Bleiproblematik beim IPSC

[Martin Fischinger]

Meine frühere Auffassung, dass die Bleiaufnahme, die zu erhöhten Blutbleiwerten vieler IPSC-Schützen führt, hauptsächlich auf den Bleistaub (beim Zerstieben der Geschosse in Stahlkugelfängen und an Stahlzielen) zurückzuführen ist, hat sich bestätigt. Ich konnte meine Bleistaubexposition Anfang 2004 komplett abstellen und daraufhin zusehen, wie meine Bleiwerte kontinuierlich zurückgingen.

Leider nur bis zu einer bestimmten Grenze, die zu unterschreiten mir bislang noch nicht gelungen ist. Nach einer Recherche über Inhaltsstoffe in Zündhütchen und deren Reak-tionsendprodukte steht für mich heute fest, dass man den Großteil aller beteiligten Schwermetalle, die beim Zünden zum Glück ausschließlich in Form von festen Reakti-onsprodukten anfallen, mit einer Atemschutzmaske der Klasse FP2 sicher ausfiltern kann.

Die Größe dieser Schwermetallprodukte variiert natürlich beträchtlich, so dass auch so kleine Partikel entstehen, die als Aerosole ohne weiteres eine solche Maske passieren können. Größere Partikel und damit der Großteil der Bleibelastung werden dennoch sicher aufgehalten.

FP2 Masken werden von vielen Herstellern in unterschiedlichen Passformen und Aus-führungen angeboten. Ausblasventile erhöhen den Tragkomfort und helfen das Be-schlagen der Brille zu verhindern.

Selbstverständlich ist es obendrein empfehlenswert, nach dem Training mit intensiver Haarwäsche zu duschen und zumindest die Oberbekleidung zu wechseln.

Tipps und Antworten auf dieses Posting nehme ich gerne auch als PN entgegen.

DVC, Martin

[wahrsager]

Nontox wär'ne Idee, vor allem für uns PD-Schützen...

[Norbert_S]

Die Bleibelastung kommt von Geschossen die sich an den Stahlzielen bzw. Stahlplatten der mobilen Kugelfänge zerlegen.

[Martin Fischinger]

Hallo Wahrsager,

ja, Nontox steht für die Productionschützen bereit, aber welcher Productionschütze hat schon ausschließlich PD-Trainingskollegen, die mitmachen beim Nontox-Schießen...

Für mich ist es die Maske.

Hallo Norbert_S,

hast Du meinen Text überhaupt gelesen?

[TheLonestar]

Ich hab gestern bei den German-Shooters auf Gummi-Pepper-Popper geschossen.

Macht zwar nicht so hübsch *Ping* wie die aus Metall, aber das ist IMHO eine gute Alternative.

Grüße!

Lone

[HP-38]

In einem Telefonat mit der 3M Hotline gab man mir die Auskunft, dass FFP2 für unsere Zwecke voll ausreichend seien.

Empfehlen würden sie aber dennoch FFP3. Im Match laß ich die Maske aus, aber im Trainig, besonders

beim Fegen am Kugelfang, sollte das Ding an. Auch wenn beim IPSC überwiegend Mantel geschossen wird,

liegt u.U. noch ne Menge Blei von unseren Vorderlader- und KK- Freunden auf dem Boden herum !

Ja, wir IPSC'ler sind wahren Öko's unter den Schützen.

Setzen wir mal ein bischen Schmutz frei, laufen wir möglichst schnell hinterher um es wieder wegzuschnüffeln.

[Martin Fischinger]

Hallo HP-38,

ausgesprochen super, geradezu köstlich:

Ja, wir IPSC'ler sind die wahren Öko's unter den Schützen. Setzen wir mal ein bischen Schmutz frei, laufen wir möglichst schnell hinterher um es wieder wegzuschnüffeln.

vielen Dank für diesen Spaß

Gruß aus Stuttgart, Martin

[Astral]

Meine frühere Auffassung, dass die Bleiaufnahme, die zu erhöhten Blutbleiwerten vieler IPSC-Schützen führt, hauptsächlich auf den Bleistaub (beim Zerstieben der Geschosse in Stahlkugelfängen und an Stahlzielen) zurückzuführen ist, hat sich bestätigt. Ich konnte meine Bleistaubexposition Anfang 2004 komplett abstellen und daraufhin zusehen, wie meine Bleiwerte kontinuierlich zurückgingen.

