Das neue Waffenrecht / Umfrage Uni Bremen / Persönliche Eignung

[bertone_]

Das schöne am Thread ist, das sich alle nun bilden können:

[amadeus]

@ Amadeus

...

zu 1. Ein einfaches Verfahren weckt die Begehrlichkeit es auf einen größeren Personenkreis als bisher anzuwenden.

sehe ich ähnlich. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass es auch auf Fälle angewendet wird, für die es gar nicht mehr optimal geeignet ist (weil es zu einem anderen Zweck konstruiert wurde) und es dadurch zu Fehlern kommen kann

Deine Zustimmung freut mich. Was kann man gegen das Entstehen eines solchen Verfahrens tun?

zu 2. Ein abgesichertes Verfahren läßt sich im Klageweg weit schlechter angreifen als eines ohne zugrundeliegende wissenschaftliche Absicherung.

sehe ich nicht ganz so. Aus eigener leidvoller Erfahrung in einem anderen Bereich des Waffengesetzes weiß ich: Vor Gereicht und auf hoher See ist man nur in Gottes Hand…

Altbekannter Juristenspruch der dazu dient, dem Mandanten zu erklären, warum man die totsicher Sache doch verloren hat. Kein wirkliches Argument gegen meine Aussage. Psychologisch betrachtet sogar eine Zustimmung.

zu 3. Ein einheitliches Verfahren schränkt die Möglichkeiten Betroffener ein, durch Aufsuchen meherer Gutachter zum gewünschten Ergebnis zu gelangen.

sehe ich genau so. Allerdings würde ich es auch nicht im Sinne der lagelen Waffenbesitzer sehen, wenn dem so wäre. Dann könnte es nämlich zu dem Supergau für die legalen Waffenbesitzer schlechthin kommen: Ein auch für nicht psychologisch geschulte Menschen offenkundig ungeeigneter Mensch sucht einen Gutachter nach dem anderen auf, bis er an einen unqualifizierten Gutachter gerät, der ihm trotzdem ein positives Gutachten erstellt, obwohl z.B. bereits Anzeichen dafür bekannt waren, dass er vor hat, sich selbst und seine Frau zu töten. Dies tut er dann auch….

Das wäre wahrscheinlich in der Kombination noch schlimmer als das Unglück in Erfurt.

Vielleicht sollte man zumindest grundsätzlich zugestehen, dass es durchaus sehr vereinzelte Fälle gibt, in denen es sowohl für die Betroffenen als auch für deren Umwelt besser ist, wenn sie keine erlaubnispflichtigen Waffen legal bekommen.

Deine Bedenken kann ich nicht teilen. Dem ist nämlich §4 (3) AwaffV vor.

Zu 4. Ich vermute das wegen 1.,2. und 3. Mittel für die Forschung zur Verfügung gestellt wurden.

Für meine Forschung hat es nie besondere Mittel gegeben, da ich es damals sehr schlecht angesehen hätte, .....!

Ich hatte weniger Deine Forschung im Sinn, als das derzeitige Projekt Uni Bremen. Die Finanzierung dieses Vorhabens wäre wirklich interessant. Motto: Wess' Brot ich eß, dess' Lied ich sing.

Zu 5. Die Veröffentlichung der Testverfahren schafft Transparenz. Die Homepage dafür wird sich auch noch finden

Sehe ich grundsätzlich anders. Das ist bestenfalls der Nährboden für viele Selbsternannte Hobby-Sachverständige und wirkt sich nicht selten sogar zum Nachteil der Betroffenen aus. Des Weiteren kann es im schlimmsten Fall zu einer Art Wettrüsten zwischen Gutachtern kommen und Coaches, die auf solche Begutachtungen vorbereiten (schafft natürlich auch neue Arbeitsplätze). Bei dieser Situation sind die legalen Waffenbesitzer auf jeden Fall die Dummen.

Das dient dann nur meiner unter 2. getroffenen Einschätzung und damit dem Legalwaffenbeantrager.

6. Zu der nachfolgenden Aussage hätte ich gerne mehr gewußt. "...Nebenbei sind auch viele psychologische Fragestellungen möglich, bei denen man ganz ohne einen solchen Persönlichkeitstest auskommt. Bei früherer Alkoholabhängigkeit wird z.B. im Rahmen der Verkehrspsychologie seit Jahren kein Persönlichkeitsfragebogen mehr eingesetzt, da er bei dieser Fragestellung wenig sinnvoll ist,...."

Ist genauso wie ich es sage. Es gibt auch Fragestellungen in der Praxis, für die auch später kein besonderes sensitives Testverfahren notwendig ist. Und das könnten sogar durchaus später die Mehrheit sein.

Das ist mir ein wenig zu mager. Welche Fragebögen werden nicht mehr angewendet und warum? Ist das auf das Projekt der Uni Bremen übertragbar?

[Gast]

Jesses, ich glaub, es wird Zeit, auch mal ein paar Worte zu verlieren, bevor hier noch irgendwelche Verschwoerungstheorien durch die Gegend wabern.

Yorck, erst mal willkommen, schoen, mal wieder was von Dir zu hoeren, bzw zu lesen.

Habs dieses Jahr auch nicht nach Kassel geschafft, hier geht dank Jagdscheinkurs und Firma alles drunter und drueber.

@All

Wer sich noch erinnert, das FWR, die E.L.F und Yorck arbeiten schon eine Weile locker zusammen, um eben das Feld der MPUs nicht den Antis zu ueberlassen. Imho gabs auch mal nen kurzen Bericht in Visier drueber, weiss jetzt aber nichts genaues mehr. Er ist auf jeden Fall auf unserer Seite und hat sich auch auf den bisherigen Messestandtreffen eifrig fuer unsere Belange eingesetzt.

So, nun gute Nacht.

[Neuser]

Ist ja schön, dass ich noch nicht vollkommen in Vergessenheit geraten bin. Danke für die Begrüßung.

Vielleicht noch ein paar Dinge mehr zu den Begutachtungen vor allem bei den unter 25-jährigen:

Es hat sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es sich sehr positiv auswirken kann, wenn junge Menschen schon frühzeitig einen professionellen und unverkrampften Umgang mit Schusswaffen erlernen. Ich halte es für viel besser, wenn ein 14-jähriger unter Aufsicht mit scharfen Waffen schießt, als dass ein gleichaltriger mit Softairs auf alles schießt was sich bewegt oder ohne Kontakt zur Außenwelt viele Stunden unkritisch vor Ego-Shootern sitzt.

Wer denkt, das das zu weit hergeholt sei, dem empfehle ich das Buch „Wer hat unseren Kinder das töten beigebracht“ von Colonel Dave Grossmann aus den USA. Er hat selber jahrelang mit recht ähnlichen Methoden Spezialeinsatzkräfte erfolgreich enthemmt, wenn es darum ging auf andere Menschen ohne Emotion zu schießen.

Schon aus diesem Grund bin ich unbedingt dafür, dass junge Menschen, sofern sie Interesse daran haben, die Möglichkeit bekommen, eben diesen unverkrampften und professionellen Umgang mit Schusswaffen zu erlernen. Interessanter Weise stellt sich dann sogar heraus, dass bei einigen das Interesse zu schießen verschwindet, weil es etwas Normales bzw. „Gewöhnliches“ geworden ist.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass ein Großteil der Leute, die mit dem Sportschießen begonnen haben, dies auch getan haben, weil sie sich für Waffen und Munition interessiert haben bzw. fasziniert davon waren und gerne auch eine Waffe haben wollten. Dies normalisiert sich aber doch recht schnell, sofern das richtige Umfeld vorhanden ist, in dem ein professioneller Umgang mit Waffen vermittelt wird.

