Böllern mit Vorderlader

[chr-chr]

Hallo Leute,

wir hatten da kürzlich eine interessante Diskussion im Böllerverein, die trotz intensivster Beschäftigung mit dem Thema bislang nicht ausreichend beantwortet werden konnte.

Es geht um die Frage, ob das sog. "Böllern" nur mit Handböllern (die einen dementsprechenden Böllerbeschuß haben) durchgeführt werden darf, oder aber auch mit Vorderladerwaffen (die ja einen SP-Beschuß haben), indem man sie als Böller (also ohne Geschoß) benutzt.

Die Meinungen gehen kontrovers auseinander.

Zum einen wird behauptet, das ginge schon deswegen nicht, weil das Führen einer Vorderladerwaffe nach WaffG erlaubnispflichtig sei. Und "führen" mußt Du ja, wenn Du irgendwo böllerst, es sei denn, Du bleibst auf Privatgrund.

Das wiederum soll aber nur für Perkussionsvorderlader, nicht aber für Steinschloßwaffen gelten, die man angeblich ohne Erlaubnis führen darf???

Zum anderen wird behauptet, das Verbot des Führens einer Vorderladerwaffe zum Zwecke des Böllerns könne man dadurch umgehen, indem man die SP-beschossene Vorderladerwaffe bei einem Beschußamt "böllerbeschießen" läßt. Dann sei man, was das Führen und Böllern angeht, auf der sicheren Seite, weil die jeweilige Verwendung dann entscheidend sei.

Wäre natürlich auch eine preiswerte Lösung, an einen legalen Handböller zu kommen.

Andere wiederum meinen aber, da der SP-Beschuß sowieso viel stärker sei als der BP-Beschuß, beinhalte der diesen ja quasi und sei daher überflüssig, wenn die Waffe schon einen SP-Beschuß hat. Das erneute Beschießen mit BP sei lediglich eine Beutelschneiderei der Beschußämter und durch die Verwendung einer Vorderladerwaffe ohne Geschoß als Böller schließe sich die Verwendung als Waffe i. S. d. Führens nach WaffG von selbst aus, sei mithin dann also auch für Perkussionsvorderlader legal (s.o.).

Die letzte Meinung war schließlich, daß das Böllern mit einer Vorderladerwaffe zumindest dann rechtens sei, wenn man sie mit SP statt mit BP laden würde (das i. Ü. genauso laut knallt, wenn die Verdämmung stimmt), wobei auf die Problematik des Führens hier nicht Bezug genommen wurde. Der Schütze müsse dann allerdings über den § 27 SP und nicht nur über den § 27 BP-Schein verfügen.

Eine ges. Regelung ist nicht definiert oder interpretierbar. Die Hinweise sind widersprüchlich. Daher haben wir auch kein Ergebnis der Diskussion bis heute.

In einer Hausarbeit zur Erlangung des großen Scheins zum öffentlichen Recht von Jura-Studenten würde jetzt stehen: Wie ist die Rechtslage?

Obwohl ich weiß, daß einige wieder sagen werden: "Andere Sorgen habt Ihr aber nicht???", würde mich/uns Eure Meinung hierzu doch sehr interessieren.

Mit donnernden Grüßen

chr-chr

[Schwarzpulver]

Hallo Leute,

wir hatten da kürzlich eine interessante Diskussion im Böllerverein, die trotz intensivster Beschäftigung mit dem Thema bislang nicht ausreichend beantwortet werden konnte.

Es geht um die Frage, ob das sog. "Böllern" nur mit Handböllern (die einen dementsprechenden Böllerbeschuß haben) durchgeführt werden darf, oder aber auch mit Vorderladerwaffen (die ja einen SP-Beschuß haben), indem man sie als Böller (also ohne Geschoß) benutzt.

Die Meinungen gehen kontrovers auseinander.

Zum einen wird behauptet, das ginge schon deswegen nicht, weil das Führen einer Vorderladerwaffe nach WaffG erlaubnispflichtig sei. Und "führen" mußt Du ja, wenn Du irgendwo böllerst, es sei denn, Du bleibst auf Privatgrund.

