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IGNORED

"selbstherrliche Gängelei" oder "Recht so!" ?


KayTee

Empfohlene Beiträge

Geschrieben

Wo findet man die einschlägigen Regularien des DSB ?

Nirgends, es ist Sache der LANDESverbände.

Da ich mich mit dem "NWDSB" (hast Du auch erst im dritten Beitrag geschrieben) nicht auskenne als Anhaltspunkt mal "unsere" Anträge und Regularien.

Wenn es bei euch keine Anträge gibt ?? kannst ja unsere ausfüllen und hinschicken. Die melden sich dann vielleicht mit dem RICHTIGEN Antrag!?

Richtlinien für die Ausstellung von Bescheinigungen

Antrag

Nachweis der Termine

Geschrieben

Ist doch nicht der Fall. Manche bilden sich nur ein der Verband würde es vorschreiben. Da ist ein grosser Unterschied.

wie nennst Du dieses Verhalten denn:

"Es werden nur BDMP Schießbücher als Trainingnachweis akzeptiert. Keine anderen"

Geschrieben

wie nennst Du dieses Verhalten denn:

"Es werden nur BDMP Schießbücher als Trainingnachweis akzeptiert. Keine anderen"

Ich meinte mit "ist doch nicht der Fall" den Fall von KayTee :)

Das der BDMP ****** ist, was ich über den hier so alles lese....

Ich wollt nur nicht BDMP, DSB und die anderen Verbände die noch in´s Spiel gebracht werden verwurschteln. Sonst wird´s noch komplizierter.

Aber zu Deinem Zitat: Der BDMP kann das echt verlangen. So wie die unseren verlangen (s. Link "Antrag") keine Schiessbücher vorzulegen :rotfl2:

Die wollen "keine Bücher lesen, 18 Termine auf EIN DinA4-Blatt.

Geschrieben

Bei uns (DSB, Landesverband Sachsen-Anhalt) ist ein Trainingsnachweisheft (Schießkladde) als Nachweis vorgeschrieben (vom LV, nachzulesen in den - auf der LV-Website veröffentlichten "Hinweis zur Ausfüllung von Bedürfnisbescheinigungen" siehe hier). Einfache Listen werden nicht berücksichtigt. Und wenn ich jetzt mal so überlege, was ich alles auf den Schiéßständen so sehe, vom einfachen (Schul-)Heft, über die "Schießbücher als Nachweis für die Behörde" bis hin zu alten Trainingsnachweisheften noch aus DDR-Zeiten... Hauptsache ordentlich geführt, unterschrieben und gestempelt.

Ich verstehe für mein Teil nicht, warum man hier (mal wieder) auf den "bösen" DSB einprügeln will, im Gesetz steht regelmäßig und irgendwie muß man es ja nachweisen, also ich kann (bei uns) mit der Regelung super leben...

Geschrieben

Ja nun, bisher hatte ich von Theater zwar gehört, jedoch war ich nie dabei und kannte nicht die geringe dafür notwendige Schwere des "Vergehens".

Wie gesagt, es war alles wie bei den Malen zuvor, der Kollege trainiert wie ein Gaskranker und alles ist peinlichst dokumentiert.

Die herablassende Art ist mir glücklicherweise seit BW Zeiten nicht wieder unter gekommen, ich hatte das unter Erwachsenen und Zivilisten nicht für alltäglich gehalten. Man hört allerdings hin und wieder von der lieblichen Art der betreffenden Person, wieviel davon übertriebenes Gejammere und wie viel berechtigt ist kann ich mir nun besser vorstellen.

Ich hätte halt gerne etwas Handfestes bevor man sich zur Wehr setzt.

Offenbar muß man zu "vor Gericht und auf hoher See" auch noch "vor Beamten und Verbandsfunktionären" hinzufügen.

@ Hawkeye

Es geht nicht um den DSB, es geht um einen Funktionär, präziser, dessen augenscheinliche Willkür. Es werden bei laufendem Spiel ohne Vorankündigung die Regeln geändert, anscheinend ohne entsprechende Grundlage (jedenfalls habe ich diese bisher nicht finden können).

Das betreffende Schießbuch wurde ordnungsgemäß geführt, wies alles relevanten Daten auf und war zu jedem Termin von der Aufsicht mit dem eigens dafür vorgesehenen und unter Verschluß befindlichen Stempel bestätigt. Wie es seit Jahren praktiziert und akzeptiert wurde.

