Hosen runter: Datenschutz bei den Verbänden

[Gast Harlekin]

@querrero1

ich habe das schon mehrfach in verschiedenen threads geschrieben: dieser meinung bin ich auch.

Wird hier aber von den meistens usern anders gesehen. Für sie prüft der Verband das Bedürfnis. Sie übersehen dabei aber, dass das letzte Wort und die letzte Entscheidung immer noch bei der Behörde liegt, auch wenn sie das nicht wahrhaben wollen.

@Jim

das was Du als Prüfungschritte der Behörde aufführst, ist nichts anderes als die Bedürfnisprüfung!

Harlekin

[Jim Phelps]

das was Du als Prüfungschritte der Behörde aufführst, ist nichts anderes als die Bedürfnisprüfung!

Das ist nur die Überprüfung der Bescheinigung auf offensichtliche Mängel. Daß ich regelmäßig den Schießsport betreibe und die beantragte Waffe benötige, beweise ich durch Vorlage der Bescheinigung. Die Behörde hat keinen Anlaß, Dinge wie Schießnachweise oder eine besondere Begründung für den Waffenerwerb von mir zu verlangen.

[Gast Harlekin]

querrero1 hat ja schon erwähnt, was der Verband bescheinigt. Mehr steht nicht im Gesetz und auch nicht in der WaffVO.

Daraus ergibt sich jedenfalls keine Legitimation ein "Verbandseigenes Waffenregister" anzulegen!

Noch mal: die Behörde entscheidet, ob Ihr die beantragte Waffe bekommt - und nicht der Verband!

Harlekin

[cartridgemaster]

querrero1 hat ja schon erwähnt, was der Verband bescheinigt.

Nein. Er hat geschrieben, dass er nicht weiss, was der Verband prüft!

Mehr steht nicht im Gesetz...

Doch. Und Jim Phelps hat es auch korrekt dargestellt.

Daraus ergibt sich jedenfalls keine Legitimation ein "verbandseigenes Waffenregister" anzulegen!

Das tuen die Verbände auch nicht. Sie prüfen anhand der vorgelegten WBK-Kopien, ob der Antragsteller bereits über eine, für die gewünschte Disziplin geeignete, Waffe verfügt (Erforderlichkeit). Die WBK-Kopien werden nach erfolgter Bedürfnisprüfung durch den Verband an den Antragsteller zurückgegeben. Diese werden beim Verband nicht archiviert. Deshalb sind die WBK-Kopien auch bei jedem Antrag auf Erteilung einer Bedürfnisbescheinigung beizufügen.

Noch mal: die Behörde entscheidet, ob Ihr die beantragte Waffe bekommt - und nicht der Verband!

Falsch. Der Verband entscheidet nach erfolgter Bedürfnisprüfung, ob die Voraussetzungen für die Erteilung einer waffenrechtlichen (Erwerbs-) Erlaubnis vorliegen. Ist dies so, wird dem Antragsteller ein entsprechendes Bedürfnis bescheinigt.

Die Erlaubnisbehörde erteilt bei Vorliegen einer entsprechenden Bedürfnisbescheinigung des Verbandes lediglich die Erwerbserlaubnis. Hierbei hat die Behörde keinen Ermessensspielraum.

Verweigert die Behörde trotz Vorliegen einer Bedürfnisbescheinigung die Erteilung der Erwerbserlaubnis, so hat sie dies in Form eines begründeten und rechtsbehelfsfähigen Bescheides zu tun.

CM

[Gast Harlekin]

sehr schön Ihre Ausführungen Herr CM - aber wo steht das alles? Im Gesetz jedenfalls nicht, in der WaffVO auch nicht.

Und bez. des Datenschutzes und der Waffenlisten brauche ich Sie wohl doch nicht auf den "Antrag auf Bescheinigung eines waffenrechtlichen Bedürfnisses gem. § 14WaffG" des BDMP hinzuweisen .

