"ALTDEKO" gibt es nicht!

[Blued Guns]

Wir haben mal diesen Fred aufgemacht, um evtl. den ein oder anderen ganz punktgenau auf etwas hinzuweisen.

Der Begriff Altdeko ist im WaffG nicht enthalten.

Alles was da ist, muß der aktuellen Gesetzeslage angepaßt werden.

Das einzige was außerhalb geht, ist die Beurteilung des BMWI, das die Kriegswaffeneigenschaft verloren ist, sonst nix.

Es gibt noch einige G3 Verschlußköpfe, welche lediglich durch einen Einschnitt kastriert wurden. Das geht heut nicht mehr durch. In dieser egun Auktion ist sogar einer, wo noch der Rollenhaltestift wunderbar sitzt und nur vorne ein Schweißpunkt am Schlagbolzendurchlaßloch ist:

http://www.egun.de/market/item.php?id=2047706

Sollte die Auktion gelöscht werden, stell ich mal die Bilder ein. Die mußte ich einfach abspeichern.

Also "Altdeko" gibt es nicht.

Wir nehmen natürlich auch gerne Belehrungen an, aber das ist unser derzeitiger Wissensstand.

Los gehts...

[Blued Guns]

Na ja, ging ja schnell, weg is er.

So sah er jedenfalls aus und stand schon bei 121,-€

http://i104.photobucket.com/albums/m166/Lu...3d54fbc36fc.jpg

http://i104.photobucket.com/albums/m166/Lu...3d54fbc26ff.jpg

[carcano]

Wir haben mal diesen Fred aufgemacht, um evtl. den ein oder anderen ganz punktgenau auf etwas hinzuweisen.

Der Begriff Altdeko ist im WaffG nicht enthalten.

Alles was da ist, muß der aktuellen Gesetzeslage angepaßt werden.

(...)

Also "Altdeko" gibt es nicht.

Anderer Auffassung indessen, wie eh' und je, das Waffenrecht. Siehe Anlage 2, Abschniutt 2, Unterabschnitt 2, Ziffer 1.6.

Da will wohl mal wieder jemand allen Konkurrenten ans Bein pinkeln und Panik verbreiten?

Carcano

[oetzi]

Anderer Auffassung indessen, wie eh' und je, das Waffenrecht. Siehe Anlage 2, Abschniutt 2, Unterabschnitt 2, Ziffer 1.6.

Da will wohl mal wieder jemand allen Konkurrenten ans Bein pinkeln und Panik verbreiten?

Carcano

So sieht´s aus.

[Blued Guns]

Aha, scheint doch was zu geben.

Da will wohl mal wieder jemand allen Konkurrenten ans Bein pinkeln und Panik verbreiten?

Nein. Lediglich Unklarheiten beseitigen. Wir Handeln nicht mit einzelnen Rohren und Verschlüßen, also bitte laß das.

Ist das nicht für alle sinnvoll?

Der Begriff "Altdeko" hat schon so manchen Hengst geritten.

Wie wäre denn Deine Auffassung?

1.6 Schusswaffen, die vor dem 1. April 1976 entsprechend den Anforderungen des § 3 der Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 19. Dezember 1972 (BGBl. I S. 2522) verändert worden sind;

hat doch recht wenig mit solchen Verschlußköpfen zu tun.?.?

Wenn doch, sind bestimmt alle für eine Erklärung sehr dankbar.

----------

Nochmal zu unserem Wissensstand, wir kennen das so.

Ein oder mehrere Teile werden beschlagnahmt und kommen zum Sachverständigen des LKA.

Dieser bearbeitet ca 2.000 (!) Einzelgutachten im Jahr, viel Zeit hat er also nicht.

Das Teil (hier, ein solcher Verschlußkopf) liegt ihm vor und daneben eine Liste zum Ankreuzen:

Schlagbolzendurchlassloch verschweißt? JA

Stirnfläche inkl. Auswerfer im 45 Gradwinkel abgeschliffen? NEIN

Usw

Usw

Unten drunter steht dann:

Sind sämtliche Merkmale erfüllt? NEIN

Mehr interessiert einen unsachverständigen Richter nicht.