Insofern gebe ich in der Theorie all denen Recht, die sagen, dass bei Sportschützen die Sozialkontrolle das Vereines ausreichend sei, um geeignete von ungeeigneten Leuten zu trennen, da dort die Leute im Prinzip ein Jahr potentiell unter Beobachtung stehen und es auch in jedem Verein Leute mit einer gesunden Menschenkenntnis gibt.

Das ist aber nur Theorie, denn in der Praxis habe ich leider schon vollkommen andere Erfahrungen gemacht!

Dort hatte ich schon Fälle, wo jeder in dem Verein gesehen hat, dass etwas mit einem Mitglied nicht gestimmt hat, aber keiner der Buh-Mann sein wollte, der dieses Thema anspricht. Ich habe schon Fälle erlebt, in denen in einem Verein die Suizidpläne eines Mitgliedes allgemein bekannt waren und keiner sich dafür zuständig gefühlt hat. Ich hatte auch schon das Vergnügen einen jungen Menschen bei mir in der Begutachtung sitzen zu haben, der gar nicht wusste, dass man normalerweise nicht auf Zielscheiben mit Menschen drauf schießt, weil er in seinem Verein nie andere Scheiben gesehen hat.

Diese Aufzählung könnte ich hier leider noch über ein paar Seiten fortführen.

Sicherlich stellen diese Fälle auf die Gesamtzahl der Schützen und Schützenvereine immer noch die Ausnahme dar, allerdings handelt es sich hierbei um Ausnahmen, die nicht im Sinne aller Waffenbesitzer sind und die auch zuverlässig erkannt werden können. Das sind auch genau die Fälle in denen der § & WaffG zur Anwendung kommen sollte. Grundsätzlich sollten Gesetze nur in den Fällen Dinge regeln, in denen es zwingend notwendig ist. Wie schon gesagt, ein gesundes Vereinsumfeld ist bei Sportschützen das wichtigste und daher habe ich auch genau dies den Kollegen vermittelt, die ich ausgebildet habe. Wenn das soziale Umfeld im Verein stimmt, ist ein Gutachter häufig überflüssig, weil die Menschen dann selbst in der Lage sind, Probleme zu erkenn und zu lösen.

@Amadeus zu 6:

Persönlichkeitsfragebögen kommen nur dann zum Einsatz, wenn es zur Beantwortung der Fragestellung etwas beisteuert. Der Arzt steckt dem Patienten das Thermometer auch nur in den Mund, wenn er Fieber messen will. Und ja dies ist in Teilen auch auf ein Testverfahren der Uni Bremen anwendbar, aber nicht nur darauf, sondern das gillt grundsätzlich für alle psychologischen Tests. Jeder Test misst etwas und jeder Test hat ein bestimmtes Anwendungsgebiet, für das man ihn verwenden kann.

[AlexG]

Leider sehe ich die Sache aus der Perspektive der "Laiensphäre" ( hab die PDF Datei gelesen) nicht zu positiv, wie schon erwähnt: Gefahr des Ausweitens, der Gesinnungskontrolle usw.

Problematisch finde ich außerdem, das die endgültige Überprüfbarkeit der Zuverlässigkeit der Tests im Bezug auf den Zeitrahmen schwierig ist:

Beispiel das sich dann alltäglich abspielen wird:

Es gibt ab sofort den Test. Ein Mann / Frau macht z. Bsp. mit 25 Jahren den Test, "Besteht" und hat von da an mit welchem Juristisch anerkannten Bedürfnis auch immer, Schußwaffen & Munition bis zu seinem / ihrem Lebensende mit sagen wir 80 Jahren. 80 Jahre minus 25 Jahre macht 55 Jahre. Dann steht also im Jahr 2060 endgültig fest, ob die Prognose durch den Test richtig war.

In diesen Jahren wird sich der Mensch natürlich ändern, Dinge erleben die ihn prägen usw...

Daraus ergibt sich u. U. z. Bsp. folgendes: die Tests werden turnusmäßig wiederholt das verursacht Kosten, die Leute können immer wieder eigentlich unberechtigt durchfallen.

Weitere Gefahr: Es wird ein Prozentsatz beschlossen, der durchfallen "muß" weil sonst der Test als nicht "scharf" genug angesehen wird. Und wenn man dann einen schlechten Tag erwischt...

Ich für meinen Teil bin bereit, das Betriebsrisiko meiner selbst und anderer Menschen zu tragen.

Noch was: kann die Forschung eigentlich auch genau das ergebe: das das Risiko einfach nicht klar genug zu erkennen ist und daher die Tests nicht kommen? Oder ist alles nicht eine Frage des "Ob" sondern des "Wann und Wie " ???

[Neuser]

@ alexG

Freut mich, dass Du meinen Text gelesen hast. Ich denke es wird an dieser Stelle auch klar, dass es durchaus noch Bedarf gibt, Regelungen zu finden, die eben auch einen Missbrauch verhindern können.

Die Parallelebewertung aus der Laienspäre (die im Kommentar zur AWaffV steht) soll eigentlich das Gegenteil bewirken, nämlich dass niemend ein negatives Gutachten bekommt und dann nicht verstehen kann wieso, warum, weshalb. Es soll eben möglich sein, die Arbeit des Gutachters kritisch zu hinterfragen. Ebenso soll es aber auch für eine Behörde möglich sein, zu überprüfen, ob ein Gutachten korrekt zustande kam oder offenkundig ein „gekauftes“ Gutachten war.

Das zweite von Dir angesprochene Problem stellt sich ganz analog auch im Bereich der Kraftfahrereignung. Dort bekommt ein Mensch auch eine unbefristete Fahrerlaubnis und behält diese, biss sich konkrete Zweifel an dessen Fahrtüchtigkeit ergeben. Dort werden auch nicht alle Kraftfahrer alle paar Jahre zu einem psychologischen Test geschickt, wobei gerade auf europäischer Ebene darüber nachgedacht wird, ob ab einem bestimmten Alter alle 5 Jahre Reaktionstest und Sehtest durchgeführt werden sollen (bei LKW-Fahrern ist das schon lange so).

Des Weiteren ist es natürlich bei allen Prognosen so, dass sie nur eine bestimmte Gültigkeitsdauer haben können, denn in der Tat verändert sich ein Mensch im Laufe seines Lebens. Grundsätzlich sollte allerdings immer davon ausgegangen werden, dass der „normale“ Durchschnittsmensch geeignet ist, mit Waffen und Munition umzugehen.

Einen Prozentsatz zu beschließen der durchfallen muss, wäre eine politische Entscheidung, die ich aus demokratischen Gründen für recht bedenklich halten würde. Es wäre sicherlich möglich für die Gesamtbevölkerung in Deutschland eine grobe Schätzung abzugeben, wie viele Menschen möglicherweise zum aktuellen Zeitpunkt ungeeignet wären mit Waffen und Munition umzugehen (z.B. alle Menschen die jetzt gerade eine Alkoholtherapie machen etc.), allerdings stellen hier die legalen Waffenbesitzer in diesem Punkt möglicherweise keinen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung dar, da dort schon bestimmte Vorselektionen in Vereinen etc. ablaufen. Oder in Wissenschaftsdeutsch: Für homogene Subgruppen geht die Reliabilität von Aussagen, die auf die Gesamtstichprobe zutreffen, gegen Null!