In der Datenschutzklausel findet sich der Satz: "Er ist mit der Speicherung (Anm. der Daten) auf unbestimmte Zeit ausdrücklich einverstanden".

Eine Abänderung der Formulare wurde uns ausdrücklich untersagt.

Ob andere Verbände das auch so handhaben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich finde es aus datenschutzrechtlicher Sicht jedenfalls sehr bedenklich.

Harlekin

[Sal-Peter]

Noch mal: die Behörde entscheidet, ob Ihr die beantragte Waffe bekommt - und nicht der Verband!

-->

aber wo steht das alles? Im Gesetz jedenfalls nicht, in der WaffVO auch nicht.

Der §14 WaffG ist meiner bescheidenen Meinung nach da sehr aussagekräftig.

"Bedürfnis ... wird ... anerkannt"

Solange die übrigen Voraussetzungen für eine Erlaubnis gem. §4 WaffG vorliegen, hat die Behörde keinerlei Ermessensspielraum. Bei Sportschützen, die in einem anerkannten Dachverband organisiert sind.

[cartridgemaster]

Der §14 WaffG ist meiner bescheidenen Meinung nach da sehr aussagekräftig.

"Bedürfnis ... wird ... anerkannt"

Lass gut sein, er will es nicht verstehen.

Ich finde es aus datenschutzrechtlicher Sicht jedenfalls sehr bedenklich.

Bevor man solchen Blödsinn postet, sollte man sich mal schlau machen, welche Daten tatsächlich archiviert werden. Gespeichert werden lediglich die Informationen zu den vom Verband erteilten Bedürfnisbescheinigungen. Mehr nicht. Und das ist legitim, denn so soll verhindert werden, dass sich der Antragsteller unter dem gleichen Bedürfnisgrund mehrfach Bedürfnisbescheinigungen ausstellen lässt. Hier nimmt der Verband die Verantwortung wahr, die ihm vom Gesetzgeber mit der Durchführung der Bedürfnisprüfung übertragen wurde.

CM

[Gast Harlekin]

Lass gut sein, er will es nicht verstehen. Bevor man solchen Blödsinn postet, sollte man sich mal schlau machen, welche Daten tatsächlich archiviert werden. Gespeichert werden lediglich die Informationen zu den vom Verband erteilten Bedürfnisbescheinigungen. Mehr nicht. Und das ist legitim, denn so soll verhindert werden, dass sich der Antragsteller unter dem gleichen Bedürfnisgrund mehrfach Bedürfnisbescheinigungen ausstellen lässt. Hier nimmt der Verband die Verantwortung wahr, die ihm vom Gesetzgeber mit der Durchführung der Bedürfnisprüfung übertragen wurde.

CM

Auch wenn Sie mal wieder Kraftausdrücke benutzen, Herr CM, wird Ihre Aussage dadurch nicht richtiger!

Die Daten dürfen nur so lange gespeichert werden, wie es zur Bearbeitung des jeweiligen Antrages notwendig ist.

Harlekin

[Gast Harlekin]

-->

Der §14 WaffG ist meiner bescheidenen Meinung nach da sehr aussagekräftig.

"Bedürfnis ... wird ... anerkannt"

Solange die übrigen Voraussetzungen für eine Erlaubnis gem. §4 WaffG vorliegen, hat die Behörde keinerlei Ermessensspielraum. Bei Sportschützen, die in einem anerkannten Dachverband organisiert sind.

nö, das ist gar nicht eindeutig.

Das steht allgemein, dass ein Bedüfnis bei Mitgliedern eines Schießsportverbandes anerkannt wird. Dann folgt eine Aufzählung was der Verband zu bescheinigen hat.

Da steht nicht, dass das Bedürfnis durch den Verband geprüft wird, Waffenlisten anzulegen sind, WBK einzusehen und der Waffenbestand womöglich noch auf Vollständigkeit der Angaben zu prüfen ist. Da steht auch nicht, das der Verband das erste Bedürfnis nach 3 Jahren nachprüfen muss.