Nur das Nein, erzählen kann man ihm dann viel, ob er’s glaubt steht auf einem ganz anderen Blatt…

[Sachbearbeiter]

Zum Thema Altdeko habe ich diesen interessanten Beitrag aus einem anderen Forum gefunden:

http://www.militaria-fundforum.de/showpost...amp;postcount=8

Ist auf jeden Fall eine gewisse Grauzone.

Wer eine Waffe selbst vernichten bzw. zerstören möchte, muss seit dem 01.04.2008 übrigens mit dem Lauf wegen der Definition in Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.3.1 (...der Lauf ist ein aus einem ausreichend festen Werkstoff bestehender rohrförmiger Gegenstand, der Geschossen, die hindurchgetrieben werden, ein gewisses Maß an Führung gibt, wobei dies in der Regel als gegeben anzusehen ist, wenn die Länge des Laufteils, der die Führung des Geschosses bestimmt, mindestens das Zweifache des Kalibers beträgt...) noch sorgfältiger sein. Wer den Lauf ohne Längsschlitz rechtskonform in Einzelstücke sägen möchte, sollte also am besten gleich Unterlagsscheibengröße wählen.

[muni]

Anderer Auffassung indessen, wie eh' und je, das Waffenrecht. Siehe Anlage 2, Abschniutt 2, Unterabschnitt 2, Ziffer 1.6.

Da will wohl mal wieder jemand allen Konkurrenten ans Bein pinkeln und Panik verbreiten?

Carcano

Hallo,

es ist aber tatsächlich so, das sich die Nr.1.6 in Anlage 2 (Abschnitt 2/UA 2) NUR auf Salutwaffen bezieht. Dies ergibt sich auf den dort genannten Rückverweis auf den §3 der 1.WaffVO 1972. Dieser wiederum befasst sich nur mit SALUTWAFFEN, deren Änderungen dort sehr genau spezifiziert sind (6 Löcher oder adequate Lauföffnungen/Patronenlager so verändert, das "scharfe" Munition nicht geladen werden kann, Stahlquerstift vor den Lauföffnungen)..

Einen Rückverweis für DEKOwaffen ergibt sich NICHT daraus.

Lediglich Anlage 2 Abschnitt 3 UA 4 liefert dazu etwas (wenig) erhellendes:

Schusswaffen, die VOR dem 1.4.03 ENTSPRECHEND den Anforderungen der Anlage 1 Nr.1.4 in der bis zu diesem Zeitpunkt geltenden Fassung unbrauchbar gemacht wurden...

sind von den Vorschriften des Waffengesetzes ausgenommen.

Die Änderungen müssen also den Änderungen der in Nr.1.4 (folgende Unternummern) genannten Änderungen entsprechen, dann sind sie von dem WaffG total ausgenommen. Diese müssen dann auch nicht (unbedingt) die Prüfzeichen tragen.

Dies müssen nur DEKO-Waffen, die nach dem 1.4.03 (rechtlich m.E. nicht haltbar, da die Prüfzeichen neuer Art erst 2006 mit der Beschuss-VO eingeführt wurden) -im Grunde also erst ab Juni 2006- umgebaut ODER in Verkehr gebracht wurden.

Bedeutet aber dann doch wohl im Klartext, das alle DEKO-Waffen, die NICHT entsprechend den Vorgaben der in Unternummern 1.4 (Anlage 1 Abschnitt 1 UA 1.4 folgende) als Deko abgeändert sind, NICHT vom WaffG FREIGESTELLT sind...mit möglichen Rechtsfolgen für die Betroffenen..

Das Ganze hat aber nichts mit dem in der Grundfrage gezeigten Verschlussblock/Kopf zu tun, der unter das Kriegswaffenrecht fällt und dessen Abänderung/Dekoumänderung nach den RL 1999 zu erfolgen hat, bzw, VOR 1999 nach den RL 1968 des BMWI. Gemäss dieser VO war der Verschlusskopf nicht entsprechend abgeändert und flog wohl deshalb aus der Auktion..

Grusse

Muni

[SeinePestilenz]

Also "Altdeko" gibt es nicht.

Aha! Dann ist ja alles klar – da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.

