Formulierung LRA Rundschreiben

[Aton]

... Wenn du dieses VDMA-Einheitsblatt 24992 hast, wäre es toll, wenn du es mir per PN als PDF zukommen lassen könntest oder hier einfach einstellen würdest...

... dann bitte ich um Einstellung hier oder Zusendung per PN. Das Problem taucht immer wieder mal in der WSK auf. Danke!

Sobald ich Nachricht vom VDMA habe (was bisher nicht der Fall ist) gebe ich hier laut und stelle ggfs. das PDF ein. Vielleicht schaffe ich es auch, mich heute noch ans Telefon zu klemmen.

[Andrè1]

Hat der Gesetzgeber nicht gewusst, das die VDMA ausläuft?

Und? Solange der Gesetzgeber sich auf diese Norm beruft und die Schränke - die danach gefertigt wurden und werden - anerkennt,so sind diese Schränke nachwievor dem Gesetz entsprechend.

Gruß André

[Aton]

Richtig. Was würde man sonst z.B. machen wollen, wenn die Norm noch formal Bestand hätte, sich der VDMA aber auflöst? Es ist vollkommen egal, ob man ein einigermaßen großer e.V., eine Aktiengesellschaft oder eine Stiftung ist - staatstragende Wirkung besitzt man dadurch nicht. Auch nicht die Kompetenz, in Belangen des Gesetzgebers tätig zu werden...

[Manfred Breidbach]

Dann stelle ich doch glatt noch einmal das letzte Anschreiben meines Ordnungsamtes ein. Die haben mit der alten Zertifizierung A bzw. B keine Probleme.

Nachschau.pdf

Manfred

[Gast Einzellader]

Vor der Ausstellung meiner gelben und grünen WBKs musste ich 2007 dem Ordnungsamt Böblingen Tresorrechnungen über meinen A- sowie meinen B-Schrank vorlegen. Es gab damals auf der Internetseite des Landkreises Böblingen ein Merkblatt über die Anforderungen an die Aufbewahrung von Waffen und Munition, das ich mir heruntergeladen und abgespeichert habe. Ich habe gerade nochmal reingeschaut - hier wird nur Bezug auf die Sicherheitsstufen A und B genommen, ohne irgendwelche Einschränkungen. Auch seitens der Sachberarbeiterin gab es damals keinerlei Hinweis auf Probleme mit nach 2003 hergestellten A- bzw. B-Schränken. Bei einer Rechnung, die auf das Jahr 2007 datierte, musste die SB ja davon ausgehen, dass es sich bei meinen Waffenschränken um welche handelte, die nach 2003 hergestellt wurden.

Nun hat das Landratsamt Böblingen eine überarbeitete Version des Merkblattes ins Internet gestellt. Hier wird dargelegt, dass die Bauartvorschrift VDMA 24992 am 31.12.2003 zurückgezogen wurde und später hergestellte Schränke ggf. nicht den Anforderungen des Waffengesetzes genügen bzw. nur noch mit Fachgutachten gültig sind.

Ich kenne dieses Ordnungsamt als absolut korrekt und freundlich und frage mich, ob dies nicht eine neue Anordnung des IM Ba-Wü ist. Es kann doch nicht sein, dass man Waffenbesitzern die Lagerung von Waffen in nach 2003 hergestellten A- bzw. B-Tresoren genehmigt, die dann keine drei Jahre später nicht mehr den Anforderungen genügen sollen, obwohl sich an der Gesetzeslage hinsichtlich der Aufbewahrung in Sicherheitsbehältnissen nichts geändert hat. Dies würde bedeuten, dass die Schränke eigentlich nur noch verschrottet werden können - denn wenn sie nicht mehr zugelassen sind, will sie auch keiner mehr haben. Davon dürfte eine hohe Anzahl an Waffenbesitzern betroffen sein.

