Gemeinsame WBK oder nur Berechtigter?

[Schwarzwälder]

Folgendes Problem:

Auf der WBK meiner Frau war ich jeweils als Berechtigter eingetragen:

"Berechtigter zu OZ1 ist..."

"Berechtigter zu OZ2 ist..."

Irgendwann wurde es dem Sachbearbeiter zu dumm und er schrieb einfach drunter: "Gemeinsame Waffenbesitzkarte mit...(mein Name)"

So verfuhr er auch umgekehrt auf meiner grünen und gelben WBK mit dem Namen meiner Frau.

Frage:

Was ist jetzt bezügl. Sportschützenkontingent? Meine Frau hat eine SL-Büchse und eine SL-Flinte; ich habe eine SL-Büchse. Was ist, wenn ich jetzt auch eine SL-Flinte möchte? Gilt das dann als Kontingentüberschreitung? Macht es bei der Kontingentbeurteilung einen Unterschied, ob da steht "Berechtigter ist auch..." oder ob es eine "Gemeinsame Waffenbesitzkarte" ist? Was sagen die neuesten Fassungen der Vw?

Schöne Grüße,

Schwarzwälder

[Gast]

So wie ich hörte, teilt man nicht nur die WBK sondern auch das Kontigent. Da ja beide sachkundig sein müssten, sehe ich bei einer gemeinsamen WBK nur den Vorteil der gesparten Gebühren. Sollte ich Recht haben, ist es sinnvoll eine eigene WBK zu bentragen.

So werden wir es auch machen. Letztlich bleibt anzumerken, dass die gemeinsame Aufbewahrung der Waffen in einem Tresor ja im neuen Recht erlaubt ist.

[Gast Mouche]

In irgend einem Entwurf - wer behält schon den Überblick - war es mal ausgeführt , daß bei gemeinsamer WBK das Kontingent NICHT geteilt werden soll ...................

Andererseits - WER glaubt schon noch daran,daß das, was eine Regierung HEUTE erzählt , morgen noch stimmt ( "die Renten sind sischäää" ist nur eins von unzähligen Beispielen) ?

Schießen ist - je nach Art wie man es betreibt - kein billiger Sport - die "staatliche Abzocke" pardon, ich meine die anfallenden Gebühren sind atemberaubend - da kommt es mir auf die zusätzlichen Öre für getrennte WBKs in der Family auch nicht mehr an - und da steht NICHTS Zusätzliches drin .

Das ist nämlich völlig überflüssiger Unsinn : Das WaffG erlaubt jederzeit und wiederholt die "Leihe" - es sind nicht einmal besondere Förmlichkeiten vorgeschrieben . Also wenn es sein soll , die Waffe des Ehepartners mit dessen Erlaubnis (oder gar Auftrag "Schatz - schieß mir das Teil doch mal bitte ein") und zum Nachweis des legalen Besitzes seine WBK - und alle Pflichten sind erfüllt .

Also warum den ganzen Aufwand,mögliche Risiken eingehen, die teilweise erstaunlich fantasievollen,wenn auch nicht immer gesetzeskonformen Auslegungsbemühungen bei Sachbearbeitern auslösen - wenn es letztlich um eine handvoll Euro hin oder her geht ?

Mouche

[Peti]

Wenn es zwei WBK´s gibt sind auch sicher zweimal Gebühren berechnet worden, oder? Insofern war es noch nicht mal preiswerter. Eine WBK mit zwei Berechtigten ist eher unpraktisch. Entweder muss man immer zusammen schießen fahren oder aber die Termine gut abstimmen, denn der Lappen muss ja immer mit.

Mouche mit seinem Hinweis auf die Leihe völlig recht, auch wenn ich ein formloses Blatt über den Leihvertrag anfertigen würde. Immerhin ist die Leihe ja auf einen Monat begrenzt. Aber wie Mouche auch schon richtig dargestellt hat kann man so oft leihen und verleihen wie man mag.