Vielleicht ist es erhellend, einfach mal im aktuellen WaffG und dort in Anlage 2, Abschnitt 3, Unterabschnitt 2, Textziffer 4.1 nachzusehen:

4. Unbrauchbar gemachte Schusswaffen (Dekorationswaffen); dies sind

4.1 unbrauchbar gemachte Schusswaffen, die vor dem 1. April 2003 entsprechend den Anforderungen des § 7 der Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285) in der bis zu diesem Zeitpunkt geltenden Fassung unbrauchbar gemacht worden sind;

4.2 unbrauchbar gemachte Schusswaffen, Zier- oder Sammlerwaffen, die in der Zeit vom 1. April 2003 an entsprechend den Anforderungen der Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.4 unbrauchbar gemacht worden sind und die ein Zulassungszeichen nach Anlage II Abbildung 11 zur Beschussverordnung vom 13. Juli 2006 (BGBl. I S. 1474) aufweisen.

[muni]

Aha! Dann ist ja alles klar – da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.

Vielleicht ist es erhellend, einfach mal im aktuellen WaffG und dort in Anlage 2, Abschnitt 3, Unterabschnitt 2, Textziffer 4.1 nachzusehen:

Die in dieser Anlage 2 genannte "Rückverweis" ist an sich keiner, da die in der 1.WaffVO 1976 genannten Abänderungen von DEKO-Waffen vollinhaltlich den "neuen" Anforderungen entsprechen.

Davon ausgenommen ist jetzt die Forderung, das ab 1.4.08 nur noch Waffen mit Beschussamtsabnahme -was so unter Hinweis auf §22Abs.2 Beschussgesetz i.V. mit der Beschuss-VO nicht ganz stimmen kann- die DEKO-Vorschriften erfüllen.

Das bedeutet in der Tat trotzdem, das es "Altdeko" -die eben nicht diese Vorschriften des §7 der 1.WaffVO 1976, bzw. die Vorschriften des WaffG 2003 Anlage 1 Abschnitt1 Nrn 1.4ff und des nachfolgenden Änderungstextes 2008 erfüllen, NICHT legal gibt.

Mit dem Wort Altdeko wird ja gerne auf diese Dekos verwiesen, die eben NICHT die Anforderungen des §7 der 1.WaffVO erfüllen.

Dort aber-also in 1976- kann ich keinen Rückverweis finden, der eine derartige Sichtweise erlauben würde.

In der Regel findet sich allerdings kein Richter, der da durchblickt. Ich hätte aber gerne mal etwas "handfestes", was klarstellt, das die alten Dekos, die nicht dem §7 1.WaffVO i.V. mit dem WaffG 2003, resp. 2008 entsprechen. frei besessen (und/oder) gehandelt werden können.

Und dahin (also Änderungen vor 1976) finde ich eben keine entsprechenden Verweise im Gesetzestext oder innerhalb den Verordnungen.

De facto sind also die diversen sogenannten Altdekos -wie oben beschrieben- dann eben nicht vom WaffG(neu) ausgenommen

Insofern ist die Aussage des Treadstarters "Es gibt keine Altdekos" nicht grundsätzlich falsch. Denn das was als Deko seit 1976 unterwegs (sein darf) ist, entspricht bereits den Anforderungen, die auch im Gesetz von 2003, resp. 2008 gemacht wurden..

Muni

[SeinePestilenz]

da die in der 1.WaffVO 1976 genannten Abänderungen von DEKO-Waffen vollinhaltlich den "neuen" Anforderungen entsprechen.

Nein, denn es gibt z.B. auch einen erheblichen Unterschied zwischen der Lang- und Kurzwaffendefinition und der Frage, ob eine Schusswaffe eine Länge von bis zu 60 cm oder mehr aufweist.

WaffV 1, 1976, § 7

(1) Die für Schußwaffen geltenden Vorschriften des Gesetzes sind auf unbrauchbar

gemachte Schußwaffen und auf aus Schußwaffen hergestellte Gegenstände anzuwenden,

wenn

1. das Patronenlager nicht dauerhaft so verändert ist, daß weder Munition

noch Treibladungen geladen werden können,

2. der Verschluß nicht dauerhaft funktionsunfähig gemacht worden ist,

3. in Griffstücken oder anderen wesentlichen Waffenteilen für Handfeuerwaffen

mit einer Länge von nicht mehr als 60 cm der Auslösemechanismus nicht

dauerhaft funktionsunfähig gemacht worden ist,

4. bei Schußwaffen

a ) mit einer Länge bis zu 60 cm der Lauf nicht auf seiner ganzen Länge,

im Patronenlager beginnend, bis zur Laufmündung einen durchgehenden

Längsschlitz von mindestens 4 mm Breite oder im Abstand von jeweils 3

cm, mindestens jedoch drei kalibergroße Bohrungen oder andere

gleichwertige Laufveränderungen aufweist,

b ) mit einer Länge von mehr als 60 cm der Lauf in dem dem Patronenlager

zugekehrten Drittel nicht mindestens sechs kalibergroße Bohrungen oder

andere gleichwertige Laufveränderungen aufweist und vor diesen in

Richtung der Laufmündung mit einem kalibergroßen gehärteten Stahlstift

dauerhaft verschlossen ist.