Kürzlich habe ich den Fragebogen zur Aufbewahrung von Waffen und Munition bekommen. Hier werde ich auf die bereits von mir eingereichten Rechnungskopien Bezug nehmen. Mal schauen, was dann noch kommt. Vielleicht steckt auch das Kalkül dahinter, dass man Waffenbesitzer zur Neuanschaffung von Schränken der Sicherheitsstufe 0 drängen möchte, was eventuell für manche finanziell, aus Platz- oder Gewichtsgründen nicht machbar ist und sie ihre Waffen dann freiwillig abgeben. Wie gut, dass ich über das FWR rechtsschutzversichert bin...

(edit: Rechtschreibung)

[Gast]

Dies würde bedeuten, dass die Schränke eigentlich nur noch verschrottet werden können - denn wenn sie nicht mehr zugelassen sind, will sie auch keiner mehr haben. Davon dürfte eine hohe Anzahl an Waffenbesitzern betroffen sein.

Servus Einzellader

Nimm' es positiv, als Munitionsschrank wird der alte B-Schrank sicher noch reichen.

Vielleicht steckt auch das Kalkül dahinter, dass man Waffenbesitzer zur Neuanschaffung von Schränken der Sicherheitsstufe 0 drängen möchte, was eventuell für manche finanziell, aus Platz- oder Gewichtsgründen nicht machbar ist und sie ihre Waffen dann freiwillig abgeben. Wie gut, dass ich über das FWR rechtsschutzversichert bin...

Ich sage nur Konjunkturpaket 3 klopft an unsere Türe.

[Gast Einzellader]

Ich habe mir gerade nochmal das Schreiben mit dem Fragebogen von meiner Behörde angeschaut. Es ist eine Seite mit Aufbewahrungsvorschriften für Waffen und Munition beigelegt. Bei den Schränken der Sicherheitsstufe A und B ist hier nach "VDMA 24992" eine Anmerkungsziffer abgedruckt, die möglicherweise auf die Beschränkung hinsichtlich der Schränke, die nach 2003 hergestellt wurden, verweist. Allerdings ist die Fußnote zur Anmerkungsziffer nicht mit abgedruckt !

Also ist die Sachlage meiner Rechtsauffassung nach jetzt so:

Die Behörde hat mir die Lagerung meiner Waffen in A- und B-Schränken, die nach 2003 gefertigt wurden, genehmigt. Auf dem Blatt mit den Aufbewahrungsvorschriften, das mir kürzlich zugeschickt wurde, steht ebenfalls nichts von Einschränkungen hinsichtlich des Baujahrs der Schränke. Damit ist die Lagerung meiner Waffen gesetzeskonform. Wäre die Behörde mit der genehmigten Lagerung meiner Waffen in der jetzigen Form nicht mehr einverstanden, müsste sie mir dies schriftlich mitteilen (kann ja noch passieren, nachdem ich die Selbstauskunft zurückgeschickt habe). Ein Merkblatt auf der Webseite des LRA BB ist irrelevant. Wenn jemand davon Kenntnis hat, ist es reiner Zufall. Für mich zählt, was mir in Papierform direkt von der Behörde zugeschickt wurde.

@Falcman: Ist die Behörde aktiv auf Dich zugegangen und hat in Frage gestellt, ob Dein Waffenschrank von 2006 die gesetzlichen Anforderungen erfüllt ? War das, nachdem Du die Selbstauskunft an die Behörde geschickt hast ?

[2nd_Amendment]

Also ist die Sachlage meiner Rechtsauffassung nach jetzt so:

Die Behörde hat mir die Lagerung meiner Waffen in A- und B-Schränken, die nach 2003 gefertigt wurden, genehmigt.

Vorsicht! Wenn die Behörde auf deine Angaben zur Aufbewahrung nicht antwortet ist dies keine Genehmigung.

Genehmigung ist

• ein Verwaltungsakt, mit dem ein Verbot aufgehoben wird, siehe Erlaubnis
  

Dir wurde lediglich eine Erlaubnis für einzelne Arten des Umgangs mit einzelnen Waffen erteilt. Die gesetzeskonforme Aufbewahrung ist keine Voraussetzung für die Erteilung einer derartigen Erlaubnis sondern eine eigenständig durchsetzbare Pflicht.