Sein diesbezüglicher Hinweis auf das neue WaffG ist schwer zu verstehen.

Somit verbleibt man mit der Faust in der Tasche, da man seinen Vereinskollegen nicht noch mehr Probleme bereiten will, in weiter desillusionierter Erkenntnis.

Geschrieben

Bezüglich BdmP:

Auf dem Formblatt vom BdmP gibt es je eine Spalte für das Datum, Schießstand, Disziplin, Waffe, Ergebnis,

Bemerkungen und Unterschrift.

Wo ist das Problem in einigen der Felder die entsprechenden Einträge vorzunehmen? Das macht man nach dem Schießen in gesellinger Runde mit den Kollegen.

Ich fülle lieber mein Schießbuch ordentlich aus, als für jeden Antrag ordentlich Kohle(DSB,BDS) abdrücken zu müssen.

Geschrieben

Moin!

Man daf bei allen guten Argumenten, die hier genannt wurden, nicht den Vereins/Verbandswechsel vergessen! Das Gesetz sieht ausdrücklich vor, dass man auch bei einem Verbandswechsel im neuen Verband Waffen erwerben darf, ohne ein Jahr Mitglied zu sein. Hier muss man aber dem Sachbearbeiter das regelmäßige Schießen nachweisen! Wie mache ich das, ohne Schießbuch? Soll ich zum alten Verband gehen und "Bitte,bitte" machen? Also, ich führe ein Schießbuch für mich, damit ich besser durchs Schützenleben komme und niemandem hinten rein kriechen muss! :gutidee:

Es grüßt der Einzelgänger

Geschrieben

Ich bin der Meinung, daß ich als Aufsicht doch immer noch am besten bestätigen kann, ob ein Schütze schiessenderweise anwesend war oder nicht.

So ist es. :icon14: Und wie gesagt, bei uns kann das auch schon mal ein "normales" Mannschaftsmitglied sein.

Ich verstehe für mein Teil nicht, warum man hier (mal wieder) auf den "bösen" DSB einprügeln will, im Gesetz steht regelmäßig und irgendwie muß man es ja nachweisen, also ich kann (bei uns) mit der Regelung super leben...

Ebenfalls dto. Jetzt haben wir also "saubere Regelungen" in Bayern und Sachsen. Interessant wären jetzt die Regelungen im "NWDSB".

Vielleicht könnte KayTee ja mal konkret sagen was am ausfüllen des Antrags falsch/schwer ist/war.

Die herablassende Art

DAS ist jedenfalls nicht konkret. Was soll man dazu sagen (schon wieder ;) )

Geschrieben
.............

Komisch, ich bin beim BDS UND DSB aber leichter und schneller hab ich meine Baer über den DSB bekommen. Der BDS wollte nicht nur dass ich fleissig bin sondern wollte dass ich die Trainingstage nur mit ner .45er geleistet hätte.

Dem DSB dagegen hat "Kurzwaffe" gereicht. :P

@Smithy,

wann war das?

Gruß

alea

Geschrieben

Vielleicht könnte KayTee ja mal konkret sagen was am ausfüllen des Antrags falsch/schwer ist/war.

DAS ist jedenfalls nicht konkret. Was soll man dazu sagen (schon wieder ;) )

Am Ausfüllen des Antrages ist nichts schwer. Wie kommst du zu dem irrigen Eindruck?

Ich habe, wenn auch für dich offenbar schwer verständlich, die Frage gestellt, ob es im WaffG, einer relevanten Verordnung, im DSB Bundes-Regularium oder in den Regelungen des Landesverbandes eindeutige Regelungen zur Handhabung von Schießbüchern zu finden sind, oder ob ein örtlicher Funktionär ohne sachliche Begründung nach Gutdünken und Tageslaune für verschiedene Vereine und bei identischen Sachverhalten verschiedene Procedere verbindlich fordern kann.

Es ging schlicht und einfach um die Frage, ob es sich bei diesem Verhalten um Gängelei oder rechtmäßige Anforderung handelt.

Wenn solche Fragen für dich ein Problem darstellen, dann überlese sie zukünftig doch einfach.

