Blei im Blut

[LesBaer45-6]

Weder beim IPSC noch bei den Mehrdistanzdisziplinen des BDS/BDMP hat man 2 min Zeit bis klare Luft herrscht.

Mein Wert hat mitlerweile 190microgramm erreicht, ist stetig angestiegen.

Allerdings habe ich noch keinen Arzt gefunden der mir klipp und klar sagen konnte was daran so schädlich ist. Blei über den Verdauungstrakt aufnehmen ist schädlich, das ist erwiesen. Aber im Blut?

Servus mopper,

also mal zur Aufklärung. 80 % des Bleis in der Raumluft beim Schützenstand sind vom Zünder. Dieses Blei liegt nach dem Abschuss sozusagen nahezu Atomar vor und kann somit über die Atemwege sehr gut resorbiert werden. Die normalen Zünder sind zwar nicht mehr quecksilberhaltig aber dafür bleihaltig. Lediglich die bleifreien (z.B., Sintox) sind in Ordnung. Übrigens die Sintox Zünder gibt nur deshalb, weil es für berufliche Standaufsichten (Beamte der Polizei) erhöhte Bleiwerte im Blut gab. Daraufhin wurden von der Behörde bleifreie Zünder gefordert. Für small Pistol Zünder gibt es die zu kaufen. Für large Pistol habe ich noch keine gesehen.

Ich hatte selbst einen Bleiwert von über 500 µg/l im Blut. Darauf hin habe ich seit 3 Jahre mit Halbmaske FFP 3 plus zusätzlich A-Kohlefilter geschossen. Der aktuelle Wert liegt jetzt bei 145 µg/l. Ich schieße seit über 25 Jahren. Teilweise waren schlecht belüftete geschlossene Anlage dabei. Aber seit den letzten 15 Jahren nahezu nur offene Schießstände, bzw. gut belüftete Anlagen.

Der Grenzwert von 400µg/l gilt übrigens nicht mehr. Da Blei im Verdacht steht bei zu hoher Konzentration (über 120 µg/l) Krebs auszulösen. Ich selbst hatte vor 7 Jahre Nierenkrebs.

Bei IPSC und Merhdistanz (1500 etc.) in geschlossenen Anlagen sollte daher jeder zur Vermeidung der Aufnahme von Blei aus dem Zünder eine Maske mind. FFP2 tragen. Oder Alternativ kein Schütze darf mit bleihaltigen Zündern schießen (Problem der Kontrolle und bei large Pistol).

Warum die einen einen hohe Bleiwert und die anderen bei ähnlichen Expositionen einen niedrigen Wert haben liegt an der individuellen Aufnahmefähigkeit und Ausscheidemöglichkeit des menschlichen Körpers. Zusätzlich zu dem schon erwähnten Händewaschen (Anfassen des Gesichtes nach dem Hülsenaufsammeln etc.)

Am Kugelfang ist der Bleiwert in der Luft abhängig von Bleigeschossen und welcher Kugelfang vorhanden ist.

Zu der Frage des Geschossgiessens. Es stimmt zwar das Blei erst weit oberhalb der Schmelztemperatur dampfförmig ist, aber es verhält sich wie mit Wasser. Wasser bei 20 °C verdampft auch. So ist es auch mit dem flüssigen Blei es entstehen Bleidämpfe, welche auch sehr gut über die Atmung resorbiert werden können. Daher beim Geschossgiessen eine Maske mind. FFP 2 verwenden und am besten im freien giessen.

Solange man den typischen Pulverdampf mit seiner Nase bei Schießen erschüffelt, wird man auch die Bleidämpfe des Zünders aufnehmen.

Ansonste sollte jeder mal seine Blutbleiwerte untersuchen lassen. Das kann der Hausarzt machen. Kostet ca. 30 - 40 Euro. Es kann aber sein das der Hausarzt dies nicht auf Krankenkasse machen will (verdient mehr wenn privat bezahlt wird). Deshalb sollte man dem Hausarzt nicht sagen, dass man diese Untersuchung nur machen will weil man Sportschütze ist. Man kann ja sagen das man beruflich mit Blei zu tun hat und deshalb mal wissen will wie die Werte sind.

