Bedürfnisprüfung die X-te

[Götterbote]

Hallo Leute,

ich bin am Sonntag abend nach über drei Wochen aus dem Urlaub zurück gekommen und fand gestern einen Brief meiner Behörde in der Post.

Dieser Brief wurde schon am 23. Juli erstellt und enthält eine Aufforderung, dass ich bis zum 20. August, also morgen, nachweisen soll, dass ich in einem Schützenverein bin und dem Schiesssport nachkomme. Ansonsten müsse ich mit einem Widerrufsverfahren meiner waffenrechtlichen Erlaubnis rechnen.

Hintergrund ist folgender. Meine WBK's habe ich damals mit Bedürfnisnachweisen vom BDMP beantragt. Inzwischen bin ich aus dem BDMP ausgetreten. Dieser Austritt wurde meiner Behörde mitgeteilt. Sie weiss aber nicht, dass ich noch im RSB und im VDW eV. Mitglied bin.

Was mich am meisten erstaunt, ist die Tatsache, dass meine Behörde diesen Brief noch vor Inkrafttreten der neuen WaffG-Änderungen an mich versendet hat. Für mich ist das vorrauseilender Gehorsam und absolut unnötig, weil ich schon seit zehn Jahren waffen- und sprengstoffrechtliche Erlaubnisse besitze.

Zitat aus der WaffG-Änderung:

§ 4 Voraussetzungen für eine Erlaubnis

(4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen

Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung

nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1

genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen.

Es steht zwar drin, dass die Behörde nach über drei Jahren das Bedürfnis erneut prüfen kann, aber wo steht denn, dass die Erlaubnis eingezogen werden darf, wenn nach (weit) über drei Jahren das Bedürfnis wegfallen sollte?

Habt Ihr auch schon solche Briefe von euren Behörden erhalten?

Gruß

Jens

[kriegerlein]

Hallo Leute,

ich bin am Sonntag abend nach über drei Wochen aus dem Urlaub zurück gekommen und fand gestern einen Brief meiner Behörde in der Post.

Dieser Brief wurde schon am 23. Juli erstellt und enthält eine Aufforderung, dass ich bis zum 20. August, also morgen, nachweisen soll, dass ich in einem Schützenverein bin und dem Schiesssport nachkomme. Ansonsten müsse ich mit einem Widerrufsverfahren meiner waffenrechtlichen Erlaubnis rechnen.

Hintergrund ist folgender. Meine WBK's habe ich damals mit Bedürfnisnachweisen vom BDMP beantragt. Inzwischen bin ich aus dem BDMP ausgetreten. Dieser Austritt wurde meiner Behörde mitgeteilt. Sie weiss aber nicht, dass ich noch im RSB und im VDW eV. Mitglied bin.

Was mich am meisten erstaunt, ist die Tatsache, dass meine Behörde diesen Brief noch vor Inkrafttreten der neuen WaffG-Änderungen an mich versendet hat. Für mich ist das vorrauseilender Gehorsam und absolut unnötig, weil ich schon seit zehn Jahren waffen- und sprengstoffrechtliche Erlaubnisse besitze.

Zitat aus der WaffG-Änderung:

§ 4 Voraussetzungen für eine Erlaubnis

(4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen

Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung

nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1

genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen.

Es steht zwar drin, dass die Behörde nach über drei Jahren das Bedürfnis erneut prüfen kann, aber wo steht denn, dass die Erlaubnis eingezogen werden darf, wenn nach (weit) über drei Jahren das Bedürfnis wegfallen sollte?

Habt Ihr auch schon solche Briefe von euren Behörden erhalten?

Gruß

Jens

Moin!

Hat nix mit dem neuen WaffG zu tun; gabs schon immer/länger!

Hatten sie mir, ich war nach der 3-jährigen Überprüfung, für

kurze Zeit, nicht in einem Verband, auch geschickt!

Deshalb sind die vereine verpflichtet, Austritte der Behörde

zu melden...

Schreibe ihnen, besser noch: ruf dort an, dass Du im Urlaub warst,

und such Dir, umgehend einen neuen Verein!

kriegerlein

[Götterbote]

@ Kriegerlein

Ich habe geschrieben, dass ich im RSB und im VDW bin. Beides sind anerkannte Verbände. Laut Interpretation der WaffG-Änderungen fällt das lebenslange Bedürfnis nach der Drei-Jahres-Bedürfnisprüfung weg.