Das wiederum soll aber nur für Perkussionsvorderlader, nicht aber für Steinschloßwaffen gelten, die man angeblich ohne Erlaubnis führen darf???

Zum anderen wird behauptet, das Verbot des Führens einer Vorderladerwaffe zum Zwecke des Böllerns könne man dadurch umgehen, indem man die SP-beschossene Vorderladerwaffe bei einem Beschußamt "böllerbeschießen" läßt. Dann sei man, was das Führen und Böllern angeht, auf der sicheren Seite, weil die jeweilige Verwendung dann entscheidend sei.

Wäre natürlich auch eine preiswerte Lösung, an einen legalen Handböller zu kommen.

Andere wiederum meinen aber, da der SP-Beschuß sowieso viel stärker sei als der BP-Beschuß, beinhalte der diesen ja quasi und sei daher überflüssig, wenn die Waffe schon einen SP-Beschuß hat. Das erneute Beschießen mit BP sei lediglich eine Beutelschneiderei der Beschußämter und durch die Verwendung einer Vorderladerwaffe ohne Geschoß als Böller schließe sich die Verwendung als Waffe i. S. d. Führens nach WaffG von selbst aus, sei mithin dann also auch für Perkussionsvorderlader legal (s.o.).

Die letzte Meinung war schließlich, daß das Böllern mit einer Vorderladerwaffe zumindest dann rechtens sei, wenn man sie mit SP statt mit BP laden würde (das i. Ü. genauso laut knallt, wenn die Verdämmung stimmt), wobei auf die Problematik des Führens hier nicht Bezug genommen wurde. Der Schütze müsse dann allerdings über den § 27 SP und nicht nur über den § 27 BP-Schein verfügen.

Eine ges. Regelung ist nicht definiert oder interpretierbar. Die Hinweise sind widersprüchlich. Daher haben wir auch kein Ergebnis der Diskussion bis heute.

In einer Hausarbeit zur Erlangung des großen Scheins zum öffentlichen Recht von Jura-Studenten würde jetzt  stehen: Wie ist die Rechtslage?

Obwohl ich weiß, daß einige wieder sagen werden: "Andere Sorgen habt Ihr aber nicht???", würde mich/uns Eure Meinung hierzu doch sehr interessieren. 

Mit donnernden Grüßen

chr-chr

374753[/snapback]

Hallo chr-chr

in Deinem Böllerverein wird auch mal wieder mit Halbwahrheiten "Gesetz" nach Gutdünken gemacht!. Wie ich es es hasse, diese Stammtischgesetzinterpretationen einiger Möchtegern-Gesetzeskenner. Leidtragende sind immer diejenigen, die auf solche Menschen hören, denn die stehen hinterher vor Gericht und nicht diejenigen,die den Mist verzapft haben!! "Angeblich" , "Andere wiederum meinen" - am besten Ihr stimmt nächstes Mal gleich darüber ab, ob nun eine Waffe geführt werden darf oder nicht. Mal sehen was der Staatsanwalt zu einer derartigen Gesetzesinterpretation- und -schaffung denkt...

Statt sich vor öffentlich getätigten Äußerungen sachlich an kompetenter Stelle zu informieren werden irgendwelche Halbweisheiten und Latrinenparolen (der Schorsch hat das so gesagt..) zum Besten gegeben - meistens von Leuten, die noch nicht einmal zwischen Waffen- und Sprengtsoffrecht unterscheiden können und wahrscheinlich noch nicht einmal wissen, was ein Böller oder eine Vorderladerwaffe rechtlich ist und in deren Augenn möglicherweise die Perkussionszündung auch unter die Gruppe der "Funkenzündung " fällt....

Am Schluss entscheidet noch der stärkere Beschuss, ob etwas ein Böller ist oder eine Schusswaffe- Man sollte mal eine "PISA"-Studie auf Ebene der verantwortlichen im Verein erheben- mal sehen wo da Deutschland abschneidet.

