Tresorschlüssel einemsVereins an "Nichtberechtigte!?

[Murmelchen]

Damit ein Nichtberechtigter nach § 12 1.5 eine Waffe auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt, braucht es ja erstmal einen berechtigten Überlasser.

Die entscheidende Frage lautet also, ob eine jagdliche oder schießsportliche Vereinigung nach § 12 1.3 b einen Nichtberechtigten durch Weisungen soweit zum Berechtigten machen kann und darf, dass er als Überlasser fungieren darf.

Ich habe hier doch so meine vermutlich nicht ganz unberechtigten Zweifel, ob so eine Konstruktion im Falle eines Falles vor Gericht Bestand hat. Mit Falle eines Falles meine ich jetzt nicht den Missbrauchsfall, sondern ganz schlicht eine (immer mögliche) Routinekontrolle, bei der der Fall erstmal wegen der vermeintlich fehlenden Voraussetzungen zur Anzeige gebracht wird. Das könnte dann ein langer Weg durch die Instanzen werden. Mein ja nur.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[alzi]

Damit ein Nichtberechtigter nach § 12 1.5 eine Waffe auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt, braucht es ja erstmal einen berechtigten Überlasser.

Die entscheidende Frage lautet also, ob eine jagdliche oder schießsportliche Vereinigung nach § 12 1.3 b einen Nichtberechtigten durch Weisungen soweit zum Berechtigten machen kann und darf, dass er als Überlasser fungieren darf.

...

genau so sehe ich das auch! und das ist das problem!

wenn jemand den schlüssel hat um, nach weisung, für sich eine waffe aus dem tresor zu entnehmen, dann ist das mit dem vorrübergehenden überlassen an nicht-berechtigte ( unter weisung) zu vergleichen. aber diese waffen dann einem anderen ( berechtigter oder nicht ist hier dann egal ), selbst auf dem stand, zu überlassen ist nicht möglich ( genauso wie es nach §12 Abs.1 Nr.3 WaffG nicht möglich ist ). selbiges gilt natürlich auch für Munition.

nur meine meinung, der zuständige richter wird bestimmt eine andere haben....

gruß alzi

[Raphael63]

BGB ist nicht WaffG! wir wollen doch mal beim thema bleiben herr jurist und nicht äpfel mit birnen vergleichen.

ich gebe einem nichtberechtigten die schlüssel zu erlaubnispflichtigen schußwaffen..... no go!... schnurz ob der nun den tresor damit aufmacht und die waffen rausnimmt bzw. in besitz nimmt und/oder entwendet.... is juck!.....

gruß alzi

Ganz im Gegenteil. Für die Juristen macht es einen Riesenunterschied, ob ich jemandem den Besitz an der Waffe überlasse (=strafbar) oder nur einen Schlüssel übergebe, mit dem dieser sich den Besitz verschaffen könnte (den er aber noch nicht innehat).

Die Begriffe der tatsächlichen Gewalt im WaffG verweisen auf das BGB. Es handelt sich hier um sog. Rechtsinstitute, die in der gesamte Rechtsordnung gültig sind. Diese Diskussion hatten wir aber schon einmal glaube ich.

[schuster]

§12 Abs 1.1 bezieht sich lediglich auf die Überlassung, wenn beide

im Besitz einer WBK sind. Das ist wieder etwas anderes.

Dieses hatte ich ja im Hinterkopf, aber leider etwas ungenau geschrieben.

[alzi]

Ganz im Gegenteil. Für die Juristen macht es einen Riesenunterschied, ob ich jemandem den Besitz an der Waffe überlasse (=strafbar) oder nur einen Schlüssel übergebe, mit dem dieser sich den Besitz verschaffen könnte (den er aber noch nicht innehat).

Die Begriffe der tatsächlichen Gewalt im WaffG verweisen auf das BGB. Es handelt sich hier um sog. Rechtsinstitute, die in der gesamte Rechtsordnung gültig sind. Diese Diskussion hatten wir aber schon einmal glaube ich.

dieser logik nach dürfte ich jedem x-beliebigen nicht-brerechtigten meine tresorschlüssel zugänglich machen, bzw. gleich in die hand drücken. macht ja nix, solange der/die/das den schlüssel nicht benutzt.

warum überhaupt die waffen in einen tresor? die waffen frei zugänglich zu machen ist doch ok, solange die niemand mitnimmt......spart jede menge geld, platz und... das schlüsselproblem.... so einfach ist das? danke für die klarstellung.

alles klar, dann darf ich mich vor gericht auf dich berufen? kontaktdaten gerne per PN... aso ja..... mir kann dann nix passieren, du regelst und klärst das dann für mich, nicht?