[Gast]

...

Habt Ihr auch schon solche Briefe von euren Behörden erhalten?

...

Ja, vor einem Jahr. War damals nicht in einem anerkannten Verband, die haben also den Weg über § 8 WaffG genommen.

[kriegerlein]

@ Kriegerlein

Ich habe geschrieben, dass ich im RSB und im VDW bin. Beides sind anerkannte Verbände. Laut Interpretation der WaffG-Änderungen fällt das lebenslange Bedürfnis nach der Drei-Jahres-Bedürfnisprüfung weg.

Sorry: überlesen!

Dass das lebensl. Bedürfnis wegfällt,

ist schon klar...

Dann liegts wohl an Deinem Austritt!

Genügend Schiesstermine wirst Du

ja wohl nachweisen können..

Wo ist dann Dein Problem?

Du weist einfach deine beiden Verbände

plus Schiesstermine nach..!?

Wahrscheinlich denke ich immer zu einfach,

weil bei mir alles, nachvollziehbar, geregelt ist..

Gruß, kriegerlein

(meine Auatritte aus DSB-Vereinen bzw. SLGn wurden auch

weitergemeldet...aber: ich war immer Einzelmitglied im BDMP e.V...)

[Götterbote]

Wo ist dann Dein Problem?

Du weist einfach deine beiden Verbände

plus Schiesstermine nach..!?

Das ich in zwei Verbänden bin, kann ich leicht nachweisen. Nur eine Bescheinigung über die regelmäßige Teilnahme

an den Schiessterminen bekomme ich nicht bis morgen. Vielleicht reicht die Vorlage meiner Mitgliedsausweise schon aus. Ich rufe

gleich mal bei der Behörde an.

[kriegerlein]

Das ich in zwei Verbänden bin, kann ich leicht nachweisen. Nur eine Bescheinigung über die regelmäßige Teilnahme

an den Schiessterminen bekomme ich nicht bis morgen. Vielleicht reicht die Vorlage meiner Mitgliedsausweise schon aus. Ich rufe

gleich mal bei der Behörde an.

Genau!

Dafür gibts Schiessbücher; habe ich

auch, jahrelang, nicht geführt...

Sind aber doch sinnvoll, denke ich..

Viel Glück!!!

kriegerlein

[Hilli]

Hallo Leute,

.....

Hintergrund ist folgender. Meine WBK's habe ich damals mit Bedürfnisnachweisen vom BDMP beantragt. Inzwischen bin ich aus dem BDMP ausgetreten. Dieser Austritt wurde meiner Behörde mitgeteilt. Sie weiss aber nicht, dass ich noch im RSB und im VDW eV. Mitglied bin.

Das ist das Problem für die Behörde. Der SB hat die Mitteilung über den Austritt gekriegt und sonst keine Infos, ob du sonst noch wo schiesst bzw. Mitglied ist. Ein ganz normaler Vorgang (seit 2003).

Wie kriegerlein schon geschrieben hat: Kontakt zum SB aufnehmen. Die Sache sollte eigentlich durch die Mitgliedschaft im RSB kein Problem mehr sein.

Gruß

Hilli

[Götterbote]

Ich habe gerade eine Fristverlängerung bis zum 15. September von meiner Behörde bekommen. Der Nachweis über die Mitgliedschaft in Schiesssportverbänden reicht meiner Behörde nicht aus! Sie will einen Schiessnachweis haben, in dem bescheinigt wird, dass ich mit allen meiner erlaubnispflichtigen Waffen regelmässig schiesse!

Das mit regelmässigem Training ist ja noch ok, aber das ich mit allen meiner Waffen regelmäßig trainieren soll ist eine absolute Frechheit, da diese "Regelmässigkeit" noch nicht einmal genau in den nicht vorhandenen Verwaltungsvorschriften definiert ist.

[A-9]

Das mit regelmässigem Training ist ja noch ok, aber das ich mit allen meiner Waffen regelmäßig trainieren soll ist eine absolute Frechheit, da diese "Regelmässigkeit" noch nicht einmal genau in den nicht vorhandenen Verwaltungsvorschriften definiert ist.

Dann frag doch mal freundlich nach aufgrund welcher Rechtsvorschrift sie diesen Nachweis (Regelmäßiges Training mit allen erlaubnispflichtigen Waffen) haben wollen.