[Schwarzwälder]

@Mouche:

Ja, das stimmt, in einem alten Entwurf stand mal, das Einträge als Berechtigte/r nicht das eigene Kontingent schmälern. Nur find ich diesen Passus in den neueren Entwürfen nimmer - oder ist er ganz neu wieder reingerutscht?

@Peti+Floppyk:

Wir haben in der Tat nichts gespart - jeder hat sowieso seine eigene WBK und die Einträge kosteten glaub ich noch extra. Der Grund war nur, dass wir (noch zu Zeiten den alten WaffG) keine 2 Waffenschränke kaufen wollten.

Rein rechtlich ist es ja so, dass eine WBK immer nur auf EINE Person ausgestellt wird. Es können dann allenfalls weitere Berechtigte auf der Rückseite eingetragen werden. Aber die Formulierung "Gemeinsame WBK mit..." dürfte so nicht gesetzeskonform sein.

Wenn man aber nun Berechtigter ist, heisst das ja noch lange nicht, dass man auch sein waffenrechtliches "Bedürfnis" damit befriedigen kann. Meine Frau arbeitet zeitweise fast 1000 km von mir entfernt und nimmt sich dann Kurzwaffe+SL-Flinte in den dort vorhandenen B-Schrank während ich dann kurzwaffenlos mich mit den harten Teilen (K31, Rep.-Flinte) trösten muss.

Zudem ist irgendwie auch die Verstellerei der Optiken etc. allmählich lästig. Also Berechtigter wäre ich schon noch gern weiterhin, aber wieso darf ich nicht ne eigene SL-Flinte+KW haben?

Grüße,

Schwarzwälder

[Gast]

Warum beantragst Du denn nicht Deine eigene WBK?

[Peti]

Hhhmm, nach § 10 Abs. 2, Satz 1 WaffG sollte nun auch eine gemeinsame WBK gehen. Floppyk hat recht: Warum beantragst Du nicht Deine eigene WBK? Dein Kontingent sollte nicht geschmälert sein. Was in irgendwelchen Entwürfen steht ist auch völlig egal. Du solltest Dich im Zweifel beeilen bevor so ein Entwurf umgesetzt wird.

[Schwarzwälder]

Hhhmm, nach § 10 Abs. 2, Satz 1 WaffG sollte nun auch eine gemeinsame WBK gehen. Floppyk hat recht: Warum beantragst Du nicht Deine eigene WBK? Dein Kontingent sollte nicht geschmälert sein. Was in irgendwelchen Entwürfen steht ist auch völlig egal. Du solltest Dich im Zweifel beeilen bevor so ein Entwurf umgesetzt wird.

Du hast Recht: §10,2,2 lässt das jetzt zu.

Ich hab ja selber auch eine grüne WBK und eine gelbe (alt) WBK, auf denen jeweils meine Frau als Berechtigte mit draufsteht.

Als Berechtigter wird man aber immer nur zeitweise im Besitz der jeweiligen Waffen sein können - da es ja noch andere Berechtigte bzw. den Eigentümer gibt. Schon daher fände ich die Anrechnung auf das Sportschützenkontingent von Waffen, bei denen man nicht Eigentümer, sondern nur Berechtigter ist, nicht ok.

Der Knackpunkt ist aber:

§14 WaffG redet bezüglich des Sportschützenkontiingents immer von "Erwerb und Besitz", also eine Einheit.

Erworben hat die Glock+SL-Flinte aber meine Frau (s.Rechnung), damit ist mein Kontingent bezügl. Erwerb doch noch nicht angegriffen! Ich fände auch das Problem von Vereins-WBKs etc., wo mehrere Leute als Berechtigte eingetragen sind, dann nicht ok, wenn diese dadurch ihr Grundkontingent geschmälert bekämen. Und Unterschiede zwischen der Behandlung von "Berechtigten" (Ehegatte=Minderung des Kontingents, Vereinskamerad=Erhalt des Kontingents) nicht verfassungskonform, weil es die Ehe als besonders geschütztes Gut diskriminieren würde.

