Nutzung Vereinswaffen bei SK?

[Gast]

hola amigo Lobo-s,

anhand deiner anderen Äußerungen bin ich von der ernsthaftigkeit deines Posts überzeugt...aber die ganze Sache

macht mir den Eindruck eines verspätestens APRILSCHERZES, es ist manchmal sehr schwer ein TROLL zu erkennen.

Was hat der (legale) Ursprung/Fremdbesitz von Waffen, die bei der Sachkundevermittlung benutzt werden, zu tun?

Es wird nirgends im WaffG. verlangt dass der SKauszubildende mit seine eigene Waffen übt.

saludos de pancho lobo

Eigene Waffe kann er eigendlich keine haben. Aprilscherz ist bei der SBin leider auszuschließen. Es geht wohl um den vom Bedürfnis umfassten Zweck.

[David K]

Und der Ausbilder hat den Bedürfnis umfassten Zweck 'SK Lehrgänge durchzuführen'? Bräuchte dann ja eine Rosa WBK für die Waffen, die nur für die SK sind.

Oder wo wäre der Unterschied zwischen seiner WBK als Sportschütze und der Vereins WBK?

[Gast]

Und der Ausbilder hat den Bedürfnis umfassten Zweck 'SK Lehrgänge durchzuführen'? Bräuchte dann ja eine Rosa WBK für die Waffen, die nur für die SK sind.

Oder wo wäre der Unterschied zwischen seiner WBK als Sportschütze und der Vereins WBK?

Das genau sind die Fragen....

Das Bedürfnis des Ausbilders ist nicht das Problem. Der Ausbildungsträger hat ein bereits im Gesetz verankertes und damit anerkanntes Bedürfnis. Wenn er nun aber einfach nicht will...

Die Waffen des Vereins sind da. Bezahlt. Munition ist da. Transport entfällt, kaputtgehen kann auch nichts. Wund nur, weil ein Teilnehmer Geld zahlt soll jetzt eie neue Baustelle aufgemacht werderden?

Überlegt besser mal, wie es in den Vereinen aussieht. Jeder Verein/Verband kassiert für die SK. Also "gewerblich"?

Es bleibt nur eine Möglichkeit: die total unrealistischen und vom Gesetzgeber so bestimmt nicht gewollten Hirnfürze einiger Hoplophober Behördenmitarbeiter mit kräftigem Gebläse lösen und dem Chef der involviet ist auch die Möglichkeiten korrekter Amtsausübung aufzuzeigen.

Hat irgend jemand konkrete Vorschläge?

[Morpheus]

Der Ausbildungsträger ...

Handelt es sich hier um einen unabhängigen, kommerziellen Ausbilder oder um ein Vereinsmitglied das Sachkundeprüfungen für den Verein und damit für den DSB-Landesverband durchführt?

Wen zweiteres würde uich gar nichts machen sondern beim Verband anrufen. Zumindest der WSV würde da sehr schnell reagieren und dem SB Dampf machen...

[Spopi]

Ist jemandem eine Passage des WAffG bekannt auf Grund derer die Nutzung von Vereinswaffen bei der Durchführung des praktischen Schießens im Rahmen einer SAchkundeausbildung und -prüfung untersagt sein könnte?

Mir sit trotz intensiver Beschäftigung mit dem WAffG nichts derartiges bekannt. Insbesonder weil ja alle Teilnehmer Gastschützen sind.

Vom SB einer Ordnungsbehörde wurde obige Aussage getätigt.

Für konkrete Antworten wäre ich dankbar, man kann ja nicht alles wissen bzw. auch mal was falsch interpretieren.

Schon mal Danke im Voraus.

Nein, ist mir nicht bekannt. Aber einige Fragen, um die Sache zu begreifen:

Wer ist Lehrgangsträger der SK Ausbildung?

Besitzt der Lehrgangsträger(Verband,Verein) eigene Waffen zur Ausbildung?

Ist der Lehrgangsträger ein nach §15 WaffG anerkannter Verband oder eine Untergruppierung davon?

Wenn ja, ist der Verein, dessen Waffen genutzt werden sollen, Mitglied in diesem Verband?