Schußwaffen im Sinne des § 58 Abs. 2 des Gesetzes sind gemäß den Anforderungen

der Nummern 1 bis 3 unbrauchbar zu machen.

(2) Die für Schußwaffen geltenden Vorschriften des Gesetzes sind auf

Nachbildungen von Schußwaffen anzuwenden, wenn diese Gegenstände mit allgemein

gebräuchlichen Werkzeugen so umgebaut oder verändert werden können, daß aus ihnen

Munition, Ladungen oder Geschosse verschossen werden können.

(3) Nachbildungen sind nicht als Schußwaffen hergestellte Gegenstände, die die

äußere Form einer Schußwaffe haben und aus denen nicht geschossen werden kann.

(4) Die Vorschriften des Gesetzes sind auf Schußwaffen nicht anzuwenden, die vor

dem 1. Januar 1979 entsprechend den Anforderungen des Absatzes 1 in der bis zu

diesem Zeitpunkt geltenden Fassung unbrauchbar gemacht worden sind.

Anlage 1 zum WaffG 2008, Abschnitt 1, Unterabschnitt 1 Nr. 1.4:

1.4

Unbrauchbar gemachte Schusswaffen (Dekorationswaffen)

Schusswaffen sind dann unbrauchbar, wenn

1.4.1 das Patronenlager dauerhaft so verändert ist, dass weder Munition noch Treibladungen geladen werden können,

1.4.2 der Verschluss dauerhaft funktionsunfähig gemacht worden ist,

1.4.3 in Griffstücken oder anderen wesentlichen Waffenteilen für Handfeuer-Kurzwaffen der Auslösemechanismus dauerhaft funktionsunfähig gemacht worden ist,

1.4.4 bei Kurzwaffen der Lauf auf seiner ganzen Länge, im Patronenlager beginnend,

- bis zur Laufmündung einen durchgehenden Längsschlitz von mindestens 4 mm Breite oder

- im Abstand von jeweils 3 cm, mindestens jedoch 3 kalibergroße Bohrungen oder

- andere gleichwertige Laufveränderungen

aufweist,

1.4.5

bei Langwaffen der Lauf in dem dem Patronenlager zugekehrten Drittel

- mindestens 6 kalibergroße Bohrungen oder

- andere gleichwertige Laufveränderungen

aufweist und vor diesen in Richtung der Laufmündung mit einem kalibergroßen gehärteten Stahlstift dauerhaft verschlossen ist,

1.4.6 dauerhaft unbrauchbar gemacht oder geworden ist eine Schusswaffe dann, wenn mit allgemein gebräuchlichen Werkzeugen die Schussfähigkeit der Waffe oder die Funktionsfähigkeit der wesentlichen Teile nicht wiederhergestellt werden kann.

Bei dem hier

Und dahin (also Änderungen vor 1976) finde ich eben keine entsprechenden Verweise im Gesetzestext oder innerhalb den Verordnungen.

De facto sind also die diversen sogenannten Altdekos -wie oben beschrieben- dann eben nicht vom WaffG(neu) ausgenommen

schwant mir aber eher, dass Du Dich auf (ehemals durchaus gängige) Pseudo-Umbauten (mit lustigen selbstlösenden Schweißpunkten, etc.) beziehst, die zu keinem der fraglichen Zeitpunkte ein durch waffenrechtliche Vorschriften sanktioniertes Unbrauchbarmachen darstellten. Insofern kann man in diesem Zusammenhang überhaupt nicht von Dekos sprechen, denn es handelt sich um voll erlaubnispflichtige Schusswaffen.

[Blued Guns]

Hm, da unser Stichwort Altdeko hier in alle Richtungen zerlegt wird,

wollten wir nochmal darauf hinweisen, das es sich bei dem Kern dieses Threads um den gezeigten Verschlußkopf dreht.