Wenn es denn so sein sollte, das der Verband allein das Bedürfnis prüft, dann müsste doch diese Nachprüfung auch durch ihn erfolgen oder?

Harlekin

[guerrero1]

....Verweigert die Behörde trotz Vorliegen einer Bedürfnisbescheinigung die Erteilung der Erwerbserlaubnis, so hat sie dies in Form eines begründeten und rechtsbehelfsfähigen Bescheides zu tun.

CM

Das gilt prinzipiell für jeden belastenden Verwaltungsakt.

[Murat]

Der Verband entscheidet nach erfolgter Bedürfnisprüfung, ob die Voraussetzungen für die Erteilung einer waffenrechtlichen (Erwerbs-) Erlaubnis vorliegen. Ist dies so, wird dem Antragsteller ein entsprechendes Bedürfnis bescheinigt.

Dazu braucht der Verband aber keine Angaben zu den bereits vorhandenen Waffen. Das ist meines Erachtens eine grobe Fehlauslegung die durch das Gesetz nicht gedeckt ist. Der Verband bescheinigt laut dem Waffengesetz genau 2 Dinge.

1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Beide Punkte bedürfen keine Klärung welche Waffen schon vorhanden sind. In Punkt 2 ist nur nach der grundsätzlichen Erfordernis der Waffe für die betreffende Sportdisziplin gefragt. Ob bereits eine Waffe vorhanden ist, wird vom Gesetz, zu Recht, gar nicht abgefragt. Es ist nach dem Gesetz NUR zu bescheinigen dass man zum Schießen eine Waffe braucht und z.B. nicht die Munition auch Freihand werfen kann.

Hätte man eine zusätzliche Prüfung haben wollen, hätte man ja als Punkt 3 einfügen können:

3. keine schon vorhandene Waffe eventuell genutzt werden könnte.

Diesen Punkt 3 gibt es im Gesetz aber nicht.

[Sal-Peter]

Da steht auch nicht, das der Verband das erste Bedürfnis nach 3 Jahren nachprüfen muss.

Wenn es denn so sein sollte, das der Verband allein das Bedürfnis prüft, dann müsste doch diese Nachprüfung auch durch ihn erfolgen oder?

Böse Falle, Harlekin. Böse Falle.

Der Verband prüft gar nicht das Bedürfnis - er bestätigt es (stellt es aus).

Frag vielleicht mal Sachbearbeiter per PN.

Oder dein Landes-Innenministerium (ausser, du wohnst in En-Err-Weh).

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Beide Punkte bedürfen keine Klärung welche Waffen schon vorhanden sind.

Knackpunkt ist die "Erforderlichkeit". Dazu benötigt der Verband sehr wohl den aktuellen Waffenbestand.

[Murat]

Knackpunkt ist die "Erforderlichkeit". Dazu benötigt der Verband sehr wohl den aktuellen Waffenbestand.

Das sehe ich absolut nicht so. Es ist grammatikalisch eindeutig nur nach der Erfordernis für eine bestimmte Disziplin gefragt. Sprich, ob diese Disziplin überhaupt mit einer Waffe ausgeübt wird.

Daraus eine Prüfung abzuleiten ob der Schütze nicht vielleicht von irgendwoher irgendeine Waffe hat, die er dafür vielleicht auch verwenden könnte ist aus meiner Sicht völlig abwegig.

[guerrero1]

...

Knackpunkt ist die "Erforderlichkeit". Dazu benötigt der Verband sehr wohl den aktuellen Waffenbestand.

Warum? Das ist eine Auslegungssache und Frage des persönlichen Vorzugs. Steht denn im Gesetz, dass man nur 1 Waffe pro Disziplin haben darf?

Wenn wir das Gesetz so restriktiv auslegen, dann könnte ja Eforderlichkeit beispielsweise auch heißen:

Der Antragsteller will eine Pistole, die dummerweise ein 13-Schuss-Magazin hat, im Verband werden aber nur Disziplinen mit Serien zu je 5 Schuss geschossen, also ist das Ding nicht erforderlich, denn ein 5-schüssiger Revolver tut´s auch. Oder er will einen Revolver Kal. 44 kaufen und der Verband sagt: nix da, ein 32er reicht auch für unsere Disziplin Großkaliber.

