Nutzung von Vereinswaffen

[Gast]

Eine Frage die hier einige leute bewegt:

Gibt es im WaffG eine Einschränkung der Nutzungsmöglichkeiten der vorhandenen Vereinswaffen? Zu Beispiel wenn ein Mieter der Schießanlage diese ebenfalls nutzen will?

Die Behörde argumentiert dass eine Nutzung ausschließlich zu sportlichen Zwecken, aber z.B. nicht durch kommerzielle Nutzer/Mieter statthaft sei.

Nach meiner Auffassung ist gerade auch die in § 8 WaffG genannte wirtschaftliche Interessenlage des Vereins hier greifend. Die Vereiswaffen werden dafür (Bedürfnis) erworben, um die sportlichen und wirtschaftlichen Vereinsinteressen wahren zu können.

Hinzu kommt m.E. nach, dass es für die Nutzung innerhalb des Standes weder in Bezug auf Sachkunde noch Zuverlässigkeit (die ja z.B. bei Gastschützen gar nicht geprüft weren kann) und somit auch nicht in Bezug auf die private oder kommerzielle Eigenschaft des Mieters/Nutzers eine im WaffG zu findende Einschränkung gibt.

Ein weiterer Punkt ist, dass auf einem Stand ja ausschließlich sportlich geschossenw werden darf, es sei denn es liegen bestimmte Voraussetzungen vor. Sollten die Vereinswaffen also zum Verteidigungsschießen genutzt werden, könnte man darüber diskutieren. Solange sie aber ausschließlich zum sportlichen Schießen benutzt werden, sollten keine Einschränkungsmöglichkeiten vorhanden sein.

Langer Rede kurzer Sinn: Dürfen Vereinswaffen von Mietern/Standnutzern die nicht Vereinsmitglied sind beim sportlichen Schießen genutzt werden oder nicht.

[schuster]

Langer Rede kurzer Sinn: Dürfen Vereinswaffen von Mietern/Standnutzern die nicht Vereinsmitglied sind beim sportlichen Schießen genutzt werden oder nicht.

ist hier nicht eindeutig §12 Abs. 5:

5. auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;

maßgeblich?

Wer die Waffen überläßt, ob Verein oder WBK-Inhaber, steht doch da gar nicht zur Debatte.

Nachtrag aus dem WaffVwV81:

8.1.2

Ein Bedürfnis ist grundsätzlich für solche Waffen anzuerkennen, die der Verein zur Ausstattung des Mitgliederkreises benötigt, der sich noch in der Übungs-/ Probephase nach § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1 befindet und aus diesem Grund (noch) keine eigenen waffenrechtlichen Erlaubnisse/Waffen erhalten kann. ....

Ein Reservekontingent für Mitglieder, Neumitglieder und ein Grundbestand für Waffen, die für Öffentlichkeitsveranstaltungen vorgesehen sind, kann vom Verein angeschafft werden. Ansonsten dürfen Nicht-Mitglieder in die Bedarfsanalyse nicht einbezogen werden..

vorhandenes Material darf demnach doch auch an Gäste ausgegeben werden.

Gäste dürfen demnach nur nicht in die Bedarfsanalyse angegeben werden.

Ich weis, das die WaffVwV81 nicht verabschiedet wurde.

[Gast solideogloria]

Langer Rede kurzer Sinn: Dürfen Vereinswaffen von Mietern/Standnutzern die nicht Vereinsmitglied sind beim sportlichen Schießen genutzt werden oder nicht.

Ja. Warum sollten sonst andere Waffen von Gastschützen erworben werden können.

[Gast]

Alles bisher gesagte ist auch hier die Argumentation - da sind wir uns einig. Triotzdem hat die Behörde die Verwendung der Vereinswaffen -gestützt durch eine entsprechende Stellungnahme des BVA (deren Zustandekommen bzw. die Infos die dafür ausschlaggebend waren sind nicht bekannt)- untersagt "z.B. durch die "Vermietung" an kommerzielle WSK-Anbieter".