[kriegerlein]

Ich habe gerade eine Fristverlängerung bis zum 15. September von meiner Behörde bekommen. Der Nachweis über die Mitgliedschaft in Schiesssportverbänden reicht meiner Behörde nicht aus! Sie will einen Schiessnachweis haben, in dem bescheinigt wird, dass ich mit allen meiner erlaubnispflichtigen Waffen regelmässig schiesse!

Das mit regelmässigem Training ist ja noch ok, aber das ich mit allen meiner Waffen regelmäßig trainieren soll ist eine absolute Frechheit, da diese "Regelmässigkeit" noch nicht einmal genau in den nicht vorhandenen Verwaltungsvorschriften definiert ist.

Hört sich komisch an, ist es aber nicht:

"Eine Gefahr, die man kennt, ist keine...!"

Trotzdem: *Daumendrück*

............

[A-9]

Jetzt mal ernsthaft Jungs: Wo steht das (...mit allen Waffen) denn?

[karlyman]

Ich schließe mich dem Tipp von A-9 an.

Die Behörde soll dir für ihre Forderung die Rechtsgrundlage benennen.... damit wird sie ein Problem haben

(Nachweis schießsportlicher Betätigung ist auch nach neuer Rechtslage nicht für JEDE erlaubnispflichtige Waffe

gefordert). Möglicherweise wird sie sich eine wilde Gesetzesauslegung zurechtbasteln, die dann (wenn es auf

die formale Schiene geht) aber anfechtbar sein dürfte.

[Gast]

Zur Frage des "Zurechtbastelns".

Hast du mehr als zwei KW und drei HA? Dann könnte deine Behörde zu recht in der geschilderten Art nachfragen.

Hier das Bundesgesetzblatt dazu, sehr unverständlich: http://www.visier.de/bilder/pdf/waffg_2009_bgbl.pdf

Eine verständliche Zusammenfassung gibt es hier: http://www.bez05.wtal.de/waffgg/Begruendun...bers%202009.pdf

Auszug:

Zu Buchstabe b (§ 4 Absatz 4 Satz 3)

Mit dieser Änderung wird aus der einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren der

Behörde das Ermessen eingeräumt, das Fortbestehen des Bedürfnisses auch fortlaufend

prüfen zu können. Zuverlässigkeit und persönliche Eignung werden mindestens alle drei

Jahre geprüft. Dieser Wertungswiderspruch wird durch die Änderung aufgelöst.

...

Zu Buchstabe d (§ 14 Absatz 3)

Nach geltender Rechtslage muss der Sportschütze sein waffenrechtliches Bedürfnis für den

Erwerb und Besitz der erlaubnispflichtigen Schusswaffe glaubhaft machen, § 8 Abs. 1. Die

näheren Einzelheiten regelt die Vorschrift über Sportschützen in § 14. Nach § 14 Abs. 2

muss sich der Sportschütze vor Erwerb der ersten Waffe von seinem Schützenverband

(nicht vom eigenen Verein) bescheinigen lassen, dass er mindestens 12 Monate im Verein

mit scharfen Waffen trainiert hat und die Waffe für eine bestimmte anerkannte

Schießsportdisziplin braucht. § 14 Abs. 3 Satz 1 billigt Sportschützen als Grundausstattung

zur Ausübung des Schießsports drei halbautomatische Langwaffen und zwei mehrschüssige

Kurzwaffen zu. Will der Schütze dieses Kontingent überschreiten, muss er dies gegenüber

seinem Verband begründen und das gesteigerte schießsportliche Bedürfnis darlegen.

Um die Anzahl der Waffen von Sportschützen stärker vom Bedürfnis abhängig zu machen,

werden die Anforderungen für die Befürwortung eines waffenrechtlichen Bedürfnisses erweitert.

So wird § 14 Abs. 3 um eine Formulierung ergänzt, die eine Überschreitung des

Grundkontingents nur zulässt, wenn der Schütze seine regelmäßige Wettkampfteilnahme

(zumindest auf der untersten Bezirksebene, die auch für einfache Sportschützen zugänglich

ist, um sich sportlich mit anderen zu messen) nachweist.

[Gast sammler]

Zur Frage des "Zurechtbastelns".