gruß alzi

[Raphael63]

dieser logik nach dürfte ich jedem x-beliebigen nicht-brerechtigten meine tresorschlüssel zugänglich machen, bzw. gleich in die hand drücken. macht ja nix, solange der/die/das den schlüssel nicht benutzt.

warum überhaupt die waffen in einen tresor? die waffen frei zugänglich zu machen ist doch ok, solange die niemand mitnimmt......spart jede menge geld, platz und... das schlüsselproblem.... so einfach ist das? danke für die klarstellung.

alles klar, dann darf ich mich vor gericht auf dich berufen? kontaktdaten gerne per PN... aso ja..... mir kann dann nix passieren, du regelst und klärst das dann für mich, nicht?

gruß alzi

Bitte nicht überziehen. Ich habe nur gesagt, dass die Schlüsselübergabe zur bloßen Verwahrung des Schlüssels ohne Vereinbarung des Besitzübergangs am Inhalt des Behältnisses noch keine Besitzübertragung der Waffe selbst ist. Nicht mehr nicht weniger. Dies heißt nicht, dass die Schlüsselübergabe unbedenklich und rechtens ist. Dadurch kann man, je nach Umständen, gegen seine waffenrechtliche Sorgfaltspflicht verstoßen, weil man dem Schlüsselinhaber die leichte Möglichkeit verschafft, sich (wenn auch unrechtmäßig) Besitz zu verschaffen. Dies kann als Fahrlässigkeit gewertet werden. Und wenn dann etwas passiert, hätte der Berechtigte ein Problem. Denn der Waffenbesitzer muss Sorge dafür tragen, dass keine Nicht-Berechtigten Besitz an der Waffe erlangen können.

[alzi]

.... Denn der Waffenbesitzer muss Sorge dafür tragen, dass keine Nicht-Berechtigten Besitz an der Waffe erlangen können.

genau, und darum geb ich ihm den schlüssel, oder?

gruß alzi

[Raphael63]

genau, und darum geb ich ihm den schlüssel, oder?

gruß alzi

Es mag Situationen geben, in denen man Dritten den Schlüssel zur sicheren Verwahrung überlässt und trotzdem sichergestellt ist, dass diese sich keinen Zugang zu den Waffen verschaffen können. So habe ich z.B. schon einmal den Tresorschlüssel bei zuverlässigen Bekannten zur Verwahrung während meines Urlaubs deponiert, die aber keinen Wohnungsschlüssel für meine Wohnung haben und dazu noch nicht einmal wissen, wofür die Tresorschlüssel sind. Rechtlich einwandfrei. Den Besitz an meinen Waffen und auch die Zugangsmöglichkeit habe in dem Fall nur ich alleine.

[alzi]

Es mag Situationen geben, in denen man Dritten den Schlüssel zur sicheren Verwahrung überlässt und trotzdem sichergestellt ist, dass diese sich keinen Zugang zu den Waffen verschaffen können. ....

das hier ist aber genau das gegenteil! denn der, der den schlüssel erhält weiß GANZ GENAU wofür der schlüssel ist und was er damit in besitz nehmen kann!..... er SOLL es ja auch tun!.....

es gibt sicher noch mehr situationen, die du beschreiben und für bedenkenlos erachten kannst.

HIER gehts aber um was ganz anderes! hier soll jemandem (einem nicht-berchtigten / einem nicht-WBK-inhaber) der schlüssel zum tresor überlassen werden, und dieser soll diesen schlüssel auch BENUTZEN, er SOLL die waffen aus dem tresor entnehmen!

.. jetzt verstanden?

gruß alzi

PS: du widerlegst dich in deiner argumentation inzwischen selbst.....

PPS: bin jetzt aber raus hier.

[Murmelchen]

Hallo Freunde,

ich lehne mich hier jetzt mal etwas aus dem Fenster, um die Sache auf den Punkt zu bringen. Als Nichtjurist kann ich das ja auch leicht und behaupte, die angefragte Konstellation ist nach jetzigem WaffG rechtlich nicht zulässig.

Begründung:

Der Überlasser auf der Schießstätte muss nach § 12 1.5 ein Berechtigter sein.

Eine jagdliche oder schießsportliche Vereinigung kann und darf einen Nichtberechtigten nicht zu einem Berechtigten machen, auch nicht vorübergehend. Die Vereinigung kann nicht überprüfen, ob überhaupt die Voraussetzungen für eine Berechtigung vorliegen und sie kann und darf auch keine Erlaubnis erteilen.