Noch abschließend kurz zum Thema Betriebsrisiko. Es ist aus demokratischen Gründen vollkommen egal, ob man selbst bereit ist sein eigenes Betriebsrisiko zu tragen. Dies wird in der Praxis immer von allen getragen. Ansonsten könnte sich auch jeder ohne zu Fragen ein atomares Endlager in der Garage einrichten und auf seine persönliche Freiheit verweisen.

[Wäller Basaltkopp]

Hallo zusammen,

es stellt sich auch die Frage, was so ein Test überhaupt bringt - sofern wir mal optimistisch hoffen wollen, daß er nicht irgendwann auf alle Legalwaffenbesitzer ausgedehnt und dann jeder alle paar Jahre überprüft würde, nur um Stellen für Psychologen zu schaffen.

Um wieviel Prozent wurde die Zahl von Mißbräuchen legaler Waffen reduziert, seit Einführung des bisherigen Tests, für unter 25jährige? Und sei es nur in diesem Altersbereich!?

Wieviele fielen bei dem Test durch, die als potenzielle Straftäter eingestuft wurden - erinnert ein wenig an den Film "Minority Report" -, nur weil sie in ein psychologisches Profil passten und die sich wohl in Wirklichkeit, nie etwas zu Schulden kommen lassen hätten?

Wie wird die Zahl der zu Unrecht Abgelehnten, im Verhältnis zu den wirklichen Tätern gesehen, um die sich die Anzahl der Schußwaffenmißbräuche reduziert haben müßte?

In wieweit würde sich dieses Ergebnis mit dem neuen Test verbessern lassen können?

Um wieviel Prozent würden sich die gesamten Mißbräuche, von legalen Schußwaffen reduzieren lassen können?

Wie ist das Verhältnis der neuen Schützen unter 25Jahren, zu denen die über 25 anfangen, nur um anhand dessen sicherstellen zu können, daß nicht später auch alle Anderen überprüft werden?

Wieviele potenzielle - aber noch keineswegs sichere - Täter, würden sich nach einer Ablehnung, in die Illegalität begeben und mit einer illegal beschafften Waffe, die man nirgends "mal schießen" kann, erst recht Unfug treiben?

Um wieviel würde das, die erreichte Verbesserung beeinflussen?

Würden diejenigen, wenn sie eine legale Waffe hätten, mit der sie im Verein schießen würden, diesen Unsinn ebenfalls machen oder wieviele davon?

Fragen über Fragen ...

Ich will ja niemandem Unrecht tun, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß da viel Gutes bei heraus kommt.

Und bei allem, was sich in den letzten 32Jahren, in Sachen Waffenbesitz geändert hat, sollte man dieses heiße Eisen, gaaanz vorsichtig anfassen.

Gruß, W

[JDHarris]

Ich muss auch sagen, dass ich dem ganzen sehr skeptisch gegenüber stehe. Und zwar nicht, weil ich nicht glaube, dass man so ein Testverfahren durchaus wissenschaftlich fundiert und seriös hinbekommen kann, sondern weil ich grundsätzliche Bedenken dagegen habe.

Man muss einfach mal alles zusammen betrachten

1.. Sind mit dem neuen Recht neben dem Psychotest noch ne ganze Reihe von anderen einschneidenden Verschärfungen eingeführt worden (Meldepflicht für Vereine, anerkennung von Verbänden, verlängerung der Mindestmitgliedschaft für Neueinsteiger, Nachschaurecht der Behörden, verschärfung der Regeln zur sicheren Aufbewahrung, definierung was ein vom Bedürfniss umfasster Zweck ist,...etc)

2. Wir hatten bereits VOR dem neuen Waffenrecht ein sehr strenges Waffengesetz (eines der strengsten weltweit) Es ist also nochmal DEUTLICH verschärft worden!

3. War die Missbrauchsquote bei legalen Waffen schon immer auf einem sehr niedrigen Niveau (wie tief solls denn noch gehen? denn Null ist einfach unrealistisch...dann tragen wir bald alle nebenbei einen Heiligenschein)

4. Waren Waffenbesitzer schon nach altem Recht eine ziemlich Homogene Gruppe, die nicht mehr repräsentativ gewesen ist.

5. Ist der unfrieden in den Vereinen und gegenseitige Missgunst deutlich angestiegen (schaut euch nur mal ein paar Threads im Bereich Vereine und Verbände an)

Alles in allem betrachtet ergibt sich für mich das Gesamtbild, dass wir Waffenbesitzer schon vor diesen Veränderungen eine sehr exotische Erscheinung in diesem Lande waren - aber JETZT sind wir definitiv auch vom Aussterben bedroht!

WER will sich denn den ganzen Stress noch antun? (... für ein Hobby oder einen Sport). Mittlerweile muss man leider sagen, dass man als Waffenbesitzer in diesem Land inzwischen sehr einsam geworden ist.

[Butendiek]

@neuser

danke für die klärung der offenen punkte/fragen.

cu

klaus

Das ist doch alles Käase, was Du verbreitest hattest. Du gehst nicht auf die Jäger ein!

[fiftyfifty]

Die Fragebogen die ich mal gesehen habe (von York Neuser) haben schon ein gewisses Befremden hervorgerufen. Fragen nach der Religion und der Schulbildung sind für mich nicht unbedingt signifikant im Zusammnhang mit einer grudsätzlichen Zuverlässigkeit zu sehen. Natürlich bin ich nur Laie und kein Gutachter, aber diese Verquickung macht mich irgendwie misstrauisch. Wie gut dass ich schon 26 bin.

[Neuser]

@ butendiek

Wenn Du mir eine konkrete Frage stellst, wedre ich sie dir gerne beantworten, da ich seit meinem 19 Lebensjahr selber Jäger bin und dort neben vielen schönen Erlebnisse auch schon viel Elend gesehen habe.

@fiftyfifty

Die Fragen nach Beruf und Schulbildung etc. sind generell für formaljuristische Psychologische Gutachten nicht ungewöhnlich, da solche biografischen Daten Teil jedes Gutachtens sind. Der Grund warum dies in einem Fragebogen geschieht ist einfach der, dass das für die Klienten leichter ist, als die Aufforderung einen standardisierten Lebenslauf wie zu einer Bewerbung zu schreiben.

Die Frage nach der Religion war im übrigen nur in den ersten Fragebögen vorhanden. (ich meine mich sogar zu erinnern nur in den ersten 20, bei den Leuten, die freiwillig an einer Validierungsstudie teilgenommen haben und die dafür auch kostenlos begutachtet worden sind; dort wurden auch mehr Testverfahren bearbeitet, als dies heute notwendig ist, um eben genau die praktische Relevanz der einzelnen Faktoren zu untersuchen).

Daher frage ich mich jetzt was der Kommentar hier soll, aber natürlich fühle ich mich auch geehrt, dass dein erster und einziger Kommentar mir gallt. (ich sage mal einfach Du da ich denke, dass wir uns persönlich kennen)....