Kann es sein, dass manche Verbandfunktionäre noch restriktiver denken, als unsere waffenfeindlichen Politiker und das Prinzip "So wenig Waffen wie möglich unters Volk" schon als eine Art heiligen unantastbaren Grundsatz verehren und verinnerlicht haben, dass sie sich und ihre Leute selbst schon für gemeingefährliche Typen halten, denen man nicht mehr Waffen, als unbedingt nötig geben darf, oder berauschen sie sich nur einfach an dem Gefühl wichtig und mächtig zu sein?

[cartridgemaster]

Daraus eine Prüfung abzuleiten ob der Schütze nicht vielleicht von irgendwoher irgendeine Waffe hat, die er dafür vielleicht auch verwenden könnte ist aus meiner Sicht völlig abwegig.

Mit dieser Einstellung solltest Du bei Deiner zuständigen Erlaubnisbehörde eine rote WBK, ausgestellt auf "Schusswaffen aller Art", beantragen, sofern Du nicht bereits eine solche Pauschalerlaubnis hast.

Selbstverständlich prüft der Verband, ob der Antragsteller nicht bereits eine für die gewünschte Disziplin geeignete Waffe besitzt. Ist dies der Fall, so muss ein erneutes Bedürfnis für eine weitere, gleichartige Waffe explizit begründet werden (Leistungssteigerung, Teilnahme an int. Wettkampfveranstaltungen, etc.).

Und zwar nicht vom Antragsteller, sondern vom Verband gegenüber der Erlaubnisbehörde!

Ihr macht Euch mit Eurer selektiven Sicht der geltenden Rechtslage die Dinge ziemlich einfach, was aber im richtigen Leben so nicht funktioniert.

CM

[Jim Phelps]

Es ist grammatikalisch eindeutig nur nach der Erfordernis für eine bestimmte Disziplin gefragt. Sprich, ob diese Disziplin überhaupt mit einer Waffe ausgeübt wird.

Das ist die Frage der Eignung der Waffe, nicht die Frage nach der Erforderlichkeit. Letzteres kann ohne Überblick über den aktuellen Waffenbestand überhaupt nicht beurteilt und somit auch nicht bescheinigt werden.

[Murat]

Das ist die Frage der Eignung der Waffe

Die wird aber nun gar nicht behandelt. Oder wer interpretiert das jetzt wieder da rein?

Die Frage ist nur die der Erfordernis und die Zulässigkeit der Waffe. Ob die Waffe wirklich zum Sportschießen geeignet ist prüft meines Wissens selbst bei der fadenscheinigsten Auslegung noch keiner.

Aber macht mal so weiter, dann muß man dem Verband wahrscheinlich noch Schußbilder der Waffe vorlegen und ein Abzugstuning nachweisen.

Ihr macht Euch mit Eurer selektiven Sicht der geltenden Rechtslage die Dinge ziemlich einfach, was aber im richtigen Leben so nicht funktioniert.

Genau! Wie können wir uns einfach an geltende Gesetze halten und dies sogar noch von Verbänden und Behörden verlangen?!?

[Jim Phelps]

Eignung = Zulässigkeit

Die Frage ist nur die der Erfordernis...

Und wie soll selbige ohne Überblick über den Waffenbestand geprüft werden?

[guerrero1]

Selbstverständlich prüft der Verband, ob der Antragsteller nicht bereits eine für die gewünschte Disziplin geeignete Waffe besitzt. Ist dies der Fall, so muss ein erneutes Bedürfnis für eine weitere, gleichartige Waffe explizit begründet werden (Leistungssteigerung, Teilnahme an int. Wettkampfveranstaltungen, etc.).