Dass ein Nichtberechtigter auf einer Schießstätte eine Waffe erwerben darf, spielt in diesem Fall kein Rolle, da ausdrücklich gefordert wird, dass er sie nur von einem Berechtigten vorübergehend erwerben darf. Wenn dieser Berechtigte nicht gegeben ist, kann auch kein vorübergehender Erwerb stattfinden.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Tyr13]

Dass ein Nichtberechtigter auf einer Schießstätte eine Waffe erwerben darf, spielt in diesem Fall kein Rolle, da ausdrücklich gefordert wird, dass er sie nur von einem Berechtigten vorübergehend erwerben darf. Wenn dieser Berechtigte nicht gegeben ist, kann auch kein vorübergehender Erwerb stattfinden.

Es wäre schön, wenn Du das mal mit Gesetzeszitat belegen könntest. Oder die Klappe hälst. (Sorry)

Hier der mir bekannte Text des §12 (1) 5., gekürzt um die Punkte (1) 1. bis (1) 4. und (1) 6.:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

...

5. auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;

...

Der Erwerb von Munition zum sofortigen Verbrauch ist ebenfalls auf der Schießstätte erlaubt 12 (2) 2. und das Schießen selbst durch 12 (4). In der von @rainers-messerwelt beschriebenen Konstellation würde ich nach einer besseren Lösung suchen. Aber erlaubt wäre es, mMn.

Ich bin auch kein Jurist. Mein Onkel ist einer. Der sagt öfters: "Ein Blick ins Gesetz erspart stundenlanges Nachdenken." Hier im Forum mein Tip: hör' auf die Rechtsgelehrten, @carcano und @SeinePestilenz sind zum Beispiel User, die das gelernt haben und auf deren Meinung man wirklich was geben kann. Und ich bin immer noch ganz stolz, daß hier im Thread meine Laien-Meinung durch @carcano bestätigt wurde. Ich habe auch mal falsch gelegen.

[Siggy]

Hallo Raphael,

die von Dir geäußerte Auffassung zur Zulässigkeit des Überlassens des Tresor-Schlüssels an einen Nichtberechtigten, auch wenn der keinen Wohnungsschlüssel übergeben bekommt, solltest Du im Fall der Fälle nicht vertreten müssen ... die Chancen eines Obsiegens dürften relativ schlecht stehen.

Pragmatisch ist diese Lösung jedoch mit Sicherheit.

Siggy

[Murmelchen]

Der Erwerb und Besitz und damit auch die Möglichkeit der Überlassung setzt eine Erlaubnis voraus. Das ist der Regelfall. § 12 behandelt explizit Ausnahmen. Sowohl § 12 1.3 b und § 12 1.5 erlauben auch Nichtberechtigen unter bestimmten Voraussetzungen den Erwerb und den Besitz (und das Schießen). Daraus kann man aber nicht einfach so ableiten, dass damit auch ein ein Recht zum Überlassen eingeräumt wird.

Einem Nichtberechtigten wird damit eben nicht auch automatisch das Recht eingeräumt, auch als Überlasser zu fungieren. Wenn das so gewollt wäre, müsste es zumindest meiner bescheidenen Meinung nach auch irgendwo unter § 12 explizit berücksichtigt werden, da es sich ja um eine weitere Ausnahme handeln würde. Dem ist aber nicht so. Wohl auch aus gutem Grund nicht, denn mit so einer Ausnahme könnte man dann ja die Erlaubnispflicht letztendlich beliebig unterlaufen und damit aushebeln.

Nochmal, § 12 1.5 setzt voraus, dass der Überlasser berechtigt ist, da das der Regelfall ist. Ich bleibe dabei, der Nichtberechtigte darf nur zurück geben, aber nicht weitergeben. Anderes gibt § 12 nach meiner Sichtweise und zumindest für mich auch logisch nicht her.

Aber ich lasse mich natürlich gerne hier auch eines Besseren belehren, ich bin ja nur ein (möglicherweise betroffener) Laie.

@Tyr13

Ob Dir Carcano mit seiner kurzen Anmerkung Recht gegeben hat, weiß ich jetzt nicht. Mir schien es eher, dass er sich damit erstmal nur auf 12 1.3 b und die mögliche Überlassung an Nichtberechtigte auch ohne direkte Einwirkungsmöglichkeit bezog, aber nicht explizit auf den angefragten Fall. Wie ich schon schrieb, ist auch diese Auslegung auch unter Fachleuten umstritten.