[Neuser]

über die tadellos funktioniernde suchmaschine gesucht: neuser/mpu/visier artikel

Den Link zu dem Visier Artikel hatte ich selber gar nicht mehr. Was man nicht alles so auf dem Weg wiederfindet. Hinter dem, was ich damals gesagt habe über Rolle und Aufgabe der MPU stehe ich heute überigens immer noch. Ich denke damit sollte einiges klar gestellt sein, was meine Einstellung und Meinung zum privaten Waffenbesitz angeht.

http://www.visier.de/1569.html

genauso stehe ich aber immer noch fets hinter der Forderung, dass Vereine sich mehr und aktiver um ihren sportlichen Nachwuchs bemühen müssen.

[JDHarris]

Es geht hier auch nicht um Extremsituationen, sondern um Situationen des alltäglichen Lebens der jeweiligen Person (wenn dieses natürlich nur aus einer lang andauerndes Extremsituation besteht, sollte sich dieser Mensch selber ein paar grundsätzliche Fragen stellen

Ob der Gesetzgeber mit der Meldepflicht für Vereine auch nur "Extremsituationen" entgegentreten wollte?

Mit der Meldepflicht und der staatlichen Anerkennungspflicht für Verbände wollte der Gesetzgeber jedenfalls keine Extremsituationen in den Griff bekommen, sondern lediglich ein imaginäres "Bedürfnis" überprüfen, und in diesem Zusammenhang gesehen bekommt dann auch die "psychologische Begutachtung" wieder eine ganz andere Bedeutung.

Der Gesetzgeber hat in weitaus weniger wichtigen Bereichen sehr hohe Hürden aufgestellt, WARUM (Die Frage geht an York Neusser) sollte er bei der psychologischen Begutachtung - wo es ja angeblich um Menschenleben gehen könnte - im Gegensatz dazu so tolerant sein?

[Neuser]

Ob der Gesetzgeber mit der Meldepflicht für Vereine auch nur "Extremsituationen" entgegentreten wollte?

Mit der Meldepflicht und der staatlichen Anerkennungspflicht für Verbände wollte der Gesetzgeber jedenfalls keine Extremsituationen in den Griff bekommen, sondern lediglich ein imaginäres "Bedürfnis" überprüfen, und in diesem Zusammenhang gesehen bekommt dann auch die "psychologische Begutachtung" wieder eine ganz andere Bedeutung.

Der Gesetzgeber hat in weitaus weniger wichtigen Bereichen sehr hohe Hürden aufgestellt, WARUM (Die Frage geht an York Neusser) sollte er bei der psychologischen Begutachtung - wo es ja angeblich um Menschenleben gehen könnte - im Gegensatz dazu so tolerant sein?

Das ist nun doch ein wenig Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich halte auch nichts davon über eine solche Meldepflicht die Vereinsvorsitzen zur "Helfern der Volkspolizei" zu machen, aber bei den psychologischen Gutachtern sollte es sich immer um neutrale Personen handeln, die auch durchaus in der Lage sind persönliche Antipathie zu vergessen.

Dem Gesettgeber ging es vor allem im §6 Abs. 3 WaffG im politische Motive. Ansonsten hätte man sich für eine ganz (also alle Antragsteller unabhängig vom Alter) oder gar nicht Lösung entschieden.

Insofern gebe ich dir vollkommen Recht, wenn es um die Politik geht. Genau aus diesem Grund ist es auch eines meiner Ziele Regelungen (keine Testverfahren!!!) aufzustellen, ab wann eine Behörde Zweifel haben darf und ab wann nicht (gibt es im übrigen auch in anderen Bereichen wie der Verkehrspsychologie).

Es darf auf keinen Fall passieren, dass die psychologischen Gutachter sich vor die Karre eines anderen spannen lassen und das geht nur miteinander. Oder warum glaubst Du, dass ich so viel Zeit damit verbringe hier auf alle Fragen zu antworten. Und aus dem selben Grund habe ich mich damals auch gegen den Willen einzelner Kollegen frühzeitig Anfang 2003) mit Herrn Kohlheim vom DSB und Herrn Keusgen vom FWR getroffen, um Lösungen (für die Fälle des § 6 Abs. 3 WaffG) zu finden, die sowohl von der Seite der Gutachter aus getragen werden können (die haften nämlich ganz persönlich für jedes Gutachten) und die auf der anderen Seite auch den Sport nich mehr als nötig tangieren. Ohne dies und auch ohne die andere vertrauensvolle Zusammenarbeit zur ELF und zum FWR hätte es damals für viele Sportschützen, die nach § 58 ein Gutachten machen mussten, ganz alt ausgesehen.....

Viel einfacher wäre es auch für mich, die Meinungen und Probleme der Betroffenen zu ignorieren und Business as usal zu machen.

[JDHarris]

An DEINEN guten Absichten habe ich auch nicht die geringsten Zweifel, York!

Mir geht es nur um den Gesetzgeber als "Initiator" dieser Sache. Genauso wie ich dir voraussagen kann, dass wir in Zehn Jahren eine PKW-Maut haben, kann ich dir jetzt schon sagen, das der Gesetzgeber sich nicht lange mit so einer einfachen Begutachtung zufriedengeben wird. Es wird sehr schnell klar sein, dass sich niemals zweifelsfrei feststellen lassen können wird, ob und wann jemand vielleicht mal wirklich zu einer Gefahr oder zum Attentäter werden wird. Das ist dem Gesetzgeber eigentlich jetzt schon klar. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass man mit solchen Gutachten heute schon recht zweifelsfrei die Gesinnung eines Schützen feststellen kann. Ob jemand wirklich ernsthaft am Schiesssport interessiert ist, oder ob er doch nur mit der Waffe "rumpralen" möchte, soetwas lässt sich mit Sicherheit (ich bin kein Psychologe) viel einfacher und präziser feststellen. Dazu hat er ja schon in anderen Bereichen alle Voraussetzungen geschaffen.

Und da liegt das Problem.

Glaubst du, das man sich im Ministerium lange mit deinen Vorschlägen und Ergebnissen zufrieden geben wird?

[Volco]

Zunächst einmal einen "guten Abend" in die Runde!

Vor allem auch der Yorck sei mir gegrüßt - schön mal wieder von Dir zu lesen!

Zuerst möchte ich vielen von Euch erstmal die Sorgen nehmen! Die von Yorck angesprochenen Testverfahren zur Beurteilung der Geeignetheit zum Umgang mit Schusswaffen zielen nicht darauf ab, möglichst viele junge Leute auszusieben! Diese Sorge scheint in vielen Postings im Hintergrund mitzuschwingen.

Allein schon eine solche Herangegehnsweise an ein Forschungsthema wäre grob unwissenschaftlich!

Yorcks Testverfahren sollen lediglich die "geistig normalen" von den "geistig unnormalen" trennen.

Bei den "geistig unnormalen" wird dann geprüft, inwieweit ihr nicht dem Durchschnitt entsprechender Geisteszustand Auswirkung auf den sicheren Umgang mit Schusswaffen hat.

Besagter Durchschnitt bezieht sich auf die breite Öffentlichkeit. Ohne die genaue Verteilung zu kennen (da dürfte Yorck mehr zu sagen können), schätze ich deutlich über 70% der Bevölkerung als "geistig normal" ein.

Von den übrigen 30% dürfte dann vielleicht ein Drittel Auffälligkeiten im Sinne unserer Fragestellung zeigen.