Grüße Tom

[Gast]

Weder beim IPSC noch bei den Mehrdistanzdisziplinen des BDS/BDMP hat man 2 min Zeit bis klare Luft herrscht.

Das ist richtig- aber wie oft musst du dies tun? Dass man die Mehrdistanzdisziplinen auch anders organisieren hätte können ist kein Geheimnis. Man muss die Entfernung nur von vorn nach hinten entwickeln lassen. Ich mache das im Training immer so. Aus eben jenen Gründen. Damit bewege ich mich nicht mit dem Hering bzw. in diesen hinein, sondern aus ihm heraus.

Aber das muss jeder selbst wissen. Ich weiß, welche Folgen IRGENDWELCHE falschen Dinge im Körper nach sich ziehen KÖNNEN. Mir genügt das um mein Verhalten entsprechend zu gestalten.

Es hindert mich aber natürlich nicht daran, wenn es bei einem Wettkampf/einer Übung sein muss, mich auch nach vorne zu bewegen.

ABER: Dann schießt fast ausnahmslos EIN Schütze! Wenn ich schieße, bestimme ICH auf welcher Stufe die Lüftung läuft - nicht irgendwer sonst.

Wird aus "Ersparnisgründen" runtergedreht, genieße ich meine Freizeit an anderen Orten.

Dummheit muss man nicht auch noch auf Kosten der eigenen Gesundheit unterstützen.

[Mausebaer]

...

Solange man den typischen Pulverdampf mit seiner Nase bei Schießen erschüffelt, wird man auch die Bleidämpfe des Zünders aufnehmen.

Ansonste sollte jeder mal seine Blutbleiwerte untersuchen lassen. Das kann der Hausarzt machen. Kostet ca. 30 - 40 Euro. Es kann aber sein das der Hausarzt dies nicht auf Krankenkasse machen will (verdient mehr wenn privat bezahlt wird). Deshalb sollte man dem Hausarzt nicht sagen, dass man diese Untersuchung nur machen will weil man Sportschütze ist. Man kann ja sagen das man beruflich mit Blei zu tun hat und deshalb mal wissen will wie die Werte sind.

Grüße Tom

Wikidingsda zur Bleivergiftung

Ach ja, eine Blutuntersuchung alleine ist recht lelativ. Die Halbwertzeit des Bleis im Blut beträgt im Mittel ~ 14 Tage. Also 300 Mikrogramm nach dem Schießen, würden nach 14 Tagen ohne erneute Belastung zu ~150 Mikrogramm und zu ~ 75 Mikrogramm nach vier Wochen bleiarmen Urlaub. Wer an dem Tag nach der Aufsicht bei einem großen Wettkampf sein Blut untersuchen läßt, wird ganz natürlich einen höheren Wert haben, als bei einer Folgeuntersuchung nach 4 Wochen Badeurlaub.

[LesBaer45-6]

Wikidingsda zur Bleivergiftung

Ach ja, eine Blutuntersuchung alleine ist recht lelativ. Die Halbwertzeit des Bleis im Blut beträgt im Mittel ~ 14 Tage. Also 300 Mikrogramm nach dem Schießen, würden nach 14 Tagen ohne erneute Belastung zu ~150 Mikrogramm und zu ~ 75 Mikrogramm nach vier Wochen bleiarmen Urlaub. Wer an dem Tag nach der Aufsicht bei einem großen Wettkampf sein Blut untersuchen läßt, wird ganz natürlich einen höheren Wert haben, als bei einer Folgeuntersuchung nach 4 Wochen Badeurlaub.