Hast du mehr als zwei KW und drei HA? Dann könnte deine Behörde zu recht in der geschilderten Art nachfragen.

...

Ich lese in der "verständlichen Zusammenfassung" lediglich:

" ...die eine Überschreitung des Grundkontingents nur zulässt, wenn der Schütze seine regelmäßige Wettkampfteilnahme (zumindest auf der untersten Bezirksebene, die auch für einfache Sportschützen zugänglich ist, um sich sportlich mit anderen zu messen) nachweist..."

Da steht die Verpflichtung zur Teilnahme an Wettbewerben. OK, aber wo steht da "mit jeder Waffe?

[Götterbote]

@ A-9 und Karlyman

Die Behörde hat in diesem Brief als Begründung nur das WaffG ohne Nennung irgendwelcher Paragraphen angegeben. In diesem Schreiben ist der Nachweis über die Verbandsmitgliedschaft und die Ausübung des Schiesssportes gefordert. Nachdem ich eben mit der zuständigen SB'ine telefoniert habe, hiess es, dass nur eine Bescheinigung der Verbände über regelmäßiges Training mit allen eingetragenen Waffen von der Behörde anerkannt werde. Natürlich ohne Nennung der Vorschriften.

[Gast]

Um mich da etwas verständlicher auszudrücken, ich meine nicht das diese Forderung zu recht besteht, ich interpretiere das Gesetz auch nicht so. Ich sehe aber das meine Waffenbehörde in Berlin diese Forderung stellt und das der Threadstarter in NRW ähnliches gerade erlebt. Soll heißen: Da wo man sich als Legalwaffen-Verhinderungsbehörde versteht, da interpretiert man das Gesetz eben so solange es weder durch Ausführungsverordnungen und/oder obergerichtliche Urteile nicht in unserem Sinne auszulegen ist.

Anderer Ansatz. Will ich über das Grundkontingend hinaus, muss ich regelmäßige Wettkämpfe nachweisen. Na schön. Steht irgendwo das ich das nur mit einer Waffe in einer Disziplin nachweisen muss und mit den anderen darf ich Breitensport betreiben? Nö, das steht da leider auch nicht. Ergo bleibt da viel Spielraum für Interpretationen.

[A-9]

Dann ruf eben nochmal an und frag freundlich explizit nach der Rechtsgrundlage hiefür.

[kriegerlein]

Oder frage Dich mal, warum Du nicht

schiessen warst...

Das hilft jetzt zwar nicht weiter, aber

dafür hat man schliesslich die Waffen..

bon chance...

[A-9]

Ich kann will auch nicht bei jedem Besuch auf dem Stand mit allen meinen Waffen schießen.

Steht eigentlich irgendwo das ich mit den Waffen SCHIESSEN MUSS?

Ich kann doch auch trocken trainieren....

Anschlagsübungen etc...

[2nd_Amendment]

Das muss man sich mal vorstellen: Weil der Herr Threadstarter nicht wöchentlich auf dem Schießstand seine 100 Schuss "rausgerotzt" hat sollen ihm jetzt die Waffen genommen werden. Das ist nichts als Gängelung! Wie bitte sollen dadurch künftige Amokläufe verhindert werden?

Auch vor der WaffG-Änderung haben einige besonders strenge Behörden das Bedürfnis fortwährend geprüft und zum Bedürfniserhalt Schießnachweise verlangt. Es müssen jederzeit die (Neu-)Erteilungsvoraussetzungen für die Erlaubnis vorliegen, andernfalls kann die WBK widerrufen werden. Da gibt es auch entsprechende Gerichtsurteile, die das bestätigt haben.

Das VG Aachen hat z.B. mit Urteil vom 28.09.2007 (Az. 6 K 1730/06) noch nach alter Rechtslage entscheiden, dass sich das nach § 14 Abs. 2 Satz 1 WaffG erforderliche Bedürfnis nur feststellen lässt, wenn der Sportschütze als Mitglied in einem anerkannten Schießsportverein regelmäßig, d.h. jeden Monat oder aber mit längeren Pausen intensiver nach einem Trainingsprogramm trainiert. Ist ein Sportschütze über Jahre hinweg sportlich inaktiv, so ist seine waffenrechtliche Erlaubnis (Waffenbesitzkarte) wegen Wegfalls des waffenrechtlichen Bedürfnisses zu widerrufen und zwar auch dann, wenn er gemeldetes Mitglied in einem Verein ist!