Auch dafür gibt es nach der hier herrschenden Auffassung keinerlei rechtliche Grundlage.

Aber wie es immer so ist - da man gelernt hat Selbstzweifel in die Betrachtung einzubeziehen, interessiert mich die Meinung anderer immer!

[schuster]

Triotzdem hat die Behörde die Verwendung der Vereinswaffen -gestützt durch eine entsprechende Stellungnahme des BVA (deren Zustandekommen bzw. die Infos die dafür ausschlaggebend waren sind nicht bekannt)- untersagt "z.B. durch die "Vermietung" an kommerzielle WSK-Anbieter".

liegt dieses Schreiben vom BVA vor oder geistert das im Behördenfilz umher?

Ist "Vermietung" auch gegeben, wenn etwas Kostenfrei zur Verfügung gestellt wird?

[Tyr13]

Die Behörde scheint hier die Bedürfnisgrundlage ausdehnen zu wollen. Also "Sport-Waffen" nur für den Sport usw. Wenn also hier ein "wirtschaftliches" Bedürfnis dem WSK-Anbieter unterstellt wird, sollte der ganz schnell dies als Erwerbsgrundlage nach §8 beantragen. Man kann ja auch die Argumentation der Behörde für sich selbst umdrehen.

Für den Verein wäre es statthaft, die Waffen an seine Mitglieder (Weisungsgebunden) zu verleihen, diese überlassen im Rahmen der Leihe die Waffen an alle Sportschützen des Kurses auf der Schießstätte, und erwerben auf der Schießstätte die Munition. Somit ist der Zweck der Leihe "Sport" und alle können glücklich nach Hause gehen, ein wirtschaftliches Interesse besteht ganz klar nicht, zumindest was die Waffen angeht.

Klar soll eine Vereins-WBK nicht dazu mißbraucht werden, einem WSK-Anbieter die Kurse zu ermöglichen, da müsste der Anbieter schon selbst für Material sorgen. Aber als Gürtel-zum-Hosenträger-Lösung sollte es möglich sein.

[schuster]

Klar soll eine Vereins-WBK nicht dazu mißbraucht werden, einem WSK-Anbieter die Kurse zu ermöglichen, ...

Wo liegt denn hier der Mißbrauch?

Im WaffG finde ich keinen Ansatz dafür.

[Gast Mutter]

Hallo Lobo-s,

Die Problematik ist hier im Forum bereits diskutiert worden. Die Schwierigkeiten beliefen sich dabei immer auf die kommerzielle Nutzung. Einige gewerbliche Anbieter von WSK hatten im Forum darauf hingewiesen, dass sie aus behördlicher Sicht nicht auf Vereinswaffen zurückgreifen dürfen.

In der Regel wird der gewerbliche Anbieter jedoch keine WSK für Sportschützen anbieten wollen. Hier könnte die Behörde das Bedürfnisprinzip heranzitieren. Es geht ja um gewerbliche Sachkundeausbildung (z.B. Sicherheitsgewerbe). Dann handelt es sich i.d.R. nicht um Vereinsmitglieder und es geht auch nicht ums sportliche Schießen.

Eventuell liegen aber auch steuerrechtliche Gründe vor (e.V. vs. Gewerbe). Ich kann dazu leider nichts Detailiertes beitragen.

Für Sportschützensachkunde siehe Beitrag Tyr13. Aber das ist ja eher die Ausnahme.

greetz

P.S.: Schau mal nach, was dazu bereits im Forum steht. Ich hätte selbst ein paar Links gesetzt, wäre es mit der mobilen Verbindung nicht so langwierig.

[Gast]

In einigen Bereich müssen die WSK-Anbieter sigar Bescheinigungen der umliegenden Vereine und Hegeringe vorlegen, dass sie deren Waffen zur WSK nutzen dprfen um die entsprechende bandbreite anbieten zu können.