Im übrigen: der Verein, dessen Waffen genutzt werden sollen, darf diese im Rahmen des vom Befürfnis umfassten Zweckes (Sportschießen) oder im Zusammenhang damit nutzen. Als elementares Interesse eines Schützenvereines sehe ich die Ausbildung von Nachwuchsschützen zur fortführung des Schießsportes. Selbstverständlich sehe ich auch die gesetzlicht vorgeschriebenen Prüfungen im Zusammenhang mit der Ausübung des Schießsportes.

Für die Bereiche des DSB ist die SK Ausbildung und Prüfung in einer Richtlinie geregelt. Darin enthalten ist auch die Freigabe, für die Ausbildung und Prüfung angemessene Gebühren zu erheben.

Die Anweisungen der Fachbehörde kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Gruß

Spopi

[Thomas74]

Leihschein ausfüllen.......... Problem gelöst.....

Gruß,

Thomas

Edit: Kostet ca. 92 sek. Zeit......... und wenn Ihr die Lehrgänge öfter macht erstell dir Vordrucke wo die Nummern der Waffen schon eingetragen sind. Dann iss nur noch Datum und Unterschrift fällig.

[Gast]

Nein, ist mir nicht bekannt. Aber einige Fragen, um die Sache zu begreifen:

Wer ist Lehrgangsträger der SK Ausbildung?

Besitzt der Lehrgangsträger(Verband,Verein) eigene Waffen zur Ausbildung?

Ist der Lehrgangsträger ein nach §15 WaffG anerkannter Verband oder eine Untergruppierung davon?

Wenn ja, ist der Verein, dessen Waffen genutzt werden sollen, Mitglied in diesem Verband?

Im übrigen: der Verein, dessen Waffen genutzt werden sollen, darf diese im Rahmen des vom Befürfnis umfassten Zweckes (Sportschießen) oder im Zusammenhang damit nutzen. Als elementares Interesse eines Schützenvereines sehe ich die Ausbildung von Nachwuchsschützen zur fortführung des Schießsportes. Selbstverständlich sehe ich auch die gesetzlicht vorgeschriebenen Prüfungen im Zusammenhang mit der Ausübung des Schießsportes.

Für die Bereiche des DSB ist die SK Ausbildung und Prüfung in einer Richtlinie geregelt.

Die Anweisungen der Fachbehörde kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Gruß

Spopi

Gehjt mir genau so.

Zu den Fragen:

Lehrgangsträger ist ein privater Gewerbetreibender mit entsprechendem Background. Teilnehmer sind immer Sportschützen verschiedener Vereine, auch des Vereins, dessen Waffen in der Vergangenheit teilweise genutzt wurden. In nahezu jedem Lehrgang sind auch beruliche Waffenträger anwesend. Der SK-Lg. könnte, obwohl es gesetzlich keine Rolle spielt, als "besondere Sachkunde" bezeichnet werden.

Das Problem mit den Richtlinien des DSB sehe ich in anderem Zusammenhang. Wenn sich ein SB schon so verrennt, muß er m. M. nach zwangsläufig den "Schießsport" mit einer genehmigten SpO in Verbindung bringen/verknüpfen. Denn nur dann handelt es sich um "Schießsport".

Und in welcher SpO ist die Rede von Sachkunde? Ich kenne keine, habe sie aber auch nur bei Erscheinen durchgelesen.

Wenn diese Meinung des SB bestätigt würde, was ich für undenkbar halte, wäre jeder Anbieter von SK gezwungen, für die Ausbildungen extra Waffen (sieh Beispiel oben Beitrag 16 Sport/Fangschußwaffe) vorzuhalten. Und die Vereine dürften eigendlich auch keine Vereinswaffen bei der Ausbildung benutzen. Auch sonst nicht, außerhalb des Trainings im Rahmen der SpO.

Diese Situation muß man sich mal bildlich vorstellen mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Jetzt läuft erstmal die Nachfrage beim BVA, ob sie tatsächlich wie behauptet diese Auffassung mittragen. Das wäre der Hammer.

Mal weiterdenken - dann dürfte auch keine Sicherheitsfirma, die die eigenen Leute und Angehörige anderer Firmen zur SK ausbildet, ihre Waffen benutzen. Denn in den Erlaubnissen ist ja der einschränkende Zusatz "gilt nur für die Verwendung bei Geld- und Werttransporten" o.ä. eingetragen.

Von einer zulässigen Verwendung in der Aus- und Fortbildung bzw. dem Erwerb der SK ist auch dort nicht die Rede.