Folge: Weitere Berechtigte auf WBKs sollten keine Einbussen Ihres Sportschützenkontingents hinnehmen müssen, vielleicht können die Verbände da nochmals nachhaken, dass dies in den VO so drin steht.

Schöne Grüße,

Schwarzwälder

[IMI]

Bei DER undurchschaubaren Gesetzeslage und den für Sportschützen zunehmend verschärften Restringierungen erscheint es mir dringend empfehlenswert, getrennte WBKs zu beantragen, da somit die Bedürfnisse schäfer abgegrenzt sind!

Wie Schwarzwälder bereits weiter oben angeführt hat, kann es doch ohne weiteres vorkommen, dass ein Ehepartner vorrübergehend nicht am Ort ist; spätestens in dieser Situation wird klar, dass, selbst wenn gemeinsame WBKs ausgestellt wurde, die Bedürfnisse immer als getrennt zu betrachten sind.

IMI

[Gast Mouche]

.....es wurde hier schon mehrfach gesagt - und trotzdem scheint es immer noch nicht klar :

Man sollte sich tunlichst davor hüten , im Bereich des WaffG mit "Logik" zu argumentieren - bzw. diese auf Verwaltungsseite zu vermuten , zu unterstellen oder gar vorauszusetzen

Mouche

[Michael Grote]

.....es wurde hier schon mehrfach gesagt - und trotzdem scheint es immer noch nicht klar :

Man sollte sich tunlichst davor hüten , im Bereich des WaffG mit "Logik" zu argumentieren - bzw. diese auf Verwaltungsseite zu vermuten , zu unterstellen oder gar vorauszusetzen

Mouche

sic!

Michael

[Schwarzwälder]

Logik hin oder her,

im Entwurf der WaffVw vom August 2004 stand noch Folgendes:

10.7

...Die WBK ist auf eine Person (Berechtigter) auszustellen, die weiteren Personen

(weitere Berechtigte), für die diese Erlaubnis auch gelten soll, sind zusätzlich

unter „Amtliche Eintragungen“ aufzuführen. Die Eintragungen der

weiteren Berechtigten kann auf Antrag sowohl bei der Ausstellung der WBK

als auch nachträglich erfolgen. Die Zahl der weiteren Berechtigten soll d r e i

nicht überschreiten.

Die Eintragung als weiterer Berechtigter führt nicht zur Anrechnung im Sinne

des § 14 Abs. 3.

Im Entwurf vom Januar 2005 steht nur noch:

Die WBK ist auf eine Person (Berechtigter) auszustellen; die weiteren Personen

(weitere Berechtigte), für die diese Erlaubnis auch gelten soll, sind zusätzlich

unter „Amtliche Eintragungen“ aufzuführen. Die Eintragung weiterer

Berechtigter kann auf Antrag sowohl bei der Ausstellung der WBK als auch

nachträglich erfolgen.

Das heisst, irgendjemand hat da einen wichtigen Satz weggelassen! Ursprünglich sollte ein

Eintrag als Berechtigter eben nicht zu einer Einschränkung des Sportschützenkontingents §14 Abs.3

führen. Wurde der Satz nur vergessen? Welcher Verband kämpft da für uns?

Grüsse,

Schwarzwälder

[Gast Mouche]

Sag mal - ich kapier Dein Problem nicht ?

Wir alle sind uns einig, daß Leihe problemlos und wiederholbar möglich ist.

Wir alle stimmen überein, daß gemeinsame Lagerung gesetzlich erlaubt ist.

Also - WO liegt Dein Problem ? Sind es die paar Öre für die WBK jedes Einzelnen -

oder suchst Du nur nach Problemen zum endlos diskutieren ?