Auch ein kommerzieller WSK-Anbieter (Gewerbe) kann WSK für Sportschützen anbieten, insbesondere wenn Vereine darum bitten weil sie e selbst nicht wollen oder können.

Darum geht es nicht.

Es geht darum, dass m.M. nach keinerlei gesetzliche Grundlage vorhanden ist die Nutzung von Vereinswaffen auf dem Stand zum Schießen dort einzuschränken.

Dann könnte man gleich herkommen und sagen, die Vereinswaffen dürfen nur noch von Gastschützen männlichen Geschlechtes über 35 Jahre genutzt werden.

[Gun_Buff]

Mal andersherum: Von einem gewerblichen Anbieter, der i.d.R. richtig Kohle kassiert (im Gegensatz zu ebenfalls i.d.R. den Vereinen) wird man doch erwarten können, daß er sein Lehrmaterial bitte sehr selbst anschafft?

Du singst doch immer das hohe Loblied auf Deine ex - Kollegen! Frohes erwachen, erspare uns bitte !!! das Gejammer! Sind nur meine 2 Cent, Gruß, Gun_Buff

[Gast]

Mal andersherum: Von einem gewerblichen Anbieter, der i.d.R. richtig Kohle kassiert (im Gegensatz zu ebenfalls i.d.R. den Vereinen) wird man doch erwarten können, daß er sein Lehrmaterial bitte sehr selbst anschafft?

Du singst doch immer das hohe Loblied auf Deine ex - Kollegen! Frohes erwachen, erspare uns bitte !!! das Gejammer! Sind nur meine 2 Cent, Gruß, Gun_Buff

Erstens: der Grund warum Vereinswaffen genutzt wurden spielt keine Rolle - egal was du denkst

Zweitens: Niemand hat behauptet, dass nicht eigenes Lehrmaterial vorhanden ist.

Drittens: Offensichtlich hast du keine Ahnung was an Lehrmaterial - im Sinne des Wortes- bei professioneller Unterrichtungwirklich benötigt wird. Damit meine ich keine Waffen. Und auch nicht die Kopien die einige vor 10 Jahren gemacht haben und immer noch verteilen.

Viertens: Ich singe kein Loblied auf irgendjemand, insbesonder nicht auf angebl. Ex-Kollegen die du nicht kennst bzw. nicht weißt ob es sie gibt.

Fünftens: Jamme ich wenn ich möchte - was hier aber nicht der Fall ist, es geht um die Abklärung eines vermutlich rechtswidrigen Behördenvehaltens

Hier wurde eine Frage in Bezug auf Waffenrecht gestellt. Wer meint, sich hier in Vermutungen oderAhnungen ergehen zu müssen soll sich mit der betreffenden Behörde in eine Reihe stellen aber nicht hier zumüllen.

Auch nur meine Meinung - kann man denn nicht mal einfach eine rechtlich relevante Frage unter Involvierten versuchen zu klären ohne dass gleich versucht wird dutzende Nebenkriegsschauplätze aufzubauen?

[stefan911]

liegt dieses Schreiben vom BVA vor oder geistert das im Behördenfilz umher?

Ist "Vermietung" auch gegeben, wenn etwas Kostenfrei zur Verfügung gestellt wird?

Hallo,

genau einfach den Passus mit der Vermietung offiziell umgehen.

Einfach höhere Standgebühren für Gastschützen ohne Waffen verlangen.

Waffen kostenfrei zur Verfügung stellen.

Damit werden die Vereinswaffen nicht vermietet.

Wer will es kontrollieren?

Grüßle

stefan911

[Gast]

Das Schreiben des BVA habe ich gesehen, in Händen gehalten.

Die Waffen wurden tatsächlich NICHT "vermietet", sie wurden aus verschiedenen Gründen zur Verfügung gestellt.

Übrigens gibt es auch Vereine, die wissen dass sie die WSK weder organisatorisch noch personell oder vom Inhalt her professionell genug machen können und deswegen einen WSK-Anbieter beauftragen.