Servus Mausebaer,

ich habe mal den Link von dir Wikipedia aufgesucht. Von einer halbwertszeit von 14 Tagen steht da nichts bzw. ich habe es nicht gefunden. Widerspricht auch meinen Erfahrungen. Als ich den Wert über 500 µg/l hatte habe ich 2 Monate überhaupt nicht geschossen. Viel getrunken um auszuspülen. Die Werte nach 2 Monaten waren bei 300 µg/l. Nach 3 Jahren mit Maske bei jedem Schießen und Waffenreinigen liegen sie bei 145 µg/l. Nach deiner 14 Tage Regel müsste ich schon weit unter 100 µg/l sein. Die 14 Tage Regel mögen stimmen wenn der Bleiwert durch eine einmalige Aufnahme bedingt ist. Bei einer chronischen Aufnahme stimmt diese Regel jedenfalls nicht. Steht auch in Wiki das man mit 5 -20 Jahren rechnen muss.

Was interessant in Wiki steht das ab einem Bleiwert von 400 µg/l bereits die Niere geschädigt wird, wusste ich vorher nicht. Weiterhin interessant ab 150 µg/l nimmt der IQ von Kindern ab (Frauen die Schwanger werden wollen sollten darauf achten).

[Mausebaer]

Stimmt,

bei Wiki steht nur noch die Halbwertzeit von 20 Tagen für Blei in Weichgeweben. Beim Knochenblei sind das sogar so bis 20 Jahre.

Zum einen sind das Mittelwerte und muß nicht für Dich in einer bestimmten Situation stimmen, zum anderen hast Du natürlich recht, dass sowohl der Abbau von Blei in den Organen und den Knochen als auch die fortgesetzte Kontaminierung aus anderen Quellen (Arbeit, Farbanstriche, Verzehr von Innereien und Gartengemüse, ...) den Wert nur langsamer abnehmen läßt.

[Gast]

Fakt ist, es ist NICHT Gesundheitsförderlich. Also sollten ALLE Schützen im eigenen Interesse dafür Sorge tragen, dass die am einfachsten zu regelnden Vorkehrungen getroffen UND WIRKSAM sind:

Außerhalb von Wettkämpfen Zeit lassen und besonders

die Lüftung auf dem Stand der (geforderten) Technik halten und dafür sorgen, dass sie auch mit voller Leistung läuft.

Nur bei der vorgeschriebenen Mindestströmungsgeschwindigkeit von min. 0,25m/sek. werden auch die Schwerstäube abtransportiert.

Ich fasse es nicht, wenn ich bei laufendem Schießbetrieb in eine Nebelhölle komme und die vorhandene Lüftung läuft nicht, weil man "sparen" will! Sind die alle bescheuert??

Glanzlicht war vor zwei Wochen eine Anlage, deren zu gering bemessene und nur über drei "Scheißhausventilatoren" arbeitende Zuluft (Abluft im GF-Bereich war nicht vorhanden!!) FALSCH herum funktionierte. Die Luft wurde hinter den Schützen gegen die Rückwand geblasen "weil es sonst ziehen könnte".

[Mausebaer]

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Ich fasse es nicht, wenn ich bei laufendem Schießbetrieb in eine Nebelhölle komme und die vorhandene Lüftung läuft nicht, weil man "sparen" will! Sind die alle bescheuert??

...

I.d.R. sind es nicht die selben Leute, die Regler und Schalter aus Spargründen oder Gründen verpfuschter Bauphysio- und -biologie blockieren lassen, und die dann in den Räucherkammern schießen sollen.

Ich habe mir schon mal nicht gerade Freunde gemacht, als mich wegen der mangelnder Be- und Entlüftung weigerte, Aufsicht zu machen.

[Gast]

Ich mache, wenn die Lüftung schlecht ist, nach spätestens 15 Min. eine genau so lange Pause und lasse alle Türen öffnen, auch die Notausgänge. Wenn ich das an zwei Terminen gemacht habe, muss ich meist nicht weiter diskutieren. Die Lüftung läuft volle Pulle - oder ich brauche nicht mehr zu kommen. Der Effekt ist identisch: MEINE Gesundheit wird nicht völlig unnütz und aus Hirnrissigen Gründen gefährdet.

Vereinsfunktionären und Aufsichten sei die Lektüre des § 11 Abs. 1 Satz 1 sowie des § 12 Abs. 2 Satz 1 sowie Abs. 3 empfohlen.