Leider nur bis zu einer bestimmten Grenze, die zu unterschreiten mir bislang noch nicht gelungen ist. Nach einer Recherche über Inhaltsstoffe in Zündhütchen und deren Reak-tionsendprodukte steht für mich heute fest, dass man den Großteil aller beteiligten Schwermetalle, die beim Zünden zum Glück ausschließlich in Form von festen Reakti-onsprodukten anfallen, mit einer Atemschutzmaske der Klasse FP2 sicher ausfiltern kann.

Die Größe dieser Schwermetallprodukte variiert natürlich beträchtlich, so dass auch so kleine Partikel entstehen, die als Aerosole ohne weiteres eine solche Maske passieren können. Größere Partikel und damit der Großteil der Bleibelastung werden dennoch sicher aufgehalten.

FP2 Masken werden von vielen Herstellern in unterschiedlichen Passformen und Aus-führungen angeboten. Ausblasventile erhöhen den Tragkomfort und helfen das Be-schlagen der Brille zu verhindern.

Selbstverständlich ist es obendrein empfehlenswert, nach dem Training mit intensiver Haarwäsche zu duschen und zumindest die Oberbekleidung zu wechseln.

Tipps und Antworten auf dieses Posting nehme ich gerne auch als PN entgegen.

DVC, Martin

Ich hatte meine Bleiwerte im Blut vor Jahren auch mal bestimmen lassen. Was ist denn ein sinnvoller Richtwert (Normalwert) für Blei im Blut?

Früher wurde auch viel Blei durch das Verbrennen von verbleitem Benzin im Straßenverkehr freigesetzt. Ja nachdem wie stark man da "inhalierte" meine mein Arzt, dass der Schießstand im Vergleich vernachlässigbar sei.

[andreb]

Nontox wär'ne Idee, vor allem für uns PD-Schützen...

... und das Meiden von Indoorschießanlagen.

Hast Du schon Erfahrung mit der neuen Munition gesammelt? - Oder besser:

Hat hier schon jemand Erfahrung mit der Nontox gesammelt?

Wie sieht´s mit dem MIP aus? Lt. Prospekt ist die Energie etwas geringer als bei der guten Schüttboxmuni.

Gruß,

André

[Martin Fischinger]

Ich hatte meine Bleiwerte im Blut vor Jahren auch mal bestimmen lassen. Was ist denn ein sinnvoller Richtwert (Normalwert) für Blei im Blut?

Früher wurde auch viel Blei durch das Verbrennen von verbleitem Benzin im Straßenverkehr freigesetzt. Ja nachdem wie stark man da "inhalierte" meine mein Arzt, dass der Schießstand im Vergleich vernachlässigbar sei.

Hallo Astral,

Unser Vereins-Doktor, der uns ohne Probleme nach dem Schießen in der Kneipe Blut abnimmt, hat zum Vergleich mal seine Helferinnen getestet, die hatten um 25 Mikrogramm pro Liter Vollblut, ein Neuling in unserer Reihen, er trainiert seit einem halben Jahr einmal die Woche etwa zwei Stunden IPSC wird gerade gemessen und einer unserer sporadischen IPSC Schützen hat 237 Milrogramm pro Liter. Mein Maximalwert war im Frühjahr 2004 831. Ab 400 sollte man einen bleibelasteten Arbeitsplatz wechseln....

Früher waren an stark befahrenen Straßen Werte um 120 normal. Siehe auch im Internet unter www.alum.de.

Aber keine Sorge, es ist noch kein IPSC'ler an akuter Bleivergiftung gestorben. Man sollte halt langfristig nicht über dem HBM 2 Wert liegen.

Gruß von dem mit der Maske (Martin)

[wahrsager]

... und das Meiden von Indoorschießanlagen.

Ich trainier nur noch draußen... daher hab ich bisher keine Nontox benutzt, obwohl das dort sicher auch was bringen würde.

Als R.O. werde ich aber in Zukunft wohl ne Maske tragen... manche Leute verschiessen einen Dreck, dass man ins Husten kommt.

[ballerkalle]

Is ja sehr interessant - werde meine Blei-Werte auch mal messen lassen.

Was ist denn mit dem anderen Zeugs? Der Qualm kommt ja vom Pulver - was ist denn da so alles leckeres dirn???

Manche Pulversorten kann man ja am pelzigen Belag auf der Zunge herausschmecken.