Da können sie auch sicher sein, dass die WSK überall anerkannt wird. Für viele heute bei der beruflich bedingten Umzieherei ein Argument. Auch können dann problemlos Mitglieder anderer Verbände/Vereine die Reihen auffüllen.

[Gast Mutter]

Es ist zunächst notwendig zu wissen für welchen Zweck Vereinswaffen eingesetzt werden sollen. Ich hatte eigentlich auf das Bedürfnisprinzip hingewiesen.

Die Verbände haben die Möglichkeit für d e r e n Mitglieder Sachkunde anzubieten. Übergreifend ist nicht möglich. Kommerzielle Sachkunde ist wiederum eine andere Angelegenheit. Vereinswaffen für Sportvereine sind an sportliches Schießen (Zweck des Vereins) gebunden.

Bei einem konkreten Beispiel kann man auch erst konkrete Antroten geben.

It depends...

Was möchtest du hören?

greetz

[Gast]

Es ist zunächst notwendig zu wissen für welchen Zweck Vereinswaffen eingesetzt werden sollen. Ich hatte eigentlich auf das Bedürfnisprinzip hingewiesen.

Die Verbände haben die Möglichkeit für d e r e n Mitglieder Sachkunde anzubieten. Übergreifend ist nicht möglich. Kommerzielle Sachkunde ist wiederum eine andere Angelegenheit. Vereinswaffen für Sportvereine sind an sportliches Schießen (Zweck des Vereins) gebunden.

Bei einem konkreten Beispiel kann man auch erst konkrete Antroten geben.

It depends...

Was möchtest du hören?

greetz

möglichts gutes - immer!

Im Ernst - du hast den (in meinen Augen) Knackpunkt genannt.

Nach dem WaffG ist für den "normalen"Schützen nur Sportschießen zulässig. Damit ist auch die Ausbildung WSK eingeschlossen. Wenn man nun einem kommerziellen Anbieterdie Nutzung der zu sportlichen Zwecken vorgehaltenen Vereinswaffen untersagt, unterstellt man indirekt eben nicht sportlich zu schießen während der WSK-Ausbildung. Das kann es nicht sein. Andere Nutzungseinschränkungen sind für mich im WaffG nicht erkennbar.

Wie gesagt, in einigen Bundesländern (auch diese Schreiben habe ich selbst gelesen) wurde von kommerziellen Anbietern verlangt, eben von den Vereinen die Nutzung der Vereinswaffen schriftlich bestätigt zu bekommen.

Es ist doch einfach so, dass viele ach so kommerzielle Anbieter dies nur sind, weil sie fiskalische Probleme bekommen ohne Gewerbeanmeldung oder den Staus Freiberufler. Viele hier "Kommerz" schreiende haben sich mit diesen Themen nie befasst - warum auch.

Wer einmal Ärger mit dem FA hatte weiß worum es geht. Ich persönlich habe noch nicht einen einzigen WSK-Anbieter in 35 JAhren gesehen, der mehr als ein kleines Taschengeld hätte verdienen können.

Natürlich kenne ich nicht alle.

[stefan911]

möglichts gutes - immer!

.

Wer einmal Ärger mit dem FA hatte weiß worum es geht. Ich persönlich habe noch nicht einen einzigen WSK-Anbieter in 35 JAhren gesehen, der mehr als ein kleines Taschengeld hätte verdienen können.

Also wenn es um die WSK-Ausbildung geht, dann stellt offiziell jemand, z.B. Seminarleiter, seine Privatwaffen zur Verfügung und hat sie dann gerade an dem Tag daheim "vergessen".

Ja, aber so ein Pech auch.

Damit die Trainingseinheit nicht ins Wasser fällt, muss man leider auf die Vereinswaffen zurückgreifen. Ist zwar traurig, aber das "Vergessen" gebietet es halt so.

So verkauft, wird auch nichts passieren.