Auch der Begriff der "Gefährdung" sollte mal näher betrachtet werden. Er umfasst nicht nur ein Loch wo es nicht hingehört, sondern auch Gesundheitliche Gefährdungen (wo bei das Loch am falschen Platz durchaus auch Gesundheitsgefährdend ist...).

[Mausebaer]

Erstaunlich!

Ich hätte jetzt eher gedacht, dass Du da gerade mit dem Gefährungshinweis, keine Aufsicht machst. Schließlich ist es nicht nur ein gesundheitliches Risiko.

@all

Die §§ beziehen sich auf die AWaffV und nicht auf's WaffG

[Gast]

Erstaunlich!

Ich hätte jetzt eher gedacht, dass Du da gerade mit dem Gefährungshinweis, keine Aufsicht machst. Schließlich ist es nicht nur ein gesundheitliches Risiko.

Na ja - auch ich habe meine Schwächen.... ...aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Man muss manchmal auch erst zumindest versuchen, einigen einiges durch Verhaltensweisen klar zu machen. Klappt eben nicht immer.

@all

Die §§ beziehen sich auf die AWaffV und nicht auf's WaffG

Uuups! Entschuldigung, das ist richtig und meine Finger waren mal wieder zu langsam für die graue Brühe.

Edith meit gerade, dass ich ja auch meist strategisch günstig verteilt(!) stehe. Geht aber (ja nach Training) auch nicht immer.

[Mausebaer]

... zu langsam für die graue Brühe.

...

So lange noch genug noch nicht verflüssigte Masse in Schädel ist, solltest Du weiter tippen! Gerade im Motorcortex und Sensomotorischen Cortex zeigt sich die Masse recht plastisch in der Gestaltung der neuronalen Repräsentation. Falls es jedoch an der Leitungsgeschwindigkeit der Neuronen liegt ...

else: §34 Nr. 9 AWaffV i.V.m. §§ 53 Abs. 1 Nr. 23 und 5 Abs. 2 Nr.5. WaffG.

[Gast]

..wo du rechts hast, kannste auch links haben!

Die Strafvorschriften sind zutreffend, aber das wil auch keiner hören. Und wenn sie es zu hören bekommen (von der Behörde oder einem Gericht) kriegen wir es nicht zu hören. Geheim....

Übrigens passieren solche Dinge häufiger als einem lieb sein kann, u.a. wenn es mal wieder zündelt oder oder .... aber auch die Verantwortlichkeit des Betreibers/Vorstandes hat sich wohl noch nicht überall herumgesprochen.

[Mausebaer]

§ 34 Nr. 9 ist exklusiv wenn Du als Aufsicht trotz Gefahr schießen läßt.

Es braucht nur einer beim "Falschen" über die Lüftung meckern und gleichzeitig dokumentiert sein, dass Du Aufsicht hattest.

Nichts dagegen, wenn dann jemand anderes die Aufsicht macht. Ich kauf dem/der dann vielleicht auch das eine oder andere Stück zum Freundschaftspreis ab.

[Yosemite]

Ich habe mal gelesen, dass ein höherer Vitamin C Spiegel vor dem Kontakt mit entsprechenden Bleirückständen die Bleiaufnahme im Körper hemmt.

[Gast]

Der Grenzwert von 400µg/l gilt übrigens nicht mehr. Da Blei im Verdacht steht bei zu hoher Konzentration (über 120 µg/l) Krebs auszulösen.

Moin

Danke für Deine Ausführungen.

Als Grenzwert wurde mir 90 microgramm/l genannt.

Allerdings sagt mein Arzt auch: "...so ziemlich alles auf dieser Welt steht im Verdacht Krebs auszulösen wenn man es übertreibt. Wir wissen es nur eben nicht genauer"

Es ist schon klar das Blei nicht gesundheitsfördernd ist oder zumindest neutral betrachtet werden kann. Und das Zünder das Hauptproblem zu sein scheinen auch (ich schieße ausschließlich verkupfert/VM).

So richtig weiss ich jetzt nicht was Abhilfe schaffen kann.