Zwei Leute - zwei WBK - zwei Grundbedürfnisse - keinerlei sonstige Einträge/Berechtigungen etc.erforderlich - gemeinsame Lagerung - formlose Leihe bei Bedarf - und fertich

Mouche

[Schwarzwälder]

Sag mal - ich kapier Dein Problem nicht ?

Also - WO liegt Dein Problem ? Sind es die paar Öre für die WBK jedes Einzelnen -

oder suchst Du nur nach Problemen zum endlos diskutieren ?

Zwei Leute - zwei WBK - zwei Grundbedürfnisse - keinerlei sonstige Einträge/Berechtigungen etc.erforderlich - gemeinsame Lagerung - formlose Leihe bei Bedarf - und fertich

Mouche

1. Sorry, die Einträge in den WBKs sind ja schon so drin. Ob Sie der Sachbearbeiter einfach streicht, um das Kontingent zu erhöhen? Da könnte er sich jetzt querstellen.

2. Es gab bei uns öfter Situationen (Zoll, Einfuhr, Ausfuhr) usw., wo es sich als äußerst günstig herausgestellt hat, dass wir "offiziell" bzw. amtlich beide WBK-Berechtigte waren.

3. Eine formlose Leihe gibt es nicht; das Forum Waffenrecht und ein netter User hier in wo haben jeweils 2-seitige Vordrucke, die nebst jeweils anzufertigender WBK-Kopie für JEDEN Leihvorgang neu und begrenzt auf max. 30 Tage ausgefüllt werden müssen. Wird man ohne so nen Wisch erwischt - muss ich um meine Zuverlässigkeit bangen.

Kurzum: Es gibt viele Situationen, wo ein Eintrag als Berechtigter sinnvoll ist. Was spricht dagegen, den einen Satz in d. WaffVw drin stehen zu lassen:

"Die Eintragung als weiterer Berechtigter führt nicht zur Anrechnung im Sinne

des § 14 Abs. 3."

Dann wäre ich wunschlos glücklich.

Grüße,

Schwarzwälder

[Gast Mouche]

WO steht,daß ich für die Leihe eine schriftliche Bestätigung brauche - komm zeig es mir - bin total interessiert daran , etwas zu erfahren was ich offenbar völlig übersehen habe .

Ein solcher Vordruck - zweiseitig halt ich für solche Lapalie für - mag hilfreich,nützlich usw.sein , aber er ist weder vorgeschrieben noch zwingend erforderlich.Außerdem gibt es ihn in völlig ausreichender Form einseitig auch aus anderen Quellen - und alles Notwendige steht drauf ,weil es nämlich NICHTS zwingend Vorgeschriebenes gibt .

Also streu hier bitte keine Panik .

Was Deinen Wunsch für die WaffVwV anbelangt - da gibt es viele andere die offen sind - und alle Bestimmungen einer künftigen VwV - wie auch immer sie aussehen wird - die mir nicht passen intertessieren mich erst dann , wenn mir ein Gericht sagt , daß sie richtig sind . Vorher haben sich nur Verwaltungsbeamte daran zu halten - und die irren sich ja je nach Ort und zuständigem Gericht mal mehr mal weniger

Mouche

[Schwarzwälder]

WO steht,daß ich für die Leihe eine schriftliche Bestätigung brauche - komm zeig es mir - bin total interessiert daran , etwas zu erfahren was ich offenbar völlig übersehen habe .

Mouche

Zitat Sachbearbeiter:

"Du musst nur einen Beleg nach § 38 Nr1e WaffG fertigen, den Du beim Führen der geliehenen Waffen bei Dir haben musst."