Die Welt will halt belogen werden, dann spielen wir das Spiel eben mit, wenn es mit Logik und gesunden Menschenverstand nicht funktioniert.

Dann bekommen sie die Formulierungen die sie hören wollen...

Kein Problem, so kreativ die unsere Überwacher sind wir auch.

Grüßle

stefan911

[Gun_Buff]

Ich persönlich habe noch nicht einen einzigen WSK-Anbieter in 35 JAhren gesehen, der mehr als ein kleines Taschengeld hätte verdienen können.

Im sportlichen Bereich (also einschl. Bergsport und Wassersport) geht das prima im Verein und ehrenamtlich. Wozu was verdienen? Und das ist gut so. Und ja, ich kenne beide Seiten des Unterrichtsraumes, vorne und hinten.

[Gast]

Na prima. Aber du kannst trotzdem nicht davon ausgehen, dass jeder deine Einstelung teilt. Ob es wirklich so prima geht - ich kannes nicht abschließend beurteilen, aber Erfahrungen sagen und zeigen mir immer wieder was anderes. Aber es geht hier nicht um Einzelmeinungen, es geht um eine rechtlich fragwürdige Entscheidung. Dazu werden Meinungen gesammelt bzw. die Fachmeinungen versierter User eingeholt. Nichts anderes. Ich will hier keine Form der WSK be-/verurteilen oder deren Anbieter in eine Schublade stecken, egal wer es wie und aus welchen Gründen macht.

Dazu kann jemand gerne einen anderen Faden eröffnen.

P.S. das "peinlich" könntest du dir durchaus sparen. Wenn es nur ehrenamtlich ginge, würden nicht so viele es anders anbieten. Die nAchfrage wäre dann auch nicht vorhanden und die Bereitschaft der Teilnehme etwas mehr als 15,- auzugeben. Vielleicht ist die Leistung es ihnen einfach wert? Jemanden der mit seinem Wissen auch etwas Geld verdienen will als peinlich zu bezeichnen ist schon sehr daneben. Frag mal Harald oder andere hier bekannte ob sie reich werden mit den WSK-Lehrgängen.

[Gast Mutter]

Ich denke man muss einfach trennen. Handelt es sich um die gewerbliche Sachkunde oder um ein Angebot der Sachkunde für Sportschützen (durch wen auch immer).

Der Zweck ist hier maßgeblich. Dem Zweck (Bedürfnis) sind ja auch die Vereinswaffen unterworfen.

Ich denke es ist nachvollziehbar, dass der Umfang der gewerblichen Sachkunde (Sicherheitsgewerbe) ein Anderer als der der sportlichen Sachkunde ist. Dementsprechend sind behördliche Bedenken nachvollziehbar. Analog darf man gern in den Satzungen zu den Themen Zweck des Vereins und gewerbliche Sachkunde nachlesen.

Dies ist zu differenzieren. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Es kann durchaus andere Konstellationen geben. Dies ist im Einzelfall zu prüfen.

greetz

[Tyr13]

Der Zweck ist hier maßgeblich. Dem Zweck (Bedürfnis) sind ja auch die Vereinswaffen unterworfen.

Das ist eine sehr gefährliche Interpretation. Bisher ist es immerhin möglich, sich als Jäger eine Sportwaffe zu leihen, oder als Erbe mit einer Jagdwaffe Probe zu schießen. Lassen wir uns da nicht ohne Gegenleistung zusätzliche Regeln aufbürden oder solche Kleinkariertheit, die ja auch gar nicht kontrollierbar ist, noch nicht einmal mit ZWR, geradezu fordern.

Was ich oben mit "Missbrauch" meinte, war Folgendes: Der Nutzer von Waffen sollte ein eigenes Bedürfnis haben und nicht andere Menschen oder Körperschaften vorschieben. Der Verein ist sicherlich nicht dazu da, dem WSK-Anbieter die praktische Prüfung mit der Gestellung von Waffe und Stand erst zu ermöglichen. Andererseits ist es sicher nicht verboten, einem Schützenbruder zu helfen.