Ich werde auf die konkrete Formulierung der Antragsbegründung, an welcher sich der Funktionär reibt, nicht eingehen, sie ist nicht Gegenstand meiner Frage und dieser Diskussion.

Geschrieben

@Smithy,

wann war das?

Gruß

alea

Kaufdatum Ende April 2004.

War also 3, 4, 5 ...... Monate VORHER.

Beim DSB waren´s dann 2 Wochen. :icon14:

Ich habe, wenn auch für dich offenbar schwer verständlich, die Frage gestellt, ob es im WaffG, einer relevanten Verordnung, im DSB Bundes-Regularium oder in den Regelungen des Landesverbandes eindeutige Regelungen zur Handhabung von Schießbüchern zu finden sind, oder ob ein örtlicher Funktionär ohne sachliche Begründung nach Gutdünken und Tageslaune für verschiedene Vereine und bei identischen Sachverhalten verschiedene Procedere verbindlich fordern kann.

Ist doch erklärt, wie oft denn noch?

Gesetz-nein-Übertragung an die Verbände

DSB-Nein-LANDESverban ist zuständig

Regelung Schiessbuch-NEIN, manche LANDESverbände wollen Formblätter, andere Bücher, andere die EIGENEN Bücher

Funktionär-Gutdünken-nein wenn VERBANDSrichtlinien bestehen.

So und wenn nun TROTZDEM Probleme bestehen ist es entweder ein Problem das verschwiegen wird

Ich werde auf die konkrete Formulierung der Antragsbegründung, an welcher sich der Funktionär reibt, nicht eingehen

dann kann man aber auch nicht helfen

oder man ist nicht in der Lage den Antrag nach Vorgaben des Verbands auszufüllen.

Beispiele kenne ich genug, da wärt Ihr nicht die einzigen.

Über den Verband jammern ist natürlich einfacher und man kriegt auch prompt Mitgefühl und Zustimmung.

Wenn solche Fragen für dich ein Problem darstellen, dann überlese sie zukünftig doch einfach.

OK, mach ich. Sie stellen tatsächlich für mich ein Problem dar. Genauso wie es ein Problem darstellt die Frage zu beantworten "mein Computer startet nicht, was kann das sein"

Scheiss Microsoft ist dann zwar die Antwort wo man die User auf seiner Seite hat, BRINGEN tut das aber nichts bzw. soviel wie "kauf Dir nen Apple".

Viel Spass noch.

Geschrieben

..................

Ich werde auf die konkrete Formulierung der Antragsbegründung, ......................

Auf welchem Vordruck muss man die Begründung des Bedürfnisses für einen Waffenerwerb frei "formulieren" ? Kann man den sich irgendwo ansehen ? Das würde mich wirklich interessieren.

Geschrieben

Auf welchem Vordruck muss man die Begründung des Bedürfnisses für einen Waffenerwerb frei "formulieren" ? Kann man den sich irgendwo ansehen ? Das würde mich wirklich interessieren.

Nur EINE der Ungereimtheiten. <_<

Geschrieben

(...) Ist doch erklärt, wie oft denn noch? (...)

Muß ich dir den Unterschied zwischen einer Frage und einer erläuternden Zusammenfassung erklären? Nicht wirklich, oder?

Du als DSBler fühlst dich angepisst. Daß es nicht um den Verband als solches geht hat man mehrfach klargestellt, also was ist dein Punkt?

Die Fragestellung wurde mehrfach konkretisiert, konkrete Antworten kannst du nicht geben ("damit kenne ich mich nicht aus"), wiederum die Frage: was ist dein Punkt?

Du möchtest mich virtuell als Depp darstellen? Viel Spaß dabei. Sack Reis - China.

An der Tatsache, daß in unserem Verband Großkaliberschützen stiefmütterlich behandelt und teilweise mehr als argwöhnisch beäugt, trunkene Schützenfest-Kleinkaliberschützen dagegen offenbar als normal angesehen werden, kann ich nichts ändern. Für mich haben Alkohol-schwangere Feste zwar auch eine Daseinsberechtigung, mit Sport allerdings nichts zu tun.

Wenn ich mich recht erinnere kam aus Kreisen der DSB Führung zu Zeiten der WaffG Reform der Kommentar, daß alles nicht-Olympische ohnehin kein sportliches Schießen sei. Das ist mal eine Aussage.

Zurück zum Thema.