Wer eine Waffe führt, muss 1. seinen Personalausweis oder Pass und ...

e) im Fall der vorübergehenden Berechtigung zum Erwerb oder zum Führen auf Grund des § 12 Abs. 1 Nr. 1 und 2 oder § 28 Abs. 4 einen Beleg, aus dem der Name des Überlassers, des Besitzberechtigten und das Datum der Überlassung hervorgeht,

So, jetzt haben wir die Rechtsgrundlage geklärt. Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man aber einen "Beleg" haben, der auf 2 Seiten+WBK-Kopie und damit viel Arbeit rausläuft. Das Forum Waffenrecht wird nicht ohne Grund einen solchen seinen Mitgliedern bereitstellen und auch Mark Pfenning hat in wo dankenswerterweise schon so ein Formular mit 2 Seiten eingestellt: hier

Grüße,

Schwarzwälder

Nachtrag:

Die neue WaffVw will auch, dass man jederzeit kontrollieren kann, ob das Bedürfnis für die Waffe deckungsleich ist, also nicht etwa ein Sportschütze sich eine Jagdwaffe ausleiht:

Die Befristung auf einen Monat soll das Vagabundieren von

Schusswaffen – insbesondere die Dauerausleihe – verhindern. Für eine längere

Ausleihe ist die Erlaubnis der Waffenbehörde notwendig.

Die Freistellung ist auf das in der WBK des Ausleihers dokumentierte Bedürfnis

beschränkt. Diese Beschränkung soll sicherstellen, dass der von einer

Erlaubnis zum Erwerb und Besitz Freigestellte die Waffe nicht gegenüber

dem ihm anerkannten Bedürfnis zweckentfremdet.

Ohne WBK-Kopie kann der Kontrollierende das (d.h. die Bedürfnisgleicheit bei Ausleiher+Verleiher bezügl. Leihwaffe) nicht überprüfen. Daher wird neben dem 2-seitigen Formular auch immer empfohlen, die eigene und die Kopie der WBK des Ausleihers mit bei der Leihwaffe zu haben.

[Gast Mouche]

O.k.- Du hast Recht - da hab ich tatsächlich was Wichtiges überlesen - das Datum der Überlassung ist auch gefordert ! Somit genügt nicht, wie ich dachte die Original WBK des Überlassers - denn die hab ich bei Überlassung innerhalb der Familie als grundsätzlich gegeben vorausgesetzt - was dann ja tatsächlich dem zweiten Blatt entspräche .

Schön , daß man durch eine solche Diskussion einen Fehler , in den man sich verrannt hat - aufklären kann - zusammen mit Grünröckchen wäre die Klärung unangenehmer - so kann man natürlich auch diesen Fall entsprechend berücksichtigen - muß das aber nicht unbedingt öffentlich weiterdiskutieren .

Danke jedenfalls für die Richtigstellung

Mouche

[4711]

Hallo Schwarzwälder,

eine Eintragung als Berechtigter in eine WBK setzt die Erfüllung des § 4 WaffG voraus => B E D Ü R F N I S. Wenn deine Holde also ein Bedürfnis für eine Waffe nachweist und dieses Bedürfnis mit einer deiner Waffen befriedigt wird, dann läuft auch der Zähler beider Kontingente. Dein Wunsch bezüglich der Nichtanrechnung halte ich daher für rechtlich nicht durchsetzbar.

Mit freundlichen Grüßen

4711

[IMI]

Hallo Schwarzwälder,

eine Eintragung als Berechtigter in eine WBK setzt die Erfüllung des § 4 WaffG voraus => B E D Ü R F N I S. Wenn deine Holde also ein Bedürfnis für eine Waffe nachweist und dieses Bedürfnis mit einer deiner Waffen befriedigt wird, dann läuft auch der Zähler beider Kontingente. Dein Wunsch bezüglich der Nichtanrechnung halte ich daher für rechtlich nicht durchsetzbar.

Mit freundlichen Grüßen

4711

Der Meinung bin ich nicht!

Um ein Beispiel zu nenen:

Meine Grosseltern ( Jäger ) waren gegenseitig in den WBKs des anderen mit eingetragen.

Wie kann es dann sein, dass sie mehr als 3 Kurzwaffen hatten, wo doch ein Jäger nur 2 Grosskalibrige Kurzwaffen haben darf?