Was erwartet einen Testkandidaten? Hierzu vermute ich folgende Vorgehensweise:

Mittels eines standartisierten (Validität!) Persönlichkeitsstrukturtests werden verschiedene Bereiche der Persönlichkeit abgeklopft und mit den "Normalwerten" verglichen. Ich gehe hier von den Bereichen Aggression, Angst, Normorientierung, Ich-Schwäche, soziale Erwünschtheit, IQ und EQ etc. aus.

Das können dann Fragen sein wie:

Ich möchte gerne vom 5m Brett springen. ++ + 0 - --

Früher hab ich mich oft mit anderen Kindern gestritten. ++ + 0 - --

Ich mache mir zu viele Sorgen. ++ + 0 - --

etc.

Es ist dann jeweils der Grad der Zustimmung zu umkreisen. Natürlich gibts das ganze auch am Computer (gerne unter Zeitdruck, um das längere Überlegen zu verhindern).

Danach werden dann die Ausreisser in einem persönlichen Gespräch besprochen - gerne etwas zeitversetzt, das gibt Sicherheit in der Beurteilung. Dabei Fragen wie:

Meine Freunde schätzen mich, weil...

Alles in allem kein Hexenwerk. Und nix wovor man Angst haben müßte!

Ich hoffe, jetzt nicht allzu viel verraten zu habe.

Ich habe das bei meiner Staatsarbeit ähnlich gemacht. Bei mir ging es darum, die Bereitschaft von Schülern zur ERSTE-HILFE Leistung zu messen.

Wie das in der Psychologie so ist, kann man relativ gut sagen was JETZT ist und BISHER war - für die Zukunft jedoch nur eine Prognose formulieren.

Prinzipiell gehe ich davon aus, dass jeder der hier Mitlesenden dem Herrn Steinhäuser aus erfurt im Nachhinein keine Waffe gegeben hätte - Steinhäuser wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei einem Yorck-Test ausgesiebt worden!!!

Von daher meine Vorstellung: Psychotestest für alle, Sachkunde für alle und ansonsten liberales WaffG! Es sachlich einfach nicht haltbar, daß Junge Jäger generell völlig nbormal im Geiste sind, junge Sportschützen aber nicht. Ich bin Jungjägerausbilder und im Besitze der BDMP Jugendbasislizenz - ich weiß wovon ich da spreche ;-)

Viele Grüße aus dem Bochumer Osten!

Volco

PS: Falls es nicht vertraulich ist, würden mich mal die Durchfallerquoten interessieren. Gern auch via PM.

[JDHarris]

Ich möchte gerne vom 5m Brett springen. ++ + 0 - --

Früher hab ich mich oft mit anderen Kindern gestritten. ++ + 0 - --

Ich mache mir zu viele Sorgen. ++ + 0 - --

etc.

Oje, beim letzten Punkt zeige ich dann bestimmt schon die erste Auffälligkeit.

[JDHarris]

Besagter Durchschnitt bezieht sich auf die breite Öffentlichkeit. Ohne die genaue Verteilung zu kennen (da dürfte Yorck mehr zu sagen können),

Seht ihr, da habt ihr dann schon eventuell euer erstes Problem.

Auf welche Öffentlichkeit soll sich dieser Durchschnitt eigentlich beziehen? (ist nur der Deutsche Durchschnitt gemeint oder muss man eventuell sogar einen Europäischen Masstab nehmen - schliesslich sind wir alle auch EU Bürger)

Bei dieser Frage könntet ihr sonst ein Problem mit der Europäischen Gemeinschaft bekommen und eine Klagewelle vor dem europäischen Gerichtshof lostreten.

Von meinen US amerikanischen Freunden möchte ich hier garnicht Reden (schliesslich sind viele hierzulande der Meinung, dass 70% der Amerikaner einen an der Waffel hat)

[Volco]

Seht ihr, da habt ihr dann schon eventuell euer erstes Problem.

Auf welche Öffentlichkeit soll sich dieser Durchschnitt eigentlich beziehen? (ist nur der Deutsche Durchschnitt gemeint oder muss man eventuell sogar einen Europäischen Masstab nehmen - schliesslich sind wir alle auch EU Bürger)

Bei dieser Frage könntet ihr sonst ein Problem mit der Europäischen Gemeinschaft bekommen und eine Klagewelle vor dem europäischen Gerichtshof lostreten.

Von meinen US amerikanischen Freunden möchte ich hier garnicht Reden (schliesslich sind viele hierzulande der Meinung, dass 70% der Amerikaner einen an der Waffel hat)

Ruhig Brauner

Hierzu gibt es Mittel und Wege, zur Not wird ein komplett neuer Test gerechnet meinetwegen der Weltdurchschnitt geteilt durch die deutschen Eigenheiten . . .

Scherz beiseite, es gibt auch sogenannte "nicht kulturgebundene" Testverfahren, insbesonder im bereich IQ und EQ. Weiteres dazu weiß der Fachmann.

Gute Nacht,

Volco

[Flattwin]

Besagter Durchschnitt bezieht sich auf die breite Öffentlichkeit. Ohne die genaue Verteilung zu kennen (da dürfte Yorck mehr zu sagen können), schätze ich deutlich über 70% der Bevölkerung als "geistig normal" ein.

Von den übrigen 30% dürfte dann vielleicht ein Drittel Auffälligkeiten im Sinne unserer Fragestellung zeigen.

Prinzipiell gehe ich davon aus, dass jeder der hier Mitlesenden dem Herrn Steinhäuser aus erfurt im Nachhinein keine Waffe gegeben hätte - Steinhäuser wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei einem Yorck-Test ausgesiebt worden!!!

Keine Definition von "Normal" kann Bestand haben, die es erlaubt, dass 30% der Bevölkerung als unnormal oder auffällig eingestuft werden. Das ist vollkommen absurd und kann niemals den gesellschaftlichen Realitäten gerecht werden.

Sollten auch nur 10% der Bevölkerung in Bezug auf den Umgang mit Waffen tatsächlich auffällig sein (bzw. so diagnostiziert werden) , dann wäre das ein hinreichender Grund, jeden Umgang einer Privatperson mit Schusswaffen sofort zu verbieten, denn rein statistisch wäre die Gefahr, die von einer derart hohen Zahl potenzieller Straftäter ausginge, nicht hinnehmbar.

Da aber die heutige rechtliche Lage es sehr vielen Personen erlaubt, eine Waffen zu besitzen, das große Massenserben aber asugeblieben ist, wäre jeder test, der auf derart hohe zahöen käme von vorn herein als fehlerhaft erkennbar.

Merke: Auch die Anzahl der falsch-positiven Resultate bezeichnet empfindlich die Qualität und Praktikabilität eines solchen Tests, nicht nur die der falsch-negativen.

Ob so ein Test überhaupt sinnvoll zu leisten ist oder gerade vor dem Hintergund, dass die falsch-negativen Resultate so gut wie nie, wenn überhaupt, jemals empirisch zu fassen sein werden, stellt einen Test, der nur über Befragung funktioniert, von vornherein in ein sehr schlechtes Licht.

Vielversprechender wäre speziell im Hinblick auf die empirische Überprüfbarkeit eine Kombination aus bildgebenden Verfahren mit einer entsprechenden Konfrontation des Probanden mit relevanter Information (einem Reiz), sei es sprachlich, sei es bildlich.