Also:

wer mit Vorderladerwaffen lediglich loses Pulver abbrennt - also kein Geschoß setzt, der böllert nicht, sondern schießt - zumindest im waffenrechtlichen Sinne. Es sei denn, der Schütze hat zuvor seinen Vorderlader zum Böller umgewidmet, indem er Ihn staatlich hat als Böller beschießen lassen. Dann darf er mit diesem Vorderlader aber nicht mehr scharf schießen. Das amtliche Beschusszeichen (scharfer Beschuss oder Böllerbeschuss, der alle 5 Jahre wiederholt werden musss!) entscheidet darüber, ob man aus waffenrechtlicher Sicht einen Böller in der Hand hält oder eine Schussswaffe. Aber selbst hier hat zumindest das Beschussamt Ulm Bedenken, weil die ursprüngliche Zweckbestimmung eines Vorderladers eben nicht das Böllern war. Daher bleibt die Frage offen, ob ein ein ans Beschussamt eingesandter Vorderlader mit scharfem Beschuss dann auch tatsächlich den Böllerbeschuss vom Beschussamt amtlich abgesegnet (sprich: eingestanzt!) bekommt... ...

Daher gilt:

Mit Vorderladern, die ein Beschusszeichen für den "scharfen Beschuss" haben kann (im waffenrechtlichen Sinn!!!) nur geschossen werden ( niemals "geböllert"!). Es bedarf hierzu einer amtlichen Schießerlaubnis, die in der Regel auf Basis eines Salutschießens gegen Gebühr vom Ordnungsamt erteilt wird. Hierzu bedarf es dann auch noch einer Erlaubnis zum Führen, die i.d.R. nur Traditionsverbänden erteilt wird (§16). Es sei denn es handelt sich um Vorderladerwaffen mit Funkenzündung (Lunte und Steinschloss), denn die darf man frei führen. Allerdings wiederum nicht auf öffentlichen Veranstaltungen. Daher: sehr kompliziert: neben der Schießerlaubnis sind auch Erlaubnisse zum Führen auf einer öffentlichen Veranstaltung etc.. einzuholen - oder der Verein hat einen entsprechende Erlaubnis auf BAsis des §16 (2) und (3) (Brauchtum).

Fazit:

Jeder der mit Vorderladern böllert, steht mit einem Fuß schon im Gefängnis... Da muss alles rund sein und alle Erlaubnisse sowie Sondergenehmigungen vorliegen und natürlich am Mann sein...

Beim Böllern sieht das etwas anders aus:

Der Böller ist keine Waffe und unterliegt ausdrücklich nicht dem Waffenrecht. Es ist ein ""Gerät zur Abgabe von Schall- udn Signalzeichen" und kann daher bedenkenlos ohne jegliche amtliche Genehmigungn geführt werden - auch auf öffentlichen Veranstaltungen - .

Solange sich kein Anwphner belästigt fühlt kann (zumindest in Bayern) auch jederzeit und ohne jegliche Genehmigung mit dem Böller geböllert werden. So weit ich weiß hat SPI-Mitglied Franz Müller aus Palling mal ausgemessen, dass man ca. 300 m vom letzten Haus der örtlichen Bebauung weg sein muss, dass der Dezibelwert eingehalten wird, der noch nicht als Lärmbeslästigung anzusehen ist. Näher dran kann Ärger geben.... Besser ist es daher immer , die örtliche Polizeit vom Vorhaben zu verständigen - Vorbeugen ist einfach besser.

Aber grundsätzlich bedarf es beim Böllern keiner ausdrücklichen Genehmigung - es sei denn, in der landesspezifischen Immissionsverordnung wird aus Lärmschutzgründen eine Genehmigung zum "Lärm machen" vorgegeben. Waffenrechtlich sind keine Genehmigungen erforderlich.