Wer Infos hat kann diese auch per PN schicken. Argumentationshilfen sind immer willkommen. Auch die eigene Verfahrensweise ist interessant um Stoffsammlung zu betreiben.

[Gast]

Leihschein ausfüllen.......... Problem gelöst.....

Gruß,

Thomas

Edit: Kostet ca. 92 sek. Zeit......... und wenn Ihr die Lehrgänge öfter macht erstell dir Vordrucke wo die Nummern der Waffen schon eingetragen sind. Dann iss nur noch Datum und Unterschrift fällig.

Ja, so wurde es ja gehandhabt. Aber hier wird ja explizit die Verwendung der Vereinswaffen zur "Vermietung" (Zitat) zwecks gewerblicher Durchführung von SK-Prüfungen untersagt. Mit Vermietung ist zur Verfügung stellen gemeint und de Begriff "gewerblich hat man nicht präzisiert. Gilt "gewerblich" nun für die Teilnehmer oder den Anbieter?

Man sieht, alles sehr sinnvoll und konsequent durchdacht.

[Spopi]

Gehjt mir genau so.

Zu den Fragen:

Lehrgangsträger ist ein privater Gewerbetreibender mit entsprechendem Background.

DAS ist ein Problem. Damit greifen die Regelungen des WaffG und der AWaffV zur Sachkundeausbildung durch die Vereine eines annerkannten Schießsportverbandes für Ihre Mitglieder wohl nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, vermittelt ein gewerblicher Ausbilder unabhängig von der Art der Betätigung der Auszubildenden (Bewachungsgewerbe, Schießsport) die Waffensachkunde.

Es wird schwer sein, hier die Leihe der Vereinswaffen im Rahmen des Bedürfnisses des Vereines zu rechtfertigen. Und das Bundesverwaltungsamt hätte ich hier nicht befragt.

Gruß

Spopi

[Gast]

DAS ist ein Problem. Damit greifen die Regelungen des WaffG und der AWaffV zur Sachkundeausbildung durch die Vereine eines annerkannten Schießsportverbandes für Ihre Mitglieder wohl nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, vermittelt ein gewerblicher Ausbilder unabhängig von der Art der Betätigung der Auszubildenden (Bewachungsgewerbe, Schießsport) die Waffensachkunde.

Es wird schwer sein, hier die Leihe der Vereinswaffen im Rahmen des Bedürfnisses des Vereines zu rechtfertigen. Und das Bundesverwaltungsamt hätte ich hier nicht befragt.

Gruß

Spopi

Tja, war auch nicht gern geschehen, aber wenn das BVA schon als Referenz angegeben wird ohne Nachweis - muß man prüfen. Und da die Ausbildung der SK-Anwärter und die Prüfung auch für die Vereinsmitglieder sowie die Gastschützen (Fremdmitglieder/Sicherheitsleute) eigendlich unter den mit dem vom Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit (Ausbildung zukünftiger Mitglieder/Sportschützen fällt, sehe ich das jetzt konstruierte Problem nicht. Aber wohl die Behörde.

Wie will denn ein Verein auschließen, dass seine Vereinswaffen von einem "gewerblichen" Gastschützen benutzt werden? Wenn der Verein SK anbietet und gegen ein wenn auch geringes Entgeld Mitglieder anderer vVereine ebenfalls teilnehmen, dann handelt auch der Verein "gewerblich". Gleiches trifft ja bereiots zu, wenn ein Mitglied während des Schießbetriebes Getränke gegen Bezahlung bereitstellt.

Genau in dieser Auslegung der Behörde sehe ich das große Problem mit diesem neuen Vorstoß.

[El Marinero]

Seitens der Behörde sehe ich hier eigentlich nur eine schäbige, willkürliche Gängelei und empfehle hier juristische Schritte.

Fällt sowas nicht bereits unter Straftatbestände (Nötigung etc.) ?

[Gast]

Seitens der Behörde sehe ich hier eigentlich nur eine schäbige, willkürliche Gängelei und empfehle hier juristische Schritte.

Fällt sowas nicht bereits unter Straftatbestände (Nötigung etc.) ?

Denke ich auch, entsprechende Schrite werden z.Zt. geprüft. Aber das beseitigt ja das Problem nicht. Also auch bitte noch andere Vorschläge unterbreiten.

[Boule]

Denke ich auch, entsprechende Schrite werden z.Zt. geprüft. Aber das beseitigt ja das Problem nicht. Also auch bitte noch andere Vorschläge unterbreiten.