Und zwar nicht vom Antragsteller, sondern vom Verband gegenüber der Erlaubnisbehörde!

Ihr macht Euch mit Eurer selektiven Sicht der geltenden Rechtslage die Dinge ziemlich einfach, was aber im richtigen Leben so nicht funktioniert.

CM

Nehmen wir mal an, der Verband wäre großzügig, würde gar nicht nach verhandenen Waffen fragen und einfach bescheinigen, dass das beantragte Teil für die dort üblichen Disziplinen geignet und erforderlich ist, nach dem Motto: "Geignet ist die Waffe eindeutig und ob er sie im konkreten Fall braucht muss er selbst wissen. Die Entscheidung können wir ihm nicht abnehmen. Wenn die Behörde anderer Meinung ist, kann sie den Antrag ja ablehenen mit entsprechender Begründung, und Streifälle klären im Zweifelsfall die Gerichte."

Was wäre dann? Würde der Verband gegen irgendeine Rechtsnorm verstoßen? Gibt es für den Verband einen expliziten Zwang, nachzuprüfen, ob der Antragsteller schon geeignete Waffen besitzt? Und wenn schon, es kann ja sein, dass er damit nichts (mehr) trifft, es mittlerweile modernere und bessere gibt, etc.

Die Fragen sind nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint!

[Jim Phelps]

...ob er sie im konkreten Fall braucht muss er selbst wissen. Die Entscheidung können wir ihm nicht abnehmen. ... Würde der Verband gegen irgendeine Rechtsnorm verstoßen? Gibt es für den Verband einen expliziten Zwang, nachzuprüfen, ob der Antragsteller schon geeignete Waffen besitzt?

Der Verband prüft nach 14/2 Nr. 2 neben der Zulässigkeit (Waffe passend zur Sportordnung) auch die Erforderlichkeit (keine geeigneten/zulässigen Waffen vorhanden). Ohne die Prüfung des Waffenbestandes würde der Verband gegen diese Rechtsnorm verstoßen.

Und wenn schon, es kann ja sein, dass er damit nichts (mehr) trifft, es mittlerweile modernere und bessere gibt, etc.

Dann kann die Waffe entweder verkauft werden - schon ist eine neue erforderlich. Oder es kann nach 14/3 Nr.2 eine weitere Waffe beantragt werden - zur Ausübung des Wettkampsportes bzw. zur Leistungssteigerung.

[Murat]

Der Verband prüft nach 14/2 Nr. 2 neben der Zulässigkeit (Waffe passend zur Sportordnung) auch die Erforderlichkeit (keine geeigneten/zulässigen Waffen vorhanden).

Und wo steht das? Im Waffengestz jedenfalls nicht.

Da steht, dass er Prüft ob z.B zum Pistolenschießen ÜBERHAUPT eine Waffe erforderlich ist. Mehr gibt der Wortlaut des Gesetzes nicht her.

[Sal-Peter]

Da steht, dass er Prüft ob z.B zum Pistolenschießen ÜBERHAUPT eine Waffe erforderlich ist. Mehr gibt der Wortlaut des Gesetzes nicht her.

Das ist, mit Verlaub, Unfug.

Lies mal §8 (1) Unterpunkt 2.

[Murat]

Das ist, mit Verlaub, Unfug.

Lies mal §8 (1) Unterpunkt 2.

Und? Sagt ja auch nichts anderes aus. Die Frage ist eben, ob zum ausüben der Disziplin eine Waffe erforderlich ist. Ansonsten könnte man ja auch als Bogenschütze eine Waffe beantragen, weil nicht explizit in den Regeln steht das man keine haben darf.

Mehr sagt dieser Satz bei bestem Willen nicht aus.

Ganz abgesehen davon, das die Zusamengedichteten Prüfungen auch mit WBK-Kopien gar nicht machbar währen. Und, dann steht da eben schon eine Waffe. Da steht aber weder, das ich die z.B. über Jagdbedürfnis erhalten haben und gar nicht Sportlich nutzen darf, noch steht das ob die Waffe z.B. durch Lauflänge, Visierlänge oder sonst etwas gar nicht Sportlich nutzbar ist, noch ist der Erfordernis für die Beantragte Waffe, z.B. weil ich für die Disziplin für die ich beantrage ganz andere Einstellungen oder anderes Zubehör brauche erkennbar.