Die einzige Einschränkung, die tatsächlich Sinn machen würde wäre gewerbliche Verwendung, also "mit Gewinnerzielungsabsicht." Eingetragene Vereine dürfen keinen Gewinn machen wollen. Das Verleihen von Waffen zu "voll kostendeckenden" Lehrgängen ist fiskalisch bedenklich. Aus dem Waffengesetz lässt sich aber nur über Krücken ein Verbot begründen, insofern sehe ich im Schreiben des BVA den Tenor: "Ich will das nicht, laßt es sein..."

[Gast]

Ich denke man muss einfach trennen. Handelt es sich um die gewerbliche Sachkunde oder um ein Angebot der Sachkunde für Sportschützen (durch wen auch immer).

Wo ist denn da im WaffG der Unterschied?? Ich finde keinen. Lediglich der Entwurf der WaffVwV sieht (in meinen Augen zu Recht) für die später mit einem Waffenschein ausgerüsteten WSK-Aspiranten einen höheren Stundenansatz vor.

JEDER der die WSK absolviert ist erst einmal nur eins- ein nach sportlichen Gesichtspunkten schießender. Etwas anderes DARF er gar nicht nach § 7 AWaffV!

Erst wenn er die dafür erforderlichen waffenrechtlichen Genehmigungen (lange nach der WSK) erhalten hat, darf er nach § 22 AWaffV unterrichtet werden.

Der Zweck ist hier maßgeblich. Dem Zweck (Bedürfnis) sind ja auch die Vereinswaffen unterworfen.

Richtig, aber diese erfüllen nach § 8 durchaus verschiedene Zwecke, z.B. auch Öffentlichkeitsarbeit im weitesten Sinne, Gewinnung von Neumitgliedern. Jeder Verein wird die Chance nutzen, während einer WSK auch für seinen Verein Werbung zu machen um zusätzliche Mitgleider zu rekrutieren. Sei es nur, weil sie bei ihm Disziplinen schießen könne, für die der eigene Stand nicht zugelassen ist.

Ich denke es ist nachvollziehbar, dass der Umfang der gewerblichen Sachkunde (Sicherheitsgewerbe) ein Anderer als der der sportlichen Sachkunde ist.

Das ist meiner Meinung nach wie gesagt wünschenswert, aber so im Gesetz nicht verankert. Das Gesetz kennt nur eine WSK. Will die Behörde etwas anderes, muss dies im Gesetz festgelegt sein oder durch exakte und rechtlich begründbare Auflagen sichergestellt werden.

Dementsprechend sind behördliche Bedenken nachvollziehbar.

In wie fern? Auch der heute an der WSK teilnehmende zukünftige Sportschütze (es kann ja JEDER an einer WSK teilnehmen, auch wenn er als Rentner einfach mal was anderes als einen PC-Kurs bei der VHS machen will) kann sich nächste Woche entscheiden, einen Berufswechsel vorzunehmen und Geld- und Werttransporteur werden. Bisher habe ich noch nie erlebt, dass die von ihm dann vorgelegte WSK (die er als Sportschütze oder einfach mal so gemacht hat) nicht akzeptiert worden wäre. Wo also begründet sich die Unterscheidung bei der Nutzung der Vereinswaffen?

Analog darf man gern in den Satzungen zu den Themen Zweck des Vereins und gewerbliche Sachkunde nachlesen. Auch da bin ich nicht schlauer geworden. Wie definiert sich denn eigentlich "gewerbliche" WSK?? Muss der Anbieter dies gewerblich tun oder muss der WSK-Aspirant die WSK anschließend gewerblich nutzen wollen? Selbst wenn er Angestellter eines Sicherheitsunternehmes wäre ohne eigenes angemeldetes Gewerbe, sehe ich keine "gewerbliche" Nutzung.