[Gast]

Wie der Threadstarter schon sagt: Bedürfnis die x-te

1. Der Threadstarter hat kein Problem, er glaubt nur eins zu haben ! (Sorry Götterbote, aber Hilli ist da nichts hinzuzufügen, es ist ein ganz normaler Vorgang, der noch nicht mal was mit der Waffenrechtsänderung zu tun hat)

2. Mit allen Waffen schiessen steht weder im Gesetz, noch in der Begründung (die hier auch für die Interpretation zumindest nicht unmittelbar massgeblich ist). Dies könnte sich natürlich zu einem Problem entwickeln.

Falls das mal auf mich zukommt, werde ich mein Schiessbuch vorlegen. Da stehen dann die Termine drin und Kreuze bei KK-Kurzwaffe, KK-Langwaffe und das gleiche nochmal für Großkaliber. Aus diesem Schiessbuch ist definitiv nicht ersichtlich, welche Waffe dabei geschossen wurde und welche Seriennummer sie hat. Praktisch kann ich dann auch meine Wummen zu Hause lassen und jedesmal nur mit Vereinswaffen schiessen.

Die Interpretationen der gesetzgeberischen Schnellschüsse werden eben mal wieder auf der Bürger-Sachbearbeiter-Ebene ausgetragen werden müssen. Immer schön auf Aufforderungen reagieren, das vorlegen, was sich aus dem Gesetzestext ergibt und ansonsten -genau wie schon oben vorgeschlagen- um weitere Darlegung bitte, wo weitere Ansprüche an die Inhalte der Darlegung hergeleitet werden.

Gruß,

Coltfan

PS: Zweiter Verfassungszusatz: Reagier mal nicht über: "DIE BEHÖRDE WILL IHM SEINE WAFFEN

WEGNEHMEN" steht hier nirgends ...

[karlyman]

@ 2ndAmendment:

Ja, das stimmt schon, dass einige Behörden "bedürfnistechnisch" den WBK-Inhabern so auf den Zahn gefühlt haben.

ABER (und nur das gibt auch das zitierte Urteil wieder):

Es wurde stets auf den SPORTSCHÜTZEN und die von ihm vorgenommene schießsportliche Aktivität Bezug genommen;

jedoch nicht auf bestimmte seiner Waffen (bzw. gar alle Waffen) bezogen. Siehe auch oben Aussagen von Coltfan.

Ich denke, DAS ist hier die Besonderheit bzw. der Diskussionspunkt.

Mit der alten und (seit 25.07.09) neuen Rechtslage hat dieser Punkt übrigens nichts zu tun, denn das Neue seit Ende Juli ist ja "lediglich",

dass nun die nachgelagerte Bedürfnisprüfung bis zum St. Nimmerleinstag vorgenommen werden kann, während sie früher zeitlich

begrenzt war; mit der inhaltlichen Tiefe der Prüfung hat das aber nichts zu tun.

Gruß,

karlyman

[2nd_Amendment]

[...] Mit der alten und (seit 25.07.09) neuen Rechtslage hat dieser Punkt übrigens nichts zu tun, denn das Neue seit Ende Juli ist ja "lediglich",

dass nun die nachgelagerte Bedürfnisprüfung bis zum St. Nimmerleinstag vorgenommen werden kann, während sie früher zeitlich

begrenzt war [...]

Leider war es auch früher schon so, dass das Bedürfnis fortwährend geprüft werden konnte (steht auch so in dem angegebenen Urteil).

Vielleicht bringt uns in der Diskussion § 15 Abs. 1 Ziff. 7 b) WaffG weiter, wonach es lediglich erforderlich ist, dass der Verein die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes Mitglieds aufzeichnet, nicht aber die konkret verwendeten Waffen.

[karlyman]

Um Letzteres geht es ja.

Es ist von schießsportlichen Aktivitäten (und in einem als Auslegungshilfe herangezogenen VwV-Entwurf auch von einer

monatlichen bzw. Gesamtzahl an Schießaktivitäten) die Rede. Aber niemals von Nachweisen bezogen auf Einzelwaffen.

Aktivitäten bzw. Nachweise in dieser Detailliertheit wären zum einen nur schwer zu leisten, zum anderen praktisch nicht überwachbar.