Als Referenz müssten dann zwingend Personen herangezogen werden, die bereits auffällig wurden. Also können das bei strenger Auslegung im wesentlichen nur überlebende Amok-Läufer sein. Ggf. könnte aber auch auf andere Gewalttäter zurückgegriffen werden, aber das wäre schon sehr kritisch zu prüfen.

Freilich wäre ein solches Kombinations-Verfahren heute niemals praktikabel, da viel zu teuer. Aber wer weiss, vielleicht mal in fünfzig Jahren...

Woher hier jemand die Gewissheit nimmt, dass der Herr Steinhäuser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit einer gewöhnlichen MPU ausgesiebt worden wäre, bleibt mir völlig schleierhaft. Es gibt keine Mittel und Wege eine entsprechende Wahrscheinlichkeit auch nur abzuschätzen, von an Sicherheit grenzend gar nicht zu reden.

Man kann sicher sagen, dass die Psychologie heute durchaus zu Recht für sich in Anspruch nehmen kann, eine seriöse Naturwissenschaft zu sein. Allerdings gilt dies sicher nicht für alle ihre Teilaspekte. Der Lackmus-Test ist hier, wie bei jeder seriösen Wissenschaft, die empirische Überprüfbarkeit aller Tatsachenbehauptungen. Dort, wo das nicht unzweifelhaft gegeben ist, sehen wir uns mit Junk-Science konfrontiert.

Leider sind staatlich verordnete MP-"Gutachten" hierfür immer ein guter Nährboden.

Wer jetzt nicht weiss, wovon ich rede, der denke mal an die erhebliche Zahl der falsch-negativ, d.h. als nicht mehr gefährlich diagnostizierten Sexualstraftäter, die kaum auf freiem Fuss gleich den erstbesten Zweibeiner, dem sie über den Weg laufen, in jenseits befördern.

Es soll niemand glauben, dass MPUs in waffenrechtlichen Fragen von "besser" qualifizierten Psychologen durchgeführt würden. Dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Dabei werden diejenigen, die den Fragebogen konzipieren (einbschließlich der Bremer Leute) noch die Creme der Community sein. Richtig interessant wird es hinsichtlich der Qualifikation dann erst auf der Arbeitsebene.

Soweit meine Meinung.

Wer aber nun glaubt, ich verbreite hier die ultimative Paranoia, der irrt. Als einen Angriff auf Recht und Freiheit sehe ich das Waffengesetzt hier überhaupt nicht. Ich würde allerdings jedem Nachwuchsschützen, der verweifelt genug wäre, mich um meine Meinung zu fragen, empfehlen, die Sache zu vergessen und bis es soweit ist mit LuPi und KK zu trainieren.

Uns alten Säcken kann das ganze ohnehin ziemlich egal sein.

Warum über einen slippery-slope Effekt schon übermorgen alle legalen Waffenbesitzer zwangsbegutachtet werden sollten, sehe ich nicht. Wenn einer ein gutes Argument hierfür hat, interessiert mich das natürlich, ansonsten würde ich schätzen, dass wir uns in dieser Hinsicht gedulden müssen, bis bei uns auch die Opas anfangen, Amok zu laufen (und dabei auch noch ihr Ziel zu treffen).

Weiterhin viel Spass bei der Diskussion und lasst Euch die Freude am Sport nicht vermiesen.

Grüße

Martin

[Neuser]

@ Flatwin

Du scheinst Dich zwar schon ein wenig selbst in das Thema psychologische Testverfahren eingearbeitet zu haben, wie ich deinen Formulierungen erkenne (z.B. falsch-positive-Gutachten) aber es fehlen Dir vielleicht noch ein paar Infos der Praxis.

Du sagst, dass wenn nur 10% der Bevölkerung (ich nehmen jetzt mal die Gesamtbevölkerung von Deutschland unabhängig ob sie mit Waffen umgehen wollen oder nicht) bei einer Begutachtung negativ diagnostiziert würden, dass entweder ein Anlass sein müsste gegen den Test selber zu sprechen (nach dem Motto: So viele Bekloppte kann es ja nicht mal in Deutschland geben) oder Waffen generell in privater Hand zu verbieten.

Das ist total falsch!

Mach Dir doch mal die Mühe und recherchiere, wie viele Menschen derzeit in Deutschland in ambulanter oder stationärer Therapie sind (z.B. wegen Substanzmissbrauch, Alkohol etc.) oder in ihrer Geschäftsfähigkeit beschränkt sind oder sogar aufgrund von psychischen Störungen Sozialleistungen beziehen. Und dann komm doch noch mal mit der lustigen Geschichte der 10% daher….

Genau aus dem Grund habe ich aber auch gesagt, dass diese Durchschnittswerte für Sportschützen überhaupt nicht zutreffen müssen (Stichwort homogene Subgruppe).

Nebenbei habe ich die Problematik der falsch-positiven und der falsch-negativen Ergebnisse bereits in meinen ersten Veröffentlichungen zu diesem Thema beschäftigt und die Problematik stand immer im Zentrum meiner Arbeit. Da Du ja scheinbar auch schon vorher recht eifrig selber recherchiert hast, wirst Du das bestimmt auch noch finden.

Deine eigenen Ideen zur Konstruktion eines Tests zeigen mir, dass Du zwar schon einiges zu dem Thema gelesen oder gehört hast, aber leider noch praktische Kenntnisse fehlen. Themen wie Bildgebende Verfahren, direkte Reiz-Reaktionsmuster mit dem Ziel latente Lernmuster zu identifizieren, werden derzeit hier an der Uni Düsseldorf genau unter dieser Prämisse untersucht. Die Idee allerdings ein solches Verfahren nur an kriminellen oder Amokläufern zu validieren und ein so validiertes Verfahren später zur Diagnostik an höchstwahrscheinlich gesunden Menschen einzusetzen ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern wäre streng genommen ggf. sogar strafrechtlich relevant (pathologisierung des Klienten!!!). Zum anderen möchte ich gar nicht wissen, was für ein Aufschrei hier herrschen würde, wenn es am Ende wirklich heißen würde: So wir vergleichen jetzt mal jeden Waffenbesitzer mit dem Amokläufer hier und wenns ähnlich genug ausschaut, dann ist es schlecht. Dagegen sprechen auch Untersuchungen, die sich genau mit dem Unterschied zwischen Amokläufern und "normalen" Menschen beschäftigt haben.

Es gibt da ein paar recht gute Bücher über Begutachtungen, Gutachtenerstellung etc. die ich Dir da gerne ans Herz legen würde oder zum Einstieg in das Thema auch einfach meine Publikation in der Praxis für Rechtspsychologie.

Vielleicht noch ein abschließendes Argument wo der Sinn der Regelungen des § 6 WaffG (den Absatz 3 in der jetzigen Form möchte ich dabei bewusst ausklammern, da dieser nur politisch motiviert war) liegen kann:

Schon mal darüber nachgedacht, dass die Anzahl bestimmter psychischer Erkrankungen oder Störungen inkl. Der Anzahl an Triebdelikten u.ä. in den letzten Jahren massiv, wenn nicht sogar exponentiell gestiegen ist (einige böse Zungen behaupten in diesem Zusammenhang auch, dass wir vielleicht schon zu lange nicht mehr die reinigende Kraft eines Krieges erlebt haben).

Es gibt hierzu auch Untersuchungen der Uni Berlin, die sogar vor ein paar Jahren für bestimmte Personengruppen genau solche Delikte und Suizide vorher gesagt haben und leider damit sogar Recht hatten (wie sich heute zeigt!).