Wenn ich sehr fleißig war, habe ich auch morgens immer einen Hustenreiz - obwohl ich seit meinem 13. Lebensjahr nicht mehr rauche!!!

[Dobe]

puh, ihr sprecht mir aus der seele.

ich schiesse in einem indoorstand mit einer sehr schlechten lüftung und habe noch am nächsten morgen schwarze "frösche" im hals.

würde sofort auf nontox umsteigen aber als einziger schüttpackschütze würde es nichts bringen.

[andreb]

Ich trainier nur noch draußen... daher hab ich bisher keine Nontox benutzt, obwohl das dort sicher auch was bringen würde.

Als R.O. werde ich aber in Zukunft wohl ne Maske tragen... manche Leute verschiessen einen Dreck, dass man ins Husten kommt.

Als SL hatte ich so das eine oder andere mal Kopfschmerzen (und nix getrunken vorher!!). Nach dem KK-Training in Indoorständen besonders. Blei Blei Blei...).

Möchte nicht wissen, was da manchmal verballert wird. Und wir hier in B schießen auf einem offenen Stand...

[andreb]

puh, ihr sprecht mir aus der seele.

ich schiesse in einem indoorstand mit einer sehr schlechten lüftung und habe noch am nächsten morgen schwarze "frösche" im hals.

würde sofort auf nontox umsteigen aber als einziger schüttpackschütze würde es nichts bringen.

Denke daran, daß Du hauptsächlich in Deinem eigenen Nebel stehst. Also könnte es sich schon lohnen.

Und: Einer muß ja anfangen...

Gruß,

André

[wahrsager]

Denke daran, daß Du hauptsächlich in Deinem eigenen Nebel stehst. Also könnte es sich schon lohnen.

Und: Einer muß ja anfangen...

Gruß,

André

Als RO auf einem L3-Match, auf einer Stage mit sagen wir mal 24 Schuss... da habe ich nach 4 Squads den Dreck von bis zu 1000 Schuss eingeatmet.

Klar, einer muss anfangen... das stimmt schon. Aber die anderen können ja mangels Nontox-Angebot nicht mitziehen, also zahle ich beim Munkauf drauf um meine Bleibelastung um ein Prozent zu senken?

Abgesehen davon, dass mir meine Nontox-Mun als RO nix bringt?

Da trag ich lieber eine Maske.

Was ist denn mit dem anderen Zeugs? Der Qualm kommt ja vom Pulver - was ist denn da so alles leckeres dirn???

Der Qualm ist auch verdunstetes Blei, bei manchen Ladungen schmeckt man das richtig raus, bilde ich mir jedenfalls ein.

Ansonsten ist da wohl so ziemlich alles drin, was eklig und giftig ist. Kohlenmonoxid, Quecksilber, Ruß, ... oder?

Womöglich noch FEINSTAUB?

[hotspur]

Der Qualm ist auch verdunstetes Blei, bei manchen Ladungen schmeckt man das richtig raus, bilde ich mir jedenfalls ein.

Ansonsten ist da wohl so ziemlich alles drin, was eklig und giftig ist. Kohlenmonoxid, Quecksilber, Ruß, ... oder?

Womöglich noch FEINSTAUB?

Also, das was auf einem Indoorstand solche Schwierigkeiten macht, wenn man als RO den ganzen Mist einatmet, sind die Stickoxide (NOx). Die bilden in der Lunge mit der Feuchtigkeit verschiedene Salpetersäuren und sind deshalb Lungenschädigende Gase. Je höher der Druck bei Verbrennung, desto mehr davon entstehen. Deshalb werdet Ihr schon gemerkt haben, dass so heftige Dinger wie 38 Super Auto, die so fiesen Knall machen, auch besonders viel von dem Zeugs produzieren. Deshalb darf man die nächsten Tage husten und danach immer wieder anstoßen. Da merkt man schon den Unterschied, ob ne stage 12 oder 22 Schuss hat, wenn man den ganzen Tag dahinter herläuft. Die Lüftung schafft das zu langsam weg. Dagegen hilft weder ein Feinstaubfilter, noch Nontox oder Geschosse, deren Boden auch vermantelt ist. Das alles, bitte richtig verstanden, schadet der Lunge und löst Reizhusten und ne gewisse Kurzatmigkeit aus.