[Gast]

@Falcman: Ist die Behörde aktiv auf Dich zugegangen und hat in Frage gestellt, ob Dein Waffenschrank von 2006 die gesetzlichen Anforderungen erfüllt ? War das, nachdem Du die Selbstauskunft an die Behörde geschickt hast ?

Servus Einzellader

Bei mir hat die Behörde noch nichts in Frage gestellt, wir bekommen erst gerade jetzt die Anforderung der Selbstauskunft sukzessive zugeschickt. Einen Jagdkollegen aus dem Nachbarkreis Esslingen hat es aber bereits erwischt, die Sicherheit seines Schrankes Bj 2004/2005 wird in Frage gestellt.

Allerdings habe ich jetzt bereits festgestellt, dass es wohl keine konkrete Handlungsanweisung auf Bundesebene gibt, sich sogar Landkreis zu Landkreis stark in ihren "Durchführungsverordnungen" unterscheiden. Irgendwie kommt mir das etwas wie Willkür vor. Das kann aber auch einfach Unwissenheit der Behörde sein und diese Unwissenheit scheint bis ganz weit nach oben ins LMI zu reichen.

Ich warte daher ab, was mir mein Fachanwalt zu dieser Angelegenheit schreibt. Ich hoffe, ich höre die nächsten Tage von ihm, denn vorher werde ich nicht aktiv werden.

Grüße falcman

[Sachbearbeiter]

Dann stelle ich doch glatt noch einmal das letzte Anschreiben meines Ordnungsamtes ein.

Ui, die Hinweise zu den Tresoren sind ja ganz schön verwirrend geraten und viel zu überfrachtet. Über 200 KG ist übrigens falsch - es müsste richtigerweise ab 200 KG heißen.

[Klaas]

Der ganze Thread hier ist doch wieder ein Beweis für das handwerklich schlecht gemachte Waffengesetz. Eine heisse Nadel taugt halt nicht als Hammer. Hat der Gesetzgeber nicht gewusst, das die VDMA ausläuft? Jetzt verfängt er sich in den eigenen Fallstricken. Das LA Böblingen fährt mit Vollgas über die Ziellinie und erklärt, dass nur noch 0/1-Schränke anerkannt werden.

Fakt ist, laut LKA Stuttgart, dass A/B Schränke, die nach der Norm VDMA 24992 nach 1995 hergestellt worden sind und dies vom Hersteller mittels Typenschild bestätigt ist, dem Gesetz genügen.

Das sollte man präzisieren. Der Gesetzgeber hat in der aktuellen AWaffV Stand 2009 sehr klar und ausdrücklich auf die VDMA 24992 Stand 1995 verwiesen. Es ist garantiert bekannt gewesen, daß die VDMA zurück gezogen worden ist. Trotzdem wurde diese Norm ausdrücklich genannt. Damit sind auch neu nach dieser Norm gebaute Tresore zulässig.

Das auf alte Normen verwiesen wird, ist übrigens nicht ungewöhnlich. Wenn solche Normen plötzlich nicht mehr zur Anwendung kommen dürften, müßte man einen erheblichen Teil der deutschen Industrie stillegen. Das nur mal am Rande.

Der Punkt ist, die Behörde ist nicht in der Lage, ein im Grunde einfach formuliertes Gesetz sachgerecht zu interpretieren. Pisa läßt grüßen.

Klaas

[Sachbearbeiter]

Vorsicht! Wenn die Behörde auf deine Angaben zur Aufbewahrung nicht antwortet ist dies keine Genehmigung.

... aber auch nicht das Gegenteil.

Also ich seh es so: da der Gesetzgeber im Sommer 2009 an den Verwahrungsvorschriften geschraubt hat und hinsichtlich der VMDA-Normen nichts geändert hat, bleibt alles beim alten und es gilt weiterhin der Text im WaffG und der AWaffV. Das mit den ausgelaufenen Normen wird mancherorts übertrieben.