Es bestehen noch Unklarheiten? Bei euch sind also die individuellen Begründungen bereits im Vordruck vorhanden? Bei uns nicht. Siehe Anlage.

In dem auszufüllenden Antrag ist zu formulieren, weshalb entweder vorhandene eigene oder vorhandene Vereinswaffen nicht ausreichen und somit der Erwerb einer eigenen Waffen erforderlich sei. Dabei wurde in diesem Fall leider nicht auf eine Standardbegründung zurückgegriffen sondern frei fabuliert. Mißverstehbar, nicht mißverständlich.

Und nein, ich habe den Antrag weder vorher gesehen noch mit unterschrieben.

Solltest du noch etwas Hilfreiches beisteuern können freue ich mich darauf, falls nicht danke ich für die bisherigen Hinweise.

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Geschrieben

........ Dabei wurde in diesem Fall leider nicht auf eine Standardbegründung zurückgegriffen sondern frei fabuliert. Mißverstehbar, nicht mißverständlich.........

Mißverstehbar ist nicht klar, also war der Antrag unklar. Könnte es nicht vielleicht doch die Ursache des Problems sein und nicht nur der Verbandsmensch Schuld haben. Jetzt haste den Antragsteil rausgerückt, jetzt kannste die Formulierung doch auch noch bekanntgeben. :D

Geschrieben

Du als DSBler fühlst dich angepisst.

Nee. Bin beim DSB, BDS und VDW.

Könnte also auch grosspurig einen anderen Verband empfehlen. Nur, da war´s viel viel schlechter. s. oben.

und deshalb sollte Wahrheit schon Wahrheit bleiben.

Daß es nicht um den Verband als solches geht ..

beweisen 8 Zeilen über schwangere Alkoholkranke :rotfl2: und betrunkene KK-Schützen die zwar nichts mit der Frage, jedoch mit dem Tenor zu tun haben.

PS: Ich schiesse .45er und .357er im DSB.

Nee. Bin beim DSB, BDS und VDW.

Könnte also auch grosspurig einen anderen Verband empfehlen. Nur, da war´s viel viel schlechter. s. oben.

und deshalb sollte Wahrheit schon Wahrheit bleiben.

beweisen 8 Zeilen über schwangere Alkoholkranke :rotfl2: und betrunkene KK-Schützen die zwar nichts mit der Frage, jedoch mit dem Tenor zu tun haben.

PS: Ich schiesse .45er und .357er im DSB.

So und nun zum "Fehler".

Das ist ein URALT-Antrag den Du da hast. "Leistungssteigerung" war noch Begründung zu Zeiten in denen die ersten beiden Waffen DER VEREIN bewilligt hat (jetzt weiss ich auch warum Du schreibst wir haben es IMMER SCHON SO GEMACHT) und die "weiteren Waffen" der Verband.

Warum suchst Du nicht eine Disziplin zu der gewünschten Waffe und beantragst die Waffe zur DisziplinERWEITERUNG.

Konkret: Ich will ne .45er weil ich 2.59 schiessen will.

Ich will ne .357er weil ich 2.55 schiessen will.

Dazu BRAUCH ich dann eine EIGENE Waffe weil die Vereinswaffen dauernd verstellt sind, keinen passenden Griff haben und grad wieder mal für einen linksschützen eingestellt sind.

Ausserdem ist die Visierung auf Fritz eingestellt der mit rechts zielt aber mit links abzieht.

Die 5 Kilo Abzugsgewicht der Vereinswaffe sind auch nicht leistungssteigernd wo 1000 Gramm vorgeschrieben sind.

Usw. usw.

Geschrieben
(... viele Worte ...)

Widerlege die Unwahrheiten. Your call.

Der "Uralt-Antrag" steht so zum Download am heutigen Tage auf der Webseite des Kreisverbandes.

"Ich" beantrage überhaupt nichts, erst lesen, dann Tippen.

Wenn meine Mutter mir nicht Benehmen beigebracht hätte käme jetzt der Begriff, der einen schlauen Stuhlabsonderer bezeichnet.

Geschrieben

Jetzt rück halt mal die Formulierung raus, vielleicht sind wir dann alle schlauer und müssen uns nicht in die Wolle geraten.