Das soll hier nicht Blei verharmlosen, die Gefahr besteht außerdem, nur das merkt man nicht gleich, chronische Bleivergiftung ist eben schleichend. Wenn man beim Zähneputzen eine dunkle Verfärbung am Zahnfleischrand bemerkt, ist genug Blei im Balg. Dann hat man aber auch schon Lähmungen der Streckmuskeln und wahrscheinlich n Nierenschaden. Auch das Gehirn mag nicht mehr so, das Essen schmeckt nicht und der Typ wird reizbar, schlaff und zittrig, aber das kann auch das Alter sein und gegen die chronische Verstopfung gibs ja Abführpillen.

Übrigens: Nachdem man bleifreies Benzin eingeführt hat, und dem Dieseln das Rußen abgewöhnt wird, kommt mit Sicherheit der Kat gegen Stickoxide, die neuen großen Mercedesse (?) haben das schon. Ist simpel genug: Es wird Harnstoff eingeblasen und der reagiert mit NOx zu unschädlichem Stickstoff. Weiß jeder Chemiestuden in den ersten Semestern. Und warum kommt das erst jetzt, nachdem ich schon vor Jahrzehnten fast von der Mühle gefallen bin, wenn ich im Sommer bergrauf hintern LKW gefahren bin (der unweltfreundliche Dieselmotor)?? Die Typen machen nichts, wenn sie nicht gezungen werden!!

[Martin Fischinger]

Also, das was auf einem Indoorstand solche Schwierigkeiten macht, wenn man als RO den ganzen Mist einatmet, sind die Stickoxide (NOx). Die bilden in der Lunge mit der Feuchtigkeit verschiedene Salpetersäuren und sind deshalb Lungenschädigende Gase. Je höher der Druck bei Verbrennung, desto mehr davon entstehen. Deshalb werdet Ihr schon gemerkt haben, dass so heftige Dinger wie 38 Super Auto, die so fiesen Knall machen, auch besonders viel von dem Zeugs produzieren. Deshalb darf man die nächsten Tage husten und danach immer wieder anstoßen. Da merkt man schon den Unterschied, ob ne stage 12 oder 22 Schuss hat, wenn man den ganzen Tag dahinter herläuft. Die Lüftung schafft das zu langsam weg. Dagegen hilft weder ein Feinstaubfilter, noch Nontox oder Geschosse, deren Boden auch vermantelt ist. Das alles, bitte richtig verstanden, schadet der Lunge und löst Reizhusten und ne gewisse Kurzatmigkeit aus.

Hallo hotspur,

völlig richtig schilderst du das NOx - Problem und die Tatsache, dass da die Maske nichts hilft (gar nichts)! Hier fährt oder läuft der Productionschütze am besten, vielleicht gleichauf mit einem Standardschützen in 45. Besonders schlecht dran sind 9 x 19 Major- und Modified-Schützen.

Vielleicht fällt jemandem etwas dazu ein?

Gruß aus Stuttgart, Martin

[wahrsager]

Wie "schlimm" darf man sich solche Belastungen eigentlich im Vergleich zu Zigarettenrauch (aktiv/passiv) vorstellen?

Der enthält ja auch Stickoxide:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauch

Dass beides schädlich ist, ist klar... aber ist der Aufenthalt auf dem Stand nun schlimmer als ein Abend in einer verrauchten Kneipe?

[hotspur]

Der enthält ja auch Stickoxide:

Das dürfte sehr gering sein, Stickoxide entstehen in Direktsynthese nur bei hohem Druck und hoher Temperatur (z.B. Dieselmotoren und besonders moderne Motoren). Stickstoff ist ein Inertgas. Wenn sowas im Zigarettenrauch gemessen wurde, kommt es wahrscheinlich aus dem Papier, das ist mit Nitraten präpariert, damit die Zigarette nicht ausgeht wie ne Zigarre das tut.

Dass beides schädlich ist, ist klar... aber ist der Aufenthalt auf dem Stand nun schlimmer als ein Abend in einer verrauchten Kneipe?

Tja, und dann hast Du als RO mal ne Pause, willst n Kaffee trinken und mal sauber durchatmen und dann sitzt das ganze Schützenlokal voller Raucher, die alle qualmen als wenns heut der letzte Tag wär!

[hotspur]

[Tschuldigung! Hab grade gemerkt, dass ich nicht direkt geantwortet habe.