- Maske? Behindert die Atmung, gerade beim IPSC (laufen)

- Nicht nach vorne gehen (MD/PPC): nicht machbar (Terfferauswertung, Scheibenwechsel usw.)

- weniger schießen? Joo, hilft, aber ob ich dazu bereit bin?

[Putti]

Mann, was bin ich froh, nach Lesen der mitternächtlichen Dialoge der geschätzten Foristi, nicht die Mitverantwortung für einen Indoor-Stand zu haben.

Wenn ein falsch geklemmter/zu klein dimensionierter/nicht eingeschalteter Lüfter nun auch schon wieder uuunangenehme Folgen für den Schießstandsbetreiber haben kann ( wie stand so schön: der Richtige ... ), dann ist das doch schon wieder eine halbe Steilvorlage, oder ?

Ergo: Wir sind umzingelt.

[Gast]

Weder beim IPSC noch bei den Mehrdistanzdisziplinen des BDS/BDMP hat man 2 min Zeit bis klare Luft herrscht.

Beim den BDMP Disziplinen, wäre aber eine Abhilfe möglich. Ich hatte schon öfters mal angeregt, die Disziplinen einfach verkehrt herum zu Schiessen. Also vorn anzufangen. Beim Üben mache ich das auch.

[Gast]

Gerade diese Dinge haben nur auf Grund einer Tatsache relevanz: Weil Leute ihren Job nicht richtig machen/gemacht haben oder genau wie die Gefahr durch die Anti`s Jahrzehntelang mit den Worten "kommt schon nicht so schlimm" oder "die können doch nicht einfach zumachen!- das kriegen die nie durch, unser Vors. kennt den Chef vom..." abgetan wurde.

Dann noch Behörden die trotz Unkenntnis gemeint haben, Stände abnehmen zu müssen (weil sie es dürfen auch ohne Ahnung!) ohne den SSV hinzuzuziehen und andere "Kleinigkeiten" über die wir hier nicht reden wollen - und schon ist der Haufen vor der Tür größer geworden....

Hauptsache, der Vorstand musste keine Beitragserhöhung verkünden oder das Geld wurde für andere "Wichtige" Anschaffungen verbraten.

An die Zukunft des Vereins bzw. die Erhaltung des "Betriebskapitals" wurde da selten ein längerer Gedanke verschwendet.

[Mausebaer]

...

Wenn ein falsch geklemmter/zu klein dimensionierter/nicht eingeschalteter Lüfter nun auch schon wieder uuunangenehme Folgen für den Schießstandsbetreiber haben kann ( wie stand so schön: der Richtige ... ), dann ist das doch schon wieder eine halbe Steilvorlage, oder ?

Ergo: Wir sind umzingelt.

Ich dachte, Lesen bildet.

Da steht in der AWaffV groß und breit "fahrlässig oder vorsätzlich". Da Vorsatz in den meisten Fällen für die Aufsicht abwegig sein dürfte, bleibt Farhlässigkeit. Fahrlässig handelt, wer bei seinem Handeln (einschließlich Nichthandeln) es an der verkekrsnotwendigen Sorgfalt fehlen läßt. Du brauchst kein Gutachten über die Be- und Entlüftungsanlage einfordern, aber wenn Du selbst zu der Ansicht gelangst, dass das Lüften über die Tür eine gute Idee wäre, Du bereits nach kürzester Zeit den berühmten süßlichen Geschmack im Mund hast oder Dir der Witz an den Bemerkungen Deiner Schützenbrüder und -schwestern über "Schießen mit Atemschutz" abhanden gekommen ist ...

[Gast]

Mit der Steilvorlage hat er trotzdem Recht - allgemein und intergalaktisch betrachtet.

Bis auf wenige ausnahmen sind die Behörden jedoch nicht daran interessiert, die funktionierenden Vereine zu drangsalieren, es wird sehr intensiv in jedem Einzelfall (und ich habe einige davon) eine allen gerecht werdende Lösung zu finden. Ich habe da noch keinen bockigen SB erlebt, es kommt immer darauf an, wie man sie anspricht und wie die Argumentation ist. Wenn dann der Verein noch den klaren Willen erkennen lässt und sofort beginnt.....