Außerdem kann man von keinem Waffenbesitzer verlangen, dass er seinen alten Schrank aus der Mauer meißelt, um einen Tresor mit quasi gleichem Sicherheitsstandard dort hinzustellen. Was bestimmt mal kommen wird, dass bei erstmaliger Antragstellung ausschließlich Tresore nach DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997) nachzuweisen sind.

[Aton]

Kurzer Zwischenbericht, da ich mittlerweile das Einheitsblatt vorliegen habe (wegen weiterer Infos melde ich mich nächste Woche, ich bin gerade etwas im Stress)...

Da die Frage aufkam: Interessanterweise sind die Informationen der Polizei Duisburg (auf deren nachfolgend verlinke Informationen wird in Kommentaren verwiesen) in bestimmten Punkten auch kompletter Unfug!

So bietet

http://www.polizei-nrw.de/duisburg/themen/...sicherheit.html

eine sogenannte "Kurzbeschreibung der Sicherheitsstufen/Widerstandsklassen für Stahlschränke zur Aufbewahrung von Waffen und Munition".

Hinsichtlich der Verreigelung ist dort für Sicherheitsstufe B nach Norm VDMA 24992 (ohne Einschränkungen) zu lesen:

"Gepanzertes Zentralriegelwerk mit dreiseitig schließenden Riegelbolzen"

Für Sicherheitsstufe A nach Norm VDMA 24992 steht undifferenziert auf der Website

"dreiseitige Verriegelung"

Wer jetzt z.B. bei seinem Pistolenschrank nachgesehen hatte und einen Schreck erlitt, den kann ich beruhigen, denn das maßgebliche Einheitsblatt bestimmt für die Riegelbolzen (sowohl für Sicherheitsstufe A als auch für Sicherheitsstufe B ):

• Stahlschränke über 1000 mm Außenhöhe müssen zusätzlich je einen Basküleriegel nach oben und unten erhalten.

• Bei zweiflügeliegen Stahlschränken muss der Türflügel mit dem Verschlusssystem Riegel nach vorn schließend und je einen Basküleriegel nach oben und unten erhalten.

Soviel einmal wieder zu Informationen aus Sekundärquellen!

[BlueFace]

Kurzer Zwischenbericht, da ich mittlerweile das Einheitsblatt vorliegen habe....

..........bitte hier einmal einstellen. Danke.

Gruss

Blue

[BlueFace]

Hi,

hier nun die Antwort, auf mein Anschreiben, bei BURG WÄCHTER.

So hat man, doch schon mal was in der Hand.

<XXXXXXX@burg-waechter.de> schrieb:

Sehr geehrter Herr XXXXXXX,

die VDMA 24992 ist eine reine Konstruktionsvorgabe für Tresore der Sicherheitsstufen A und B. Die Herstellung der Tresore wurde zu keinem Zeitpunkt überwacht und die Tresore nicht geprüft oder zertifiziert. Insofern ist die von Ihnen zitierte Quelle nicht korrekt, die ja behauptet, dies sei nach dem 31.12.03 der Fall.

Richtig ist, dass die Konstruktionsvorgabe zurückgezogen wurde zum 31.12.03. Es ist aber nicht untersagt, danach Tresore zu bauen.

Die Ausgabe vom Mai 1995 ist die auch im Waffengesetz im § 36 geforderte Ausgabe für Waffentresore der Sicherheitsstufen A und B. Dies wird von den Ordnungs- und Landratsämtern nicht in Frage gestellt.

Ob oder wann das Waffengesetz vom Gesetzgeber in diesem Punkt zukünftig mal geändert wird, ist nicht abzusehen.

Hiermit bestätigen wir, dass Ihr Tresor MD 1 E der Sicherheitsstufe B anch VDMA 24992, Stand Mai 1995, entspricht.

Mit freundlichen Grüßen aus Wetter

XXXXXXXX

(Tresorverkauf)

BURG-WÄCHTER KG

Altenhofer Weg 15

D-58300 Wetter

http:// www.burg.biz

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BURG-WÄCHTER KG, Altenhofer Weg 15, 58300 Wetter, Registergericht Hagen, HRA 3901,

geschäftsführender Gesellschafter: Harald Lüling