Also für den augenblicklichen Zustand Deiner Lunge sind Nitrose Gase schlimmer. Im Extremfall können sie direkt zu Lungenödem und Erstickung führen, wohl deshalb sagt man auch Stickoxide und nicht Stickstoffoxide.

Zigarettenrauch hat natürlich mehr ne Langzeitwirkung. Ob die Schäden durch NOx auch mal zu Lungenkrebs führen können, ist wohl weniger wahrscheinlich. Jedenfalls wohl nicht zu Herzinfarkt, was bei Zigarettenrauch nach neueren Forschungen auch durch Feinstaub ausgelöst wird, der durch Membranen dringt und direkt Gefäße schädigt, auch aber nicht nur Herzkranzgefäße sondern z.B. auch Hirngefäße und die Schlaganfallgefahr erhöht. (Bösartigerweise soll letztere Gefahr nach Rauchen-aufgeben noch lange bleiben).

Also, wenn der Schießstand ne gute Lüftung hat und die stages nicht zu viele Schuss haben und die Expositionszeit nicht allzu hoch ist, ist ein Raucher am gemeinsamen Arbeitsplatz viel gefährlicher.

Ich bin früher viel auf Musik gegangen, vorzugsweise R&B in Clubs. Das tu ich mir nicht mehr an, da höhr ich lieber CD, ist das Bier auch billiger. In Ammiland gehts noch, da ist Rauchverbot in vielen Clubs

[wahrsager]

Danke, also ernstzunehmendes Problem, aber eben kein Grund für Panik, wenn ich das richtig verstanden habe...

[Martin Fischinger]

Der Qualm ist auch verdunstetes Blei, bei manchen Ladungen schmeckt man das richtig raus, bilde ich mir jedenfalls ein.

Ansonsten ist da wohl so ziemlich alles drin, was eklig und giftig ist. Kohlenmonoxid, Quecksilber, Ruß, ... oder?

Nachdem nun das Messergebnis unseres Jungmitgliedes vorliegt, ist für uns vom SV-Target noch klarer geworden: Je besser die Lüftung, desto weniger bekommt man sowohl die Zündhütchenschwermetalle, als auch die nitrosen Gase ab. Jeder der sich interessiert kann für etwa 30 Euro beim Hausarzt eine Blutbleianalyse machen lassen und danach entscheiden, ob er mit oder ohne Maske schießen will, oder vielleicht lieber beim Schießstand eine Verbesserung der Lüftung veranlasst.

Als "Langzeitbleitoleranzwert" strebe ich für mich selbst maximal 200 Mikrogramm pro Liter Vollblut an (das entspricht 20 Mikrogramm pro Deziliter, wie es manch andere Labors lieber angeben)

In diesem Sinne DVC, gut Schuss und gute Gesundheit, Martin

[ballerkalle]

So nun hab ich es schriftlich:

Ich habe 324 Mikrogramm/Liter Blei im Blut! (Normal sind bis 90 Mikrogramm/Liter!!!)

Ich werde dieses Thema (für mich) mal aufarbeiten und ev. auf meiner Webseite veröffentlichen.

[hotspur]

Ich habe 324 Mikrogramm/Liter Blei im Blut! (Normal sind bis 90 Mikrogramm/Liter!!!)

Hallo Jungs un Deerns,

da muss ich nochmal einhaken:

Es ist sehr die Frage, ob die Messung des Bleiblutspiegels das Wahre ist. Der ändert sich häufig, weil Blei im Gewebe abgelagert wird und auch ausm Gewebe wieder ins Blut gelangen kann. Also ist der Blutwert nur aussagekräftig, wenn man sich regelmäßig immer derselben Menge Blei aussetzt. Man müßte mal diskutieren, ob eine andere Messung besser wäre:

Haaranalyse (denkt mal an einen gewissen Fußballtrainer, der hatte das auch unterschätzt)

oder Urinuntersuchung.

Das läuft dann so, dass die Bleimenge im Urin festgestellt wird, dass man dann ein Schwermetallantidot einnimmt, welches die Ausscheidung von Blei ausm Körper in den Urin bewirkt.(Lösen aus dem Gewebe und von Enzymen, die durch Blei vergiftet wurden) Wenn man beide Werte vergleicht, kann man daraus ermitteln, wieviel Blei den Korpus gefährdet. Man müßte mal nen Toxikologen befragen, welches die beste Methode ist.

Ich vermute mal, die Blutanalyse ist die schlechteste Methode, weil sie nur eine Momentaufnahme bietet.