[Flattwin]

Unabhängig von der Frage, wem welche Kenntnisse fehlen, oder wer gerade gaga ist, sei es erlaubt, auf den einen oder anderen Punkt hinzuweisen.

Du schreibst

Du sagst, dass wenn nur 10% der Bevölkerung (ich nehmen jetzt mal die Gesamtbevölkerung von Deutschland unabhängig ob sie mit Waffen umgehen wollen oder nicht) bei einer Begutachtung negativ diagnostiziert würden, dass entweder ein Anlass sein müsste gegen den Test selber zu sprechen (nach dem Motto: So viele Bekloppte kann es ja nicht mal in Deutschland geben) oder Waffen generell in privater Hand zu verbieten.

Das ist total falsch!

Mach Dir doch mal die Mühe und recherchiere, wie viele Menschen derzeit in Deutschland in ambulanter oder stationärer Therapie sind (z.B. wegen Substanzmissbrauch, Alkohol etc.) oder in ihrer Geschäftsfähigkeit beschränkt sind oder sogar aufgrund von psychischen Störungen Sozialleistungen beziehen. Und dann komm doch noch mal mit der lustigen Geschichte der 10% daher….

Wer ist es eigentlich, der diese Feststellung trifft und auf welcher Basis wird denn darüber entschieden, dass ca. 8 Millionen Einwohner unseres Landes abnorm sind?

Ich erlaube mir dazu das Augenmerk des geneigten Mitlesers auf den nachfolgenden Passus zu richten:

Schon mal darüber nachgedacht, dass die Anzahl bestimmter psychischer Erkrankungen oder Störungen inkl. Der Anzahl an Triebdelikten u.ä. in den letzten Jahren massiv, wenn nicht sogar exponentiell gestiegen ist (einige böse Zungen behaupten in diesem Zusammenhang auch, dass wir vielleicht schon zu lange nicht mehr die reinigende Kraft eines Krieges erlebt haben).

Ich bin keinesfalls der erste, der in diesem Zusammenhang darauf hinweist, dass ein sehr großer Teil dieser vermeintlichen Auffälligkeiten nichts weiter als ein Konstrukt einer übereifrigen Psychologie (oder besser Psychoanalyse) sein kann.

Beispiele, wie etwas die multiple personality disorder, die eine Zeit lang in den USA geradezu als Modeerkrankung gehandelt wurde, sich aber in erschreckend vielen nachuntersuchten Fällen als psychotherapeutisches Konstrukt gezeigt hat, lassen erahnen, wie hoch das Potenzial für Scharlatanerie sein kann.

Es ist für jedermann problemlos nachvollziehbar, dass sich der Krankenstand erhöht, wenn ich einfach nur ein paar mehr bis dato Gesunde als krank bezeichne. Wenn jeder , der sich mal irgendwo kratzen musste, oder der einmal in seinem Leben an Selbstmord gedacht hat, abnormal ist, dann können wir uns bald alle in Behandlung begeben. Wir brauchen einfach nur die Kriterien eng genug formulieren, dann reichts für uns alle.

Was den exponentiellen Anstieg der Tirebtäter betrifft, so gibt es das auch nicht neue Argument dagegen, dass heutzutage lediglich mehr dieser Fälle bekannt werden. Gerade weil bei der Mehrzahl dieser Fälle der Täter aus dem Bekanntenkreis stammt, ist die These, dass so gelagerte Missbrauchsfälle in früherer Zeit einfach häufiger erfolgreich vertuscht wurden, nicht von der Hand zu weisen.

Falls es vernünftige Publikationen gibt, die den behaupteten exponentielle Ansiteg belegen, freue ich mich über entsprechende Hinweise (immer lustig zu sehen, wie die Leute dann nach x-maligem Logarithmieren ihre Gerade auf die Kurve klatschen).

Deine eigenen Ideen zur Konstruktion eines Tests zeigen mir, dass Du zwar schon einiges zu dem Thema gelesen oder gehört hast, aber leider noch praktische Kenntnisse fehlen. Themen wie Bildgebende Verfahren, direkte Reiz-Reaktionsmuster mit dem Ziel latente Lernmuster zu identifizieren, werden derzeit hier an der Uni Düsseldorf genau unter dieser Prämisse untersucht. Die Idee allerdings ein solches Verfahren nur an kriminellen oder Amokläufern zu validieren und ein so validiertes Verfahren später zur Diagnostik an höchstwahrscheinlich gesunden Menschen einzusetzen ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern wäre streng genommen ggf. sogar strafrechtlich relevant (pathologisierung des Klienten!!!).

Ob das unwissenschaftlich ist, können wir gerne diskutieren. Sofern es jedoch gelingt, ein Reiz-Reaktionsmuster zu identifizieren, das signifikant bei dem genannten Täterkreis auftritt, und zu einer sicheren Prognose über abnormes Konflikverhalten einer bislang nicht auffällig gewordenen Kontrollgruppe mit identischem Muster führt, so ist der Schritt von der Koinzidenz zur Korrelation getan. Natürlich wird das ganze hin zu praktikablen Wahrscheinlichkeiten zu quantifizieren sein und eine 100%ige Prognose ist bekannmtermaßen nicht einmal theoretisch möglich.

Diese Art der Schlussfolgerung ist jedoch aufgrund ihres empirischen Bezuges geradezu ideal wissenschaftstheoretisch abgesichert.

Das Problem liegt eher darin, dass wir beim heutigen Stand dieser Verfahren wohl nicht darauf hoffen dürfen, dass wir entsprechende Muster finden.

Ob dies im strafrechtlichen Sinne relevant werden könnte kann ich nicht beurteilen, da ich die von Dir angedeuteten Regelungen nicht kenne.

Falls es aber so wäre, so must Du mir mal erklären, warum eine auf Befragung basierende Prognose weniger pathologisierend sein sollte, als eine auf bildgebenden Verfahren beruhende?

Oder bist Du etwa Substanzdualist?

Dann allerdings würde ich Dir empfehlen, die Diskussion mit einem Theologen weiterzuführen, denn der sichere Grund der Wissenschaft ist dann bereits soweit entfernt, dass eine sichere Landung nicht mehr gewährleistet werden kann.

Es gibt hierzu auch Untersuchungen der Uni Berlin, die sogar vor ein paar Jahren für bestimmte Personengruppen genau solche Delikte und Suizide vorher gesagt haben und leider damit sogar Recht hatten (wie sich heute zeigt!).

Die Frage ist doch: Wie groß war diese Gruppe, wie stark die Abweichung des Wertes vom Bundesdurchschnitt und wieviele Personen der als gefährdet identifizierten Gruppe begingen dann die Delikte?

Falls es ein gutes (also gereviewtes) Paper dazu gibt, bin ich dafür immer ein dankbarer Abnehmer.

Ansonsten weiter viel Spass beim Forschen

Trotz allem baue ich auf Euch Psychologen - Ihr schafft den Sprung auch noch, manche früher, andere später!

Gruß

Martin

[Neuser]

Lieber Martin,

ich will jetzt nicht auch noch Zitate in mein Statement einfügen, da wir es so bestimmt im Wechsel schaffen, ein Statement so lange zu machen, bis es eine ganze Seite einnimmt.