Der wird den Antrag auch so formuliert haben und der Verband wird gemerkt haben was er von ihm hält ;)

Geschrieben

Jetzt rück halt mal die Formulierung raus, vielleicht sind wir dann alle schlauer und müssen uns nicht in die Wolle geraten.

Wir müssen uns überhaupt nicht in die Wolle geraten. Um die Begründung geht es nicht, sie ist irrelevant.

Geschrieben

omg...

und ich dachte WIR (BDMP) hätten probleme...

:D

sorry,

aber schonmal drüber nachgedacht, das mit einem telefonat und vielleicht einem einlenken an passender stelle alle seiten zufrieden(er) wären?

einfach mal 3 blätter mehr ausfüllen, noch ne briefmarke und nen umschlag dazu - und zwei wochen später hat der schütze seine waffe und der verbandsmensch seinen seelenfrieden.

Where´s the f**** problem?

manchmal machen wir uns das leben schon selber schön schwer, hm?

:ninja:

Geschrieben

Ich finde, derjenigen, die den DSB als "Druckluft-/Kleinkaliber-/Allesanderesindverbrecher-Verband" bezeichnet, schreibt - bei aller gebotenen Zurückhaltung - dummes Zeug. Es könnte natürlich auch "ironisch" oder "witzig" gemeint sein und die Verfasser sind sich darüber im klaren, daß derartige Spaß-Ausdrücke sachlich schlankerhand falsch sind. Es könnte sich auch um eine Art Selbstdarstellung handeln. Sei'S drum. Ich bin jedenfalls nur im DSB (ohne besonderen Grund, es hat sich so ergeben) und ich kann nichts lustig daran finden, wenn ich miterlebe, wie man versucht, einen Verband lächerlich zu machen. Was soll das ? Schließlich sind wir alle Sportschützen und sollten dem Grunde nach an einem Strang ziehen.

Ich will keinen Verband heilig sprechen. Gründe für Kritik mögen allenthalben vorhanden sein, aber es wäre angenehm, wenn die Diskussion weniger hochnäsige Attitüden hätte.

Geschrieben

und ich kann nichts lustig daran finden, wenn ich miterlebe, wie man versucht, einen Verband lächerlich zu machen. Was soll das ? Schließlich sind wir alle Sportschützen und sollten dem Grunde nach an einem Strang ziehen.

.................

Gründe für Kritik mögen allenthalben vorhanden sein,..........

So ist es! Das habe ich auch versucht zu erklären.

Wenn jemand "Probleme" hat ist es sowieso nie der Verband der schuld ist. Der Verband sind WIR. Allenthalben sind es einzelne Leute/einzelne Funktionäre.

Als Vielverbändler :D habe ich da genug konkrete Beispiele:

Frange an den örtlichen Reservistenverband wie lange ein Bedürfnis dauert (war noch altes WaffG). Antwort: Kommt darauf an wie der Herr Leutnant dich mag

(Ist das nicht der Nasenfaktor den man dem DSB immer unterstellt)

NB: Bin dort nie Mitglied geworden <_<

Anfrage beim BDS nach 5. KW (neues Waffg; s. Beispiel oben):

Antwort: Du musst ein Jahr GENAU DIE WAFFE geschossen haben die Du beantragst. Zwischenfrage wer leiht mir denn ein Jahr lang seine .45er. Antwort: Du hast schöne Vereinskollegen wenn sie das nicht tun.

Hab sie dann über den DSB beantragt und bekommen.

Antrag beim BDS nach einem KK-Repetierer für den ich die Disziplin sogar schiesse!!. Befürwortung wird erteilt WENN ich eine "neue Gelbe" beantrage.

Wollte ich aber nicht da ich die alte weder umschreiben noch eine neue haben wollte. Ich wollte sie auf die Grüne. Antwort: DAs geht nicht. (Was hat der Verband mit den Farben der WBK`s zu tun; es passte nur nicht in´s Formblatt)

Habe dann den Repetierer über den DSB beantragt, bekommen und vom Amt auf die grüne eintragen lassen (dem war´s wurscht wohin) und schiesse mit dieser "DSB-Waffe" jetzt AUSSCHLIESSLICH BDS Disziplin (BR 50)

Über den VDW/VDS war´s früher auch "easy", kann aber da nichts mehr sagen weil der schon seit Jahren keine Anerkennung hat.