Also, selbst wenn die Auslegung der Verbände richtig währe, können Sie mit den WBK-Kopien gar nichts anfangen.

[Sal-Peter]

Und? Sagt ja auch nichts anderes aus. Die Frage ist eben, ob zum ausüben der Disziplin eine Waffe erforderlich ist. Ansonsten könnte man ja auch als Bogenschütze eine Waffe beantragen, weil nicht explizit in den Regeln steht das man keine haben darf.

Mehr sagt dieser Satz bei bestem Willen nicht aus.

Wird in deutschen Schulen nicht mehr verstehendes Lesen gelehrt?

Zum einen:

§ 8 Bedürfnis, allgemeine Grundsätze

(1) Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1. besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2. die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck

glaubhaft gemacht sind.

dazu noch:

§14 (3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist.

Das heisst eindeutig, dass der Gesetzgeber den Nachweis und die Bescheinigung des Bedürfnisses für Schützen in anerkannten Verbänden den Verbänden übertragen hat.

Beim Vorliegen aller in § 4 genannten Voraussetzungen (Alter, Zuverlässigkeit und Eignung der Person, Sachkunde und Bedürfnis) HAT das Amt die WBK (bzw. den voreintrag) auszustellen. Das amt prüft das vorliegen der Voraussetzungen. Das Bedürfnis wird durch die Bescheinigung des Verbandes glaubhaft gemacht!

Damit ist der Veraband in der Pflicht, seine Entscheidungen (Liegt ein Bedürfnis vor?) auch ggf. einer Kontrolle unterziehen zu lassen. Dazu benötigt der Verband für eine gewisse Zeit sämtliche für die Entscheidung relevanten Unterlagen. Dazu gehört auch eine Liste der aktuell vorhandenen Waffen.

Denn nur mittels dieser Liste kann der Verband im Streitfalle nachweisen, korrekt gehandelt zu haben.

Der Verband ist also IMHO berechtigt, diese Daten z.B. als Kopie der vorhandenen WBKs dem Vorgang zuzuordnen. Eine Eintragung sämtlicher Waffen in eine Gesamtdatei jedoch ist nicht notwendig, somit nicht statthaft. Das sollte man trennen.

Zu den Beispielen: Ein Flitzebogen ist für eine Pistolendisziplin nicht geeignet, da der Bogen nicht den technischen Anforderungen (z.B. Waffenart, Kaliber, Mindesimpuls...) entspicht. Eignung heisst, dass die begehrte Waffe für die Disziplin "passt", also den technischen Vorschriften entspricht. Nicht, dass sie optimal sein muss.

"Erforderlich" heisst, dass der begehrte Zweck nur mit einer anderen, noch nicht vorhandenen Waffe erreicht werden kann. Dies kann z.B. begründet werden durch Mag-Kapazität, Kaliber, Leistungssteigerung, Wettkampfsport (identische Zweitwaffe) usw. usf. Man muss es nur halt nachvollziehbar darlegen können.

Jetzt verständlich?

[Gast Harlekin]

Böse Falle, Harlekin. Böse Falle.

Der Verband prüft gar nicht das Bedürfnis - er bestätigt es (stellt es aus).

Na das ist ja jetzt mal 'ne Aussage! Sage ich doch auch schon die ganze Zeit, das der Veband das Bedpürfnis nicht prüft!

Der Verband bestätigt nur die Mitgliedschaft und die Disziplin und Zulässigkeit der Waffe

Das hat aber nicht mit Bedürfnisprüfung zu tun.

Im Übrigen kann man ein Bedürfnis nicht "ausstellen", weil es eine rein subjektive Willensbekundung ist.

Harlekin