürfnisse habe , aber eines ist klar:

WBK, Jagdschein, Sprengstofferlaubnis, das Zeug ist am Mann zu führen!

Aus der Hand wird nix gegeben.

Deshalb gabs die klare Ansage: KEINE Privatkäufe von Waffen übers Internet, Ausnahme auf Jagdschein, der in beglaubigter Kopie vorliegen kann.

Und bei beglaubigter Kopie sollte man sich diese nochmals von der ausstellenden Behörde zumindest per Telefon verifizieren lassen.

Es ist für den Verkäufer wesentlich sicherer, an einen der Behörde bekannten Waffenhändler zu versenden.

Also sollte ich mal per Internet verkaufen, wäre das für mich Pflicht, dass die Waffe nicht zu privat versendet wird, sondern der Käufer soll seinen Büchsenmacher benennen, damit die Waffe dahin geschickt werden kann.

Und dann frage ich vorher bei der zuständigen Behörde die Daten des Waffenhändlers ab.

Es kommt im Übrigen regelmäßig vor, dass organisierte Kriminelle Pakete abfangen. Da kommt dann der Paketdienst, der Täter ist grad dabei "den Müll" rauszubringen und dann nimmt er das Paket an...

Ok, für Waffen brauchts Spezialversand, aber generell.

Im Übrigen nimmt die Qualität der Mitarbeiter der gesamten Postbranche stetig ab. Wo es früher noch Beamte waren, sind es heute teilweise Sub- Sub- Subunternehmer.

Ok, mein Postbote der deutschen Post nicht. Der ist per Gesetz wegen zuverlässiger als ein deutscher Polizist. Er ist Legalwaffenbesitzer!

[uwewittenburg]

Ich liebe die PIN-AG, da werden Briefe als unzustellbar zurückgesandt, wenn der Empfänger im HH im 4. OG wohnt!

Jo, habe den gleichen Brief dann selber dort abgeliefert und das nicht zum 1. Mal, bei der DP kam das nicht vor!

[Gast]

[...]

WBK, Jagdschein, Sprengstofferlaubnis, das Zeug ist am Mann zu führen!

Aus der Hand wird nix gegeben.

Deshalb gabs die klare Ansage: KEINE Privatkäufe von Waffen übers Internet, Ausnahme auf Jagdschein, der in beglaubigter Kopie vorliegen kann.[...]

Ich liebe es, wenn Behörden Sachen regeln wollen die sie (auf bayerisch gesagt) einen Hundsfotzn angehen.

[uwewittenburg]

Ich liebe es, wenn Behörden Sachen regeln wollen die sie (auf bayerisch gesagt) einen Hundsfotzn angehen.

Juristisch fundierter Klassespruch!

[oli79]

hallo.

verkäufer hat sich gemeldet und es geht alles seinen gewohnten gang, gottseidank.

oli

[RNehring]

hallo, verkäufer hat sich gemeldet und es geht alles seinen gewohnten gang, gottseidank.

Hallo Oli79,

na geht doch. War aber trotzdem eine interessante Diskussion hier.

Gruß RNehring