Ergo werden wir wohl auch eher die Dekos von vollautomatischen Kriegswaffen meinen.

Davon sind sehr viele in einer rechtlich sehr dunklen Grauzone unterwegs.

Sinn ist es doch, die Besitzer etwas zu sensibilisieren, damit sie NICHT in ein Fettnäpfchen treten.

Demzufolge ist unsere Beurteilung von "Altdeko" auch sehr skeptisch.

[muni]

a) Nein, denn es gibt z.B. auch einen erheblichen Unterschied zwischen der Lang- und Kurzwaffendefinition und der Frage, ob eine Schusswaffe eine Länge von bis zu 60 cm oder mehr aufweist.

Bei dem hier

B) schwant mir aber eher, dass Du Dich auf (ehemals durchaus gängige) Pseudo-Umbauten (mit lustigen selbstlösenden Schweißpunkten, etc.) beziehst, die zu keinem der fraglichen Zeitpunkte ein durch waffenrechtliche Vorschriften sanktioniertes Unbrauchbarmachen darstellten. Insofern kann man in diesem Zusammenhang überhaupt nicht von Dekos sprechen, denn es handelt sich um voll erlaubnispflichtige Schusswaffen.

Zu a)

Es wird lediglich im neuen Recht besser und ausführlicher definiert, was nun tatsächlich Kurz-bzw. Langwaffe IST.

Bei der Längenangabe (unter 60cm gleich Kurzwaffe) gibts aber keinen tatsächlichen Unterschied zum früher gebrauchten Text, denn

bei "Handfeuerwaffen" mit weniger als 60cm sind xxxx auch die Auslösevorrichtungen dauerhaft funktionsunfähig zu machen.

Erklärungsmässig kam im neuen Recht lediglich die Klausel hinzu, das Langwaffen zusätzlich über Lauf und Verschluss (>30cm) und kürzeste verwendbare Länge 60cm ÜBERSCHREITET, definiert werden.

Das ändert in 99,9% der Fälle nichts gegenüber der früher gültigen Definition, in der die Handfeuerwaffen eben in Waffen UNTER 60cm (landläufig Pistolen genannt) und ÜBER 60cm (landläufig Langwaffe genannt) aufgeteilt waren.

Die tatsächlichen Abänderungen sind für beide "Klassen" gleichgeblieben; d.h. bei Langwaffen muss das Abzugselement nicht funktionsunfähig gemacht werden, bei Kurzwaffen schon.

und zu

b )

meine ich nicht Pseudoumbauten, sondern jene vor 1976 üblichen, die allerdings durch einen Rückverweis im Gesetz nicht "gedeckt" sind.

Also alle diejenigen, die keinen 4mm breiten Schlitz oder keine 3 Löcher -oder diesen gleichwertigen Öffnungen (bei Kurzwaffen), bzw. bei Langwaffen keine 6 kalibergrosse Bohrungen -oder gleichwertige Veränderungen- und keinen Stahlstift vor eben diesen Löchern haben, respektive bei Langwaffen, deren Verschluss eben nicht "dauerhaft" funktionsunfähig gemacht ist. Diese sind ja auch häufig als "Altdeko" unterwegs.

Wenn es keinen Rückverweis im Gesetz (1.WaffVO 1976) auf die Zeit vorher gibt, dann sind diese Änderungen rein rechtlich heute nicht legal. Wie bereits gesagt, bezieht sich der Rückverweis auf die 1.WaffVO (§3) 1972 nur auf Salutwaffen (bei denen der Verschluss intakt ist). Langwaffen in Dekoausführung werden da nicht genannt. Für diese gibts nur den Rückverweis auf §7 in der 1.WaffVO 1976.

Falls Du dazu einen weiteren Rückverweis -also auf gültige Änderungen für Dekos VOR 1976- finden würdest, wäre ich dankbar, wenn Du diesen aufzeigst.

Und was früher eben, wie Du schön schreibst, gängige Praxis bei Pseudoumbauten war, war eben damals schon wie heute bereits ein Verstoss gegen das WaffG.

Mir wäre es lieber, es gäbe einen durchgängigen Rückverweis, damit dieses ewige Hin-und Hergezerre vor den Gerichten wegen eben dieser (ALT) Deko-Fälle aufhören würde.

Muni