IMI

[Schwarzwälder]

Hallo Schwarzwälder,

eine Eintragung als Berechtigter in eine WBK setzt die Erfüllung des § 4 WaffG voraus => B E D Ü R F N I S. Wenn deine Holde also ein Bedürfnis für eine Waffe nachweist und dieses Bedürfnis mit einer deiner Waffen befriedigt wird, dann läuft auch der Zähler beider Kontingente. Dein Wunsch bezüglich der Nichtanrechnung halte ich daher für rechtlich nicht durchsetzbar.

Mit freundlichen Grüßen

4711

Korrekt, Bedürfnis mussten beide nachweisen. Allerdings gilt das Bedürfnis eben für Erwerb und Besitz. Und erworben hat im Fall der SL-Flinte nur meine Frau; sie hat diese allein gekauft, während ich im Ausland war.

Damit ist mein Kontingent bezügl. Erwerb noch nicht angegriffen. Und auch wenn ich zeitweise im Besitz dieser Flinte bin, kann ich doch mein Bedürfnis nicht immer damit befriedigen, weil ich eben nicht der Eigentümer bin.

Letztlich müsste man deiner Auslegung nach dann bei allen Berechtigten auf WBKs so verfahren - auch den Vereins-WBK-Berechtigten. Das ist aber wirklichkeitsfremd und dass es bislang anders ging, beweisen IMIs Beispiel und auch die älteren Entwürfe der WaffVw - warum nicht weiter so?

Grüße,

Schwarzwälder

[4711]

Hallo IMI,

es geht doch eigentlich um die Frage was könnten für rechtliche Probleme bei der Eintragung eines Berechtigten auf einer WBK entstehen und nicht was wurde schonmal eingetragen. Denn es dürfte wohl einige eingetragen Waffen geben die einer aktuellen Sportordnung oder dem Bundesjagdgesetz nicht mehr entsprechen oder Waffenbesitzkarten deren Angaben nicht mehr ganz den Tatsachen entsprechen.

Es bleibt festzuhalte, der kleine Schütze "Arsch", der am Ende der Befehlskette die Eintragung vornimmt, richtet sich nach dem neuen WaffG und den "ergiebig" sprudelnen Quellen des ministeralen Hauptquartiers seines Königreiches.

Und jetzt zum Schwarzwälder;

Eigentum und Besitz sind zwei rechtlich unterschiedliche Begriffe. Das WaffG regelt den Besitz nicht das Eigentum! Besitz § 854 BGB und Eigentum § 903 BGB

Vereins-WBK's können nur e.V. erhalten, dass heißt dieser Verein ist eine juristische Person mit allen Rechten und Pflichten. Eingetragen Personen sind Verteter des Vereines und nicht Berechtigte im Sinne des Gesetzes.

Da die Ausführung des Waffenrecht in die Länderhoheit gegeben worden ist, wird es wohl 16 unterschiedliche Entscheidungen zu diesem Thema geben und wenn Juristen beteiligt werden,bekommt jeder seine Einzelfallentscheidung.

Mit freundlichen Grüßen

4711

[bullpup]

Die Befristung auf einen Monat soll das Vagabundieren von

Schusswaffen – insbesondere die Dauerausleihe – verhindern. Für eine längere

Ausleihe ist die Erlaubnis der Waffenbehörde notwendig.

Die Freistellung ist auf das in der WBK des Ausleihers dokumentierte Bedürfnis

beschränkt. Diese Beschränkung soll sicherstellen, dass der von einer

Erlaubnis zum Erwerb und Besitz Freigestellte die Waffe nicht gegenüber

dem ihm anerkannten Bedürfnis zweckentfremdet.

Das fäuft aber IIRC der hier schon angeführten Auffassung des FWR entgegen. Ausserdem verstehe ich nicht warum. Ich halte das für problematisch.

Heut' mittag mal euer Thread dazu.

[bullpup]

Noch mal genauer gelesen, des Ausleihers, das ist der, der sich etwas leiht. Nee, dann ist es ja richtig.

Gruß

bullpup