Dies ist zu differenzieren. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Es kann durchaus andere Konstellationen geben. Dies ist im Einzelfall zu prüfen.

greetz

Im übrigen kann auch ein e.V., eine kommerzielle Sparte, z.B. eine GmbH, aufweisen. Davon kenne ich einige. Sie vermieten ihre Anlage an alle interessierten Nutzer, auch Sicherheitsfirmen und -behörden.

Wenn denen (ohne dass Ersatzwaffen mitgeführt weren) beim Training eine Waffe ausfällt, dürften die dann als "kommerzielle Nutzer" auch keine Vereinswaffe nutzen ?

Ich persönlich sehe es so, dass nach § 12 keinerlei Einschränkungen vorliegen bei der Nutzung der Vereinswaffen innerhalb des Standes.

Auch § 9 AWaffV spricht davon, dass auf Schießstätten (kampfm. Schießen ausgenommen) geschossen werden darf u.a. zur Erlangung der Sachkunde.

Es steht auch nirgends geschrieben, dass ein kommerzieller Anbieter nicht die WSK für mehrere Vereine z.B. in deren Auftrag oder auf deren Bitte hin organisiert und durchführt. Dann muss der Verein/Verband nur entscheiden, ob er selbst die Sachkunde bescheinigt durch die abschließende Prüfung oder ob dies durch den staatl. anerkannten Prüfer geschieht. Der Unterschied liegt einzig in Oragnisation und Durchführung der erforderlichen Arbeit in der Vor- und Nachbereitung - macht sie der/die vereine oder der Anbieter/Beauftragte.

Theoretisch kann der Verein/Verband JEDEN mit der Organisation und Durchführung einer WSK-Schulung beauftragen. Lediglich die Bescheinigung bzw. Prüfung ist gesetzlich geregelt.

Liege ich damit falsch?

P.S. die "gewerbliche", also er Einfachheit halber gegen Entgeld angebotene WSK kann ja auch von Menschen angeboten werden, die kein Gewerbe angemeldet haben sondern als Freiberufler (unterrichtende Tätigkeit) arbeiten. Damit entfällt der Begriff "gewerblich".

Im übrigen nehmen auch die Vereine/Verbände Geld für die WSK. Nur eben weniger. Aber dies wiederum ist eine Frage ihrer Kalkulation und ihrer Investitionen in die Sache.

[Gast Mutter]

Das ist eine sehr gefährliche Interpretation. Bisher ist es immerhin möglich, sich als Jäger eine Sportwaffe zu leihen, oder als Erbe mit einer Jagdwaffe Probe zu schießen.

...

Die einzige Einschränkung, die tatsächlich Sinn machen würde wäre gewerbliche Verwendung, also "mit Gewinnerzielungsabsicht." Eingetragene Vereine dürfen keinen Gewinn machen wollen. Das Verleihen von Waffen zu "voll kostendeckenden" Lehrgängen ist fiskalisch bedenklich. Aus dem Waffengesetz lässt sich aber nur über Krücken ein Verbot begründen, insofern sehe ich im Schreiben des BVA den Tenor: "Ich will das nicht, laßt es sein..."

Diese "gefährliche Interpretation" nimmt jedoch Rücksicht darauf, dass meiner Meinung nach zwei grundsätzlich verschiedene Sachverhalte Vorliegen. Im Falle des Sportschützen und Jägers haben jeweils die Personen das Bedürfnis nachgewiesen und nutze für den jeweiligen Zweck zugelassene Waffen. Bei Vereinswaffen sieht das anders aus. Diese sind zur Erfüllung des Vereinszweck bewilligt worden. Die Waffen sind als anders als im vorgehenden Beispiel zweckgebunden.

Ich hoffe meine Interpretation verständlich herübergebracht zu haben.

Ich gehe bei "gewerblicher Sachkunde" von §34a GewO aus und beziehe mich darauf. Dies hat nichts mit Sportschießen zu tun.