Ach ja, ich erstarre auch nicht automatisch in Ehrfurcht vor Leuten, nur weil die jetzt eine juristische Ausbildung genossen haben. Speziell in diesem Beitragsstrang und generell zu $ 12 1.3 b ist jetzt hier auch noch nicht allzu viel wirklich Fundiertes gekommen, oder? Ist hier aber natürlich auch dem zugrunde liegenden Machwerk geschuldet.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Tyr13]

Nochmal, § 12 1.5 setzt voraus, dass der Überlasser berechtigt ist, da das der Regelfall ist.

Das ist demonstrabel falsch. Ich harre in Ehrfurcht vor Dir und warte noch auf meine erleuchtende Gesetzesstelle.Eine Wiederholung kannst Du Dir sparen.

Die Kette geht folgendermaßen:

Die Aufsicht erhält von demjenigen, der in der WBK der Waffen eingetragen ist, den Schlüssel zum Tresor mit den Worten:

"Hier ist der Schlüssel, die Waffen bleiben auf dem Stand, schließ danach gut ab." Weisung nach 12. (1) 3.

Auf dem Schießstand kommt Schütze Hein und schießt mit der Waffe, die ihm die Aufsicht übergeben hat. Erwerb nach 12. (1) 5.

Wieso ist da so eine Lust bei den Schützen, sich selbst in eine Zwangsjacke von Regeln hineinzudenken ?

[Murmelchen]

@Tyr13

Dann demonstriere Du mal schön.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn Du deine für dich so schlüssige Kette auch in der Praxis anwendest. Möglicherweise findest Du ja hier auch kompetenten Beistand, wenn man Dich dann möglicherweise mit den Konsequenzen konfrontiert.

Ich habe die teilweise völlig verqueren Regeln nicht erfunden. Ich habe nur kein Interesse daran, wegen so einem Scheiß meine Zuverlässigkeit zu verlieren und noch weniger möchte ich, dass Menschen, die sich in dieser Hinsicht auf mich verlassen, deswegen zur Verantwortung gezogen werden.

Weitere Anmerkungen scheinen hier aber sinnlos zu sein. Deshalb belasse ich es auch jetzt dabei.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Raphael63]

Hallo Raphael,

die von Dir geäußerte Auffassung zur Zulässigkeit des Überlassens des Tresor-Schlüssels an einen Nichtberechtigten, auch wenn der keinen Wohnungsschlüssel übergeben bekommt, solltest Du im Fall der Fälle nicht vertreten müssen ... die Chancen eines Obsiegens dürften relativ schlecht stehen.

Pragmatisch ist diese Lösung jedoch mit Sicherheit.

Siggy

Also, an die Waffen kommt man bei der von mir beschriebenen Konstellation nur, wenn der Dritte, der den Schlüssel hat, mit Gewalt in die Wohnung einbricht und sich unbefugterweise des Tresorinhalts bemächtigt. Das ist bei den Personen, denen ich den Schlüssel zur Verwahrung überlasse (u.a. meinen Eltern) definitiv auszuschließen.

Rechtliche Probleme bekommt man im Fall des Abhandenkommens der eigenen Waffen nur, wenn man eine Sorgfaltspflichtverletzung im Hinblick auf die Schlüsselverwahrung begangen hat. Das entscheidet sich nach der Verkehrsauffassung und nach den jeweiligen Umständen. Hier darf m.E. der Bogen nicht überspannt werden. So muss z.B. der Ehemann und Waffenbesitzer den Schlüssel nicht mit unter die Dusche nehmen, um seine Ehefrau am Öffnen des Tresors zu hindern. Wichtig ist eine sorgsame Aufbewahrung, so dass auch als umsichtiger, vorausschauender Waffenbesitzer davon ausgehen kann, dass die Waffen vor unbefugtem Zugriff gesichert sind.

[Siggy]

Ich will es auch nicht verkomplizieren, bleibe aber bei der Auffassung, dass ein Überlassen des Tresorschlüssels an Nichtberechtigte (das sind die Eltern ohne eigene WBK) an sich nicht zulässig ist. Das einzige Hindernis, welches den Zugriff zur Waffe erschwert, ist die Wohnungstür ... und selbige recht eben nicht aus.

Im Hinblick auf die Frage der Ehefrau, der Kinder etc. sehe ich ebenfalls massive Probleme. Kennst Du die Rechtsprechung zum Thema KFZ-Schlüssel und 15jährigem Sohnemann, der nachts gern einen Runde im elterlichen Wagen drehen möchte? Da wird Dir nicht wirklich besser.

[Raphael63]

Kennst Du die Rechtsprechung zum Thema KFZ-Schlüssel und 15jährigem Sohnemann, der nachts gern einen Runde im elterlichen Wagen drehen möchte? Da wird Dir nicht wirklich besser.

Nein, kenne ich nicht. Würde mich aber interessieren. Hast du nähere Infos hierzu?