Ich weiß auch nicht woher deine sehr negative Haltung herrührt, die Du krampfhaft versuchst weiter zu stricken und dabei mit Fachwörtern um Dich schmeißst, die Du zwar schon mal gelesen hast aber wohl nicht ganz verstanden hast. Das kommt bestimmt bei Leuten gut an, die sich in einem Thema nicht auskennen, kann aber niemals dazu dienen etwas für Dritte (nämlich die übrigen Leser) transparent darzustellen. Wenn Du Dir mal meine übrigen Beiträge ansiehst, wirst Du feststellen, dass ich dagegen immer versuche Zusammenhänge nachvollziehbar, transparent und ohne sinnlose Verwendung von Fachchinesisch zu schreiben. Aber vielleicht willst Du auch gar nicht, dass die anderen Deine Argumente nachvollziehen und überprüfen könnten.

Ein paar Deiner Ausführungen wollte ich aber an dieser Stelle nicht unkommentiert lassen:

Es gibt keiner einem Arzt oder einem Psychologen das Recht zu sagen, wer abnorm ist und wer nicht. Das Bild der Halbgötter in weiß ist denke ich schon lange nicht mehr aktuell. Bestimmte Erkrankungen lassen sich aber ganz einfach empirisch feststellen (eine Säuferleber ist bestimmt nicht von einem Psychologen dahingeredet worden!). Solltest Du jetzt an einer generellen Diskussion darüber interessiert sein, was Krankheiten sind oder ab wann ein Mensch krank ist, kannst Du mich gerne mal in meinem Büro anrufen (Nummer steht auf meiner HP) und ich erkläre Dir gerne mal, wie die Weltgesundheitsorganisation das festlegt.

Deine Verweise auf die Psychoanalyse sind im Bereich der Diagnose von Störungen so falsch und überholt wie sonst noch etwas. Daher dürfen auch bestimmte Testverfahren in der Begutachtung seit Jahren nicht mehr eingesetzt werden. Aber wahrscheinlich eignet sich in Deinen Augen die Gleichsetzung aller Gutachter mit Siegmund Freud besser dazu, unbegründete Ängste zu schüren. Und vielleicht noch nebenbei: Es ist vollkommen normal, dass jeder Mensch sich im Laufe seines Lebens in Gedanken wiederkehrend mit dem Ausbrechen aus Regeln, begehen von Straftaten oder ähnlichem beschäftigt. Dies war und ist sogar eine wichtige Eigenschaft des Menschen, wenn es darum geht neues zu entdecken. Das kannst Du auch in verschiedenen Publikationen (u.a. deBoor) nachlesen. Allerdings gibt es auch gute Gründe bei jedem Menschen, warum er in der Regel diesen Gedanken nicht nachgeht (aber auch dass kann ich Dir gerne mal in einem persönlichen Gespräch erklären oder lies zu Begin einfach meine oben angeführte Publikation zu dem Thema, da steht das nämlich ganz genau drin erklärt – dann brauche ich mich hier auch nicht mehr mit Fragen zu beschäftigen, die schon x-mal gestellt und beantwortet worden sind)

Scheinbar hast Du ein etwas verschobenes Bild davon, wie naturwissenschaftliche psychologische Forschung heute aussieht. Bei uns ist es so, dass alles methodisch sauber nachvollziehbar sein muss und empirisch belegbar sein muss mit einer entsprechenden Sicherheitswahrscheinlichkeit. Solltest Du den Anspruch an eine 100% Sicherheit im Leben und eine 100% Genauigkeit bei Messungen haben, so muss ich Dich leider enttäuschen, dann bist Du auf dieser Welt falsch. Sag nicht ich, sagte schon ein Herr Heisenberg, der dafür schon vor fast 100 Jahren den Nobelpreis bekommen hat.

Aber über all die Dinge können wir gerne mal persönlich sprechen, denn ich glaube das dieser Schlagabtausch hier allen wenig nützt. Du hast bestimmt in der Theorie von vielen Bereichen Ahnung aber akzeptiere bitte auch, dass es vielleicht auch Bereiche gibt, in denen es anders ist.

[Flattwin]

Wir sind jetzt doch aber hoffentlich nicht dabei, die Contenance zu verlieren, oder?

Was Deine Einschätzung meiner Sicht auf die Psychologie betrifft, so könnte die übrigens falscher nicht sein. Ich gehöre im Kollegenkreis tatsächlich zu den Ausnahmen, die den Anspruch der Psychologie, eine seriöse Naturwissenschaft zu sein, vehement verteidigen.

Problem ist, dass es nicht nur nach meiner Wahrnehmung eine Grauzone gibt, in der sich die bereits naturwissenschaftlich fundiert arbeitenden Bereiche mit den in dieser Hinsicht zumindest nicht unumstrittenen "Restbeständen" aus alten Tagen begegnen.

Du kannst sicher zu Recht darauf hinweisen, dass dies in der Forschung aufgrund der doch recht zahlreichen Kontrollsysteme eher ein nicht so schwerwiegendes Problem ist (wenngleich m.E. immer noch vorhanden).

In freier Wildbahn aber gibt es immer noch eine beachtliche Anzahl von Fällen, die illustrieren, dass die unseriösen Methoden der Wald- und Wiesenpsychologie bei weitem noch nicht alle der Vergangenheit angehören. Leider ist zu befürchten, dass sich die meisten Gutachter aus eben diesem "Expertenpool" rekrutieren würden.

Mein Statement an dieser Stelle ist schlussendlich mitnichten ein Generalangriff auf die Psychologie, sondern ich behaupte, dass das spezielle Problem der Identifizierung im waffenrechtlichen Sinne zukünftig möglicherweise auffälliger Personen in der Altergruppe der bis 25jährigen nach dem heutigen Stand der Forschung nicht mit einer in der Praxis brauchbaren Sicherheit möglich ist.

Wohlgemerkt ich rede nicht über diejenigen, bei denen bereits eine entsprechende psychopathologische Diagnose vorliegt. Die waren schon nach altem Recht auszusieben und selbstverständlich ist das auch heute schon zuverlässig möglich.

Was den Vorwurf des nicht gründlichen Lesens von Postings betrifft, so sei es mir noch erlaubt darauf hinzuweisen, dass ich nicht, wie unterstellt, 100%ige Sicherheit gefordert habe, s.o.

Dein Hinweis auf Heisenberg war aber trotzdem nett. Leider falsch, aber guter Versuch. Wie war das noch mit der linken Seite in dieser lustigen kleinen Ungleichung...? Standen da nicht zwei Faktoren...? Und wie war das noch mit den Kommutatoren..? Waren die nicht auch manchmal Null...?

Versuchs das nächste mal mit Gödel. Wäre zwar auch falsch, aber auch auf hohem Niveau.

Danke für die Einladung zur Diskussion, die ist aber wagemutiger als Du glaubst, denn ich darf mir derzeit tatsächlich einmal die Woche bei Euch die Zeit vertreiben (zum Glück nicht als Patient ).

In welchem Gebäude sitzt Du denn?

Grüßle

Martin

PS.: Hier ergeht die überfällige Entschuldigung an die restlichen Forum-Teilnehmer, wegen der möglicherweise schwer verständlichen Geschwätzes. Wie wärs, wenn wir auch dieses Forum mit einer "grumpy old men"-Ecke ausrüsten würden.

[Gast Daytona]

möchte jemand kekse ?

oder otternasen ?

vielleicht noch ein paar drogungen,

um die real-prozessuale wirklichkeitsvermeinung besser erklären zu können ?