Leider haben (zu) viele Vorstände einfach noch nichts begriffen. Sie werden es wohl (zu unser aller Schaden) auf die harte Tour lernen müssen.

[Mausebaer]

...

Leider haben (zu) viele Vorstände einfach noch nichts begriffen. Sie werden es wohl (zu unser aller Schaden) auf die harte Tour lernen müssen.

Wenn wir auf Rente sind, dann Zeit haben, deren bisherige Jobs vernünftig zu machen, und die Ex-Vorstände dann im Versuch Dir eins reinzuwürden mit allen auf ihrem Mist gewachsenen Verfehlungen statt zum SB gleich zur Polizei und Staatsanwaltschaft rennen?

[Gast]

Tja, das Leben ist gemein und hart. Aber wer sich VORHER Gedanken macht wird selten überrascht werden...........

[patty]

Ich schieße regelmäßig auf einem geschlossenen Stand, der m.E. über ne vorsichtig ausgedrückt (nach meiner subjektiven Einschätzung) verbesserungswürdige Lüftungsanlage verfügt und das weitere Übel "Stahlkugelfang".

Ich bin mal gespannt was bei mir rauskommt.

Der Tread macht mir schon ein wenig Bauchschmerzen....

hier mal ein Auszug aus einer Empfehlung dem "gemeinsamen Giftinformationszentrum der Länder M.-V., S., S.-A., TH."

Welche Bedeutung hat der Bleispiegel im Blut?

Das Auftreten von Vergiftungserscheinungen steht in direktem Zusammenhang mit dem Bleispiegel im Vollblut. Bis zu einer bestimmten Grenze (400µg/L) sind die Betroffenen trotz deutlich erhöhter Spiegel beschwerdefrei, obwohl es schon zu Blutbildungsstörungen kommen kann (200-300µg/L). Eine Vergiftung besteht immer wenn die Bleispiegel von 700 µg/L erreichen uder übersteigen. Bei Werten ab 800-1000 µg/L kommt es zu Blutarmut (Anämie)

[Mausebaer]

...

Der Tread macht mir schon ein wenig Bauchschmerzen....

Nierentumor?

Die viscerale Nociception ist recht ungenau, insbesondere wenn sie auch noch durch Minder- bzw. Fehldurchblutung ausgelöst wird.

edit: Zynismusgelb B)

[Putti]

Mit der Steilvorlage hat er trotzdem Recht - allgemein und intergalaktisch betrachtet.

Bis auf wenige ausnahmen sind die Behörden jedoch nicht daran interessiert, die funktionierenden Vereine zu drangsalieren, es wird sehr intensiv in jedem Einzelfall (und ich habe einige davon) eine allen gerecht werdende Lösung zu finden. Ich habe da noch keinen bockigen SB erlebt, es kommt immer darauf an, wie man sie anspricht und wie die Argumentation ist. Wenn dann der Verein noch den klaren Willen erkennen lässt und sofort beginnt.....

Leider haben (zu) viele Vorstände einfach noch nichts begriffen. Sie werden es wohl (zu unser aller Schaden) auf die harte Tour lernen müssen.

Danke für die Blumen. Natürlich sind die SB, im Allgemeinen, keine Leuteschinder, sondern stehen zwischen den Fronten. Aber auch hier könnten die Zeiten sich ändern, denn in Physik haben wir alle gelernt, was passiert, wenn Druck erhöht wird.

Zum Glück, wie anfänglich geschrieben, ist das "eigentlich" nicht mein Thema, aber zum Glück schauen wir über den Tellerrand.

Zum letzten Satz:

Damit meinen wir nicht nur die Lüfter, das wäre zu einfach. Man kocht da so in einem Sud, der seit 1990 nur einmal umgerührt wurde. Daß da Dutzende von Suppenversalzern versammelt um den Topf stehen, hat man nicht wahrgenommen.

Deshalb: Weiter voran bei der Formung der Waffenlobby, die man uns, seit Ewigkeiten andichtet und die nun langsam anfängt, sich herauszubilden.