Das sind Fakten. Zum Rest mit Trachten, Alkohol ect. sag ich nichts (mehr) . Heutzutage trinkt nicht mal mehr der Maurer, eine Tracht hab ich auch nicht und ein Stück Schnur meines Freischneiders hab ich in der Schiesstasche falls [/b] jemand will dass ich es durch den Lauf schiebe ist das für mich das kleinste Übel überhaupt. :s75:

Geschrieben

Ich finde, derjenigen, die den DSB als "Druckluft-/Kleinkaliber-/Allesanderesindverbrecher-Verband" bezeichnet, schreibt - bei aller gebotenen Zurückhaltung - dummes Zeug. Es könnte natürlich auch "ironisch" oder "witzig" gemeint sein und die Verfasser sind sich darüber im klaren, daß derartige Spaß-Ausdrücke sachlich schlankerhand falsch sind. Es könnte sich auch um eine Art Selbstdarstellung handeln. Sei'S drum. Ich bin jedenfalls nur im DSB (ohne besonderen Grund, es hat sich so ergeben) und ich kann nichts lustig daran finden, wenn ich miterlebe, wie man versucht, einen Verband lächerlich zu machen. Was soll das ? Schließlich sind wir alle Sportschützen und sollten dem Grunde nach an einem Strang ziehen.

Ich will keinen Verband heilig sprechen. Gründe für Kritik mögen allenthalben vorhanden sein, aber es wäre angenehm, wenn die Diskussion weniger hochnäsige Attitüden hätte.

*Finger Knacken* Also ...

Es geht um einen entscheidenden Funktionär dieses Verbandes, nicht um den Verband an sich. Mehrmals geschrieben, noch immer ignoriert. Diese Person ist "bekannt" dafür, nach bestem Wissen und Gewissen, augenscheinlich von der eigenen Macht überwältigt, bevorzugt Großkaliberschützen, wie soll ich das vorsichtig schreiben?, nun: mit einem etwas kleinerem Karo zu überziehen. Manche sprechen von Schikane.

Ich habe bewusst zuerst den Verband nicht genannt. Auch ich bin nur im DSB und schieße dort nur Großkaliber. Und natürlich werden GK Schützen eher stiefmütterlich behandelt, während ein Riesenbrimborium um alles .22lfb oder Druckluft gemacht wird, mit zig Lehrgängen, Auswahllehrgängen, modernsten Anlagen und so weiter hat man im GK Bereich bei Landesmeisterschaften nicht einmal eine Klappanlage für die Scheiben. Das kann man jetzt als Zustandsbeschreibung oder als "DSB Slapping" ansehen, mir persönlich ist das gänzlich egal. Als Faktum steht es.

Daher die natürlich flapsige Umschreibung.

Muß man alles erklären, oder kann man erwachsenen Menschen ein Mindestmaß an Sprachverständnis unterstellen?

Nenne das meinetwegen hochnäsig, ich kann daran nichts ändern.

"Alkohol: früher vielleicht mal"

Interessant. Am letzten Wochenende war Schützenfest in einer Nachbargemeinde. Die mir zufällig über den weg gelaufenen Grünträger müssen allesamt massivste Probleme mit Seitenwind oder Erdrotation gehabt haben :s75:

Was in anderen Verbänden schief läuft ist vielleicht interessant, hilft aber leider nicht. Natürlich ist auf der Wiese nebenan das Gras immer viel grüner. Illusionen gebe ich mich diesbezüglich schon lange nicht mehr hin.

Worum es ging war, herauszufinden, ob es ein für den Verbandsmenschen verbindliches Regularium gibt, an dem die Rechtmäßigkeit seiner Maßnahmen gemessen werden kann, oder ob man hilflos einer eventuell vollkommenen Willkür ausgesetzt ist. Daher die Frage nach gesetzlichen oder sonstwie verbindlichen Regelungen zur betreffenden Problematik. Bisher bin ich leider keinen Deut weiter.

Mit "mal eben ein klärendes Gespräch führen" kann nur ein Witz beabsichtigt sein. Wer jemals mit einem unwilligen Beamten über dessen Ermessensspielraum diskutiert hat weiß was ich meine. Eher trinkt man die Nordsee leer als daß man diesen scheinbar von seiner Macht und unserer Hilflosigkeit vollkommen überzeugten Verbändler freiwillig von seiner Linie abbringt.

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