Nun ja, die Behörde hat ja ausdrücklich nur die Nutzung der Vereinswaffen für die Ausbildung untersagt, nicht jedoch die Nutzung von Waffen aus Hand von einzelnen Sportschützen....... habt Ihr noch ein paar Schützen, die an dem entsprechenden Wochenende trainieren und vielleicht den Neulingen das Schießen auch einmal zeigen?

[Gast]

Nun ja, die Behörde hat ja ausdrücklich nur die Nutzung der Vereinswaffen für die Ausbildung untersagt, nicht jedoch die Nutzung von Waffen aus Hand von einzelnen Sportschützen....... habt Ihr noch ein paar Schützen, die an dem entsprechenden Wochenende trainieren und vielleicht den Neulingen das Schießen auch einmal zeigen?

Genau so haben wir es gemacht, aber auch der Prüfungsvorsitzende hatte natürlich entsdprechende Waffen., Es geht ums Prinzip! Also wo sind die argumente um diesen Blödsinn abzubügeln?

[Einzelgänger]

@Lobo-s: Wo ist das Problem? Kauf Dir doch einfach eigene Waffen.

Du möchtest damit Geld verdienen, also kannst Du auch was investieren. Wenn Dein SB der Meinung ist, dass Du die Waffen aus Deinem Verein nicht nutzen darfst, wird er Dir auch die Waffen dafür genehmigen!

Gruß

Einzelgänger

[Gast]

@Lobo-s: Wo ist das Problem? Kauf Dir doch einfach eigene Waffen.

Du möchtest damit Geld verdienen, also kannst Du auch was investieren. Wenn Dein SB der Meinung ist, dass Du die Waffen aus Deinem Verein nicht nutzen darfst, wird er Dir auch die Waffen dafür genehmigen!

Gruß

Einzelgänger

Hier geht es nicht um meine Waffen. Die habe ich. Und der SB der Kreisordnungsbehörde hat damit auch nichts zu tun, kommt direkt vom RP. Es geht darum, ob ich gezwungen werde meine Waffen mitzunehmen statt gegen Gebühr die Vereinswaffen zu nutzen und ob der Verein in dieser Richtung eingeschränkt werden kann. Immern an " und im Zusammenhang damit denken" und dann Vorschläge unterbreiten - das wäre nett.

[PaleRider]

auch ein Vereins WBK hat den Vermerk, dass der Inhaber berechtigt ist die tatsächliche Gewalt über die Schusswaffen auszuüben.

Jeder WBK Inhaber darf seine Schusswaffen bis zu einem Monat an Berechtige weitergeben, z. B. zum Schießen, Lagern, usw.

Die Leihe muss zu dem vom Bedürfnis umfassten Zweck des Leihers passen.

Wenn also WBK vorhanden steht einer Leihe kein Verbot gegenüber.

Ich kenne mehrere Vereine die ihre Waffen an Gäste gegen Gebühr verleihen sowie die Munition dazu meist teuer verkaufen, damit was in die Kasse kommt. Die Gebühr wird für die Endreinigung der Waffe erhoben.

Wie ich mit WSK angefangen bin, habe ich mir ca. 15 Schusswaffen geliehen, damit ich die gesamte Bandbreite von Schulungswaffen, wie Jagdwaffen, Sportwaffen, Verteidigungswaffen, Dienstwaffen von Behörden, HA, Einzellader usw. auf den Tisch legen konnte. Ich habe die entsprechenden WBK der Besitzer als Kopie eingereicht, zusammen mit einer Bescheinigung der Besitzer, dass ich die Waffen jederzeit zur Ausbildung bekoimmen hkönne.

Nach nun mittlerweise 3 Jahren habe ich mir die Dinger alle selber angeschafft, damit ich nicht von irgentjemanden Abhängig bin. Die Behörde hat damals zugestimmt und mir die Lehrgangsgenehmigungen erteil. Ich habe nur Grüne und GELBE WBK

für mich ist das Ganze reine Willkür einer einzelnen Person.

[Gast]

auch ein Vereins WBK hat den Vermerk, dass der Inhaber berechtigt ist die tatsächliche Gewalt über die Schusswaffen auszuüben.

Jeder WBK Inhaber darf seine Schusswaffen bis zu einem Monat an Berechtige weitergeben, z. B. zum Schießen, Lagern, usw.