[Gast]

Hier wurde von der Behörde nicht die Sachkunde nach §34 GewO gemeint, sondern die Absolvierung der WAffensachkunde nach § 7 WaffG i.V. §§ 1-3 AWaffV.

Das genau ist für mich der Knackpunkt.

Wenn es um den 34er ginge würde ich zustimmen. Da liegen andere Voraussetzungen vor.

[General]

Eingetragene Vereine dürfen keinen Gewinn machen wollen.

Na das stimmt so ja schon mal gleich gar nicht. Es gibt steuerlich betrachtet, durchaus die Möglichkeit, dass ein e.V. sehr wohl Gewinn erwirtschaftet. Es ist zu unterscheiden in den Zweckbetrieb und den ideelen Teil des Vereins. Im ersten Teil ist Gewinn sehr wohl vorgesehen, allerdings auch zu besteuern. Finanziert der Zweckbetrieb den ideelen Teil des Vereins, ist erst ab 30.000 Euro (so rund herum) mit einer Steuerzahlung zu rechnen. Nur mal so nebenbei.

Gruß

[Gast]

Alles bisher gesagte ist auch hier die Argumentation - da sind wir uns einig. Triotzdem hat die Behörde die Verwendung der Vereinswaffen -gestützt durch eine entsprechende Stellungnahme des BVA (deren Zustandekommen bzw. die Infos die dafür ausschlaggebend waren sind nicht bekannt)- untersagt "z.B. durch die "Vermietung" an kommerzielle WSK-Anbieter".

Auch dafür gibt es nach der hier herrschenden Auffassung keinerlei rechtliche Grundlage.

Aber wie es immer so ist - da man gelernt hat Selbstzweifel in die Betrachtung einzubeziehen, interessiert mich die Meinung anderer immer!

Hallo lobo,

bitte nicht mißverstehen, aber hast Du uns den ganzen Sachverhalt erzählt ?

Mich würde interessieren, was da ev. sonst "im Hintergrund" gelaufen ist, denn irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ohne Anlass solche "Auflagen" erteilt werden ? Irgendwie ist das Geschilderte dazu zu konkret auf diese Fallkonstellation bezogen.

Mir ist z.B. auch nicht klar, was das genau für ein Schreiben sein soll. Wenn irgendeine Behörde mal ein Schreiben verfasst hat, in dem diese Ansicht zum Tragen kommt, so ist dies noch keine Regelung des konkreten Einzelfalles. Ist der Verein, um den es geht, überhaupt der Adressat, ist das Schreiben konkret als Auflage zur erteilten Vereins-WBK ausgestaltet, wie genau ist das Schreiben formuliert, etc.. Ohne mehr Butter fangen die Fische da nicht an zu braten ...

Soweit es um die fiskalische Regelung, also die ev. Steuerpflichtigkeit eines -ev. gewerblichen- Verleihs geht, hat die Waffenbehörde da keine Regelungsbefugnis. Entweder der Verein wird gewerblich tätig, dann wird er auch steuerpflichtig (und gefährdet möglicherweise seine Steuerbefreiung, sofern er diese konkret hat !). Ansonsten ist das, was General dazu geschrieben hat, sicherlich richtig. Der Verein gibt ne Steuererklärung ab und ist damit fertig. Schwierig wirds, wenn das Finanzamt über mehrere Jahre zurückveranlagt, z.B. weil eine erhebliche wirtschaftliche Geschäftstätigkeit vorgelegen hat. Kann ich mir in so einem Zusammenhang aber nicht wirklich vorstellen.

Soweit es um die Einhaltung des Waffengesetzes geht, haben die Vorredner im Prinzip schon alles gesagt.

Solange die entsprechendn Überlassungsvorschriften beachtet werden, sehe ich da eigentlich kein Problem. Zudem kann ich im Waffengesetz keine Grundlage dafür erkennen, auf der die zuständige Waffenbehörde solche Auflagen oder Anordnungen treffen kann.

gruß,

Coltfan