Die Leihe muss zu dem vom Bedürfnis umfassten Zweck des Leihers passen.

Wenn also WBK vorhanden steht einer Leihe kein Verbot gegenüber.

Ich kenne mehrere Vereine die ihre Waffen an Gäste gegen Gebühr verleihen sowie die Munition dazu meist teuer verkaufen, damit was in die Kasse kommt. Die Gebühr wird für die Endreinigung der Waffe erhoben.

Wie ich mit WSK angefangen bin, habe ich mir ca. 15 Schusswaffen geliehen, damit ich die gesamte Bandbreite von Schulungswaffen, wie Jagdwaffen, Sportwaffen, Verteidigungswaffen, Dienstwaffen von Behörden, HA, Einzellader usw. auf den Tisch legen konnte. Ich habe die entsprechenden WBK der Besitzer als Kopie eingereicht, zusammen mit einer Bescheinigung der Besitzer, dass ich die Waffen jederzeit zur Ausbildung bekoimmen hkönne.

Nach nun mittlerweise 3 Jahren habe ich mir die Dinger alle selber angeschafft, damit ich nicht von irgentjemanden Abhängig bin. Die Behörde hat damals zugestimmt und mir die Lehrgangsgenehmigungen erteil. Ich habe nur Grüne und GELBE WBK

für mich ist das Ganze reine Willkür einer einzelnen Person.

So sehe ich das auch und zwar beide Punkte. Melde mich.

[Thomas_71]

Hallo und guten Morgen!

Alle, die wir die SK im Verein gemacht haben, haben doch nur die Kosten für die Unterlagen gezahlt

und nicht die eigentliche SK.

Und Schwups, ist der Kurs kostenlos und ich zahle nur für die Unterlagen, ist die Waffe doch ohne

Zweifel zu nutzen.

Gruß,

Thomas

[Gast]

Hallo und guten Morgen!

Alle, die wir die SK im Verein gemacht haben, haben doch nur die Kosten für die Unterlagen gezahlt

und nicht die eigentliche SK.

Und Schwups, ist der Kurs kostenlos und ich zahle nur für die Unterlagen, ist die Waffe doch ohne

Zweifel zu nutzen.

Gruß,

Thomas

Das ist prima und auch gut so. Aber es ging mir darum, wo geschreiben steht, dass die Vereinswaffen NICHT einem gewerblichen Anbieter als Gastschützen während der SK-Ausbildung überlassen werden DÜRFEN.

[Gast]

[sorry, doppelt gemoppelt

[Gast]

So, dann kann man ja weitermachen... habe heut, vorläufig nur mündlich, eine Auskunft vom BVA erhalten. Diese hat mir die Schuhe ausgezogen. Danach ist es NICHT statthaft, die Vereinswaffen außerhalb des Zweckes Sportschießen nach genehmigter SpO zu benutzen. Auch die "Ausleihe" im Rahmen einer SK für Nicht-Vereinsmitglieder ist nicht. Auf meine NAchfrage, ob denn dann ein Verein Mitglieder anderer Vereine nicht mehr an der SK teilnehmen lassen dürfe, wurde dies vage bestätigt. Wenn beide Vereine dem gleichen Verband angehörten und die gemeinsame SK vom Verband organisiert werde, könne man sich das vorstellen. Aber darüber hinaus nicht.

Die weitere Nutzung der Vereinswaffen sei nicht möglich. Andere Fragen in diesem Zusammenhang (Werbeauftritte, Gastschießen, eingemietete Firmen usw. wurden beantwortet. Da ich diese Antworten aber noch schriftlich bekomme, werde ich dann berichten. Aber es wird einige Überraschungen geben. Im übrigen konnte ich trotz aller NAchsuche die genannten Einschränkungen weder im § 10/2 noch in den entsprechenden Kommentierungen finden. Auch im § 12 oder der AWaffV (§9) finde ich eher das Gegenteil bzw. lese es heraus. Bitte um Interpretationen!!

Und dass ein Verein nur für seine Mitglieder, höchstens noch die Mitglieder anderer Vereine im gleichen Verband die SK bescheinigen kann, ist ja sowieso klar.

Sobald Antwort - Neue Meldung.

Eure Meinung bzw. Erfahrung wäre hier noch immer von Interesse, da ja entsprechend argumentiert werden muß.