Gruß von der SPI

[chr-chr]

Hallo chr-chr

in Deinem Böllerverein wird auch mal wieder mit Halbwahrheiten "Gesetz" nach Gutdünken gemacht!. Wie ich es es hasse, diese Stammtischgesetzinterpretationen einiger Möchtegern-Gesetzeskenner. Leidtragende sind immer diejenigen, die auf solche Menschen hören, denn die stehen hinterher vor Gericht und nicht diejenigen,die den Mist verzapft haben!!  "Angeblich" , "Andere wiederum meinen" - am besten Ihr stimmt nächstes Mal gleich darüber ab, ob nun eine Waffe geführt werden darf oder nicht. Mal sehen was der Staatsanwalt zu einer derartigen Gesetzesinterpretation- und -schaffung denkt...

Statt sich vor öffentlich getätigten Äußerungen sachlich an kompetenter Stelle zu informieren werden irgendwelche Halbweisheiten und Latrinenparolen (der Schorsch hat das so gesagt..) zum Besten gegeben - meistens von Leuten, die noch nicht einmal zwischen Waffen- und Sprengtsoffrecht unterscheiden können und wahrscheinlich noch nicht einmal wissen, was ein Böller oder eine Vorderladerwaffe rechtlich ist und in deren Augenn möglicherweise die  Perkussionszündung auch unter die Gruppe der "Funkenzündung " fällt....

Am Schluss entscheidet noch der stärkere Beschuss, ob etwas ein Böller ist oder eine Schusswaffe- Man sollte mal eine "PISA"-Studie auf Ebene der verantwortlichen im Verein erheben- mal sehen wo da Deutschland abschneidet. 

Also:

wer mit Vorderladerwaffen lediglich loses Pulver abbrennt - also kein Geschoß setzt, der böllert nicht, sondern schießt - zumindest im waffenrechtlichen Sinne. Es sei denn, der Schütze hat zuvor seinen Vorderlader zum Böller umgewidmet, indem er Ihn staatlich hat als Böller beschießen lassen. Dann darf er mit diesem Vorderlader aber nicht mehr scharf schießen. Das amtliche Beschusszeichen (scharfer Beschuss oder Böllerbeschuss, der alle 5 Jahre wiederholt werden musss!) entscheidet darüber, ob man aus waffenrechtlicher Sicht einen Böller in der Hand hält oder eine Schussswaffe. Aber selbst hier hat zumindest das Beschussamt Ulm Bedenken, weil die ursprüngliche Zweckbestimmung eines Vorderladers eben nicht das Böllern war. Daher bleibt die Frage offen, ob ein ein ans Beschussamt eingesandter  Vorderlader mit scharfem Beschuss dann auch tatsächlich den Böllerbeschuss vom Beschussamt amtlich abgesegnet (sprich: eingestanzt!) bekommt... ...

Daher gilt:

Mit Vorderladern, die ein Beschusszeichen für den "scharfen Beschuss" haben  kann (im waffenrechtlichen Sinn!!!) nur geschossen werden ( niemals "geböllert"!). Es bedarf hierzu einer amtlichen Schießerlaubnis, die in der Regel auf Basis eines Salutschießens gegen Gebühr vom Ordnungsamt erteilt wird. Hierzu bedarf es dann auch noch einer Erlaubnis zum Führen, die i.d.R. nur Traditionsverbänden erteilt wird (§16). Es sei denn es handelt sich um Vorderladerwaffen mit Funkenzündung (Lunte und Steinschloss), denn die darf man frei führen. Allerdings wiederum nicht auf öffentlichen Veranstaltungen. Daher: sehr kompliziert: neben der Schießerlaubnis sind auch Erlaubnisse zum Führen auf einer öffentlichen Veranstaltung etc.. einzuholen - oder der Verein hat einen entsprechende Erlaubnis auf BAsis des §16 (2) und (3)  (Brauchtum).

Fazit:

Jeder der mit Vorderladern böllert, steht mit einem Fuß schon im Gefängnis... Da muss alles rund sein und alle Erlaubnisse sowie  Sondergenehmigungen vorliegen und natürlich am Mann sein...

Beim Böllern sieht das etwas anders aus:

Der Böller ist keine  Waffe und unterliegt ausdrücklich nicht dem Waffenrecht. Es ist ein ""Gerät zur Abgabe von Schall- udn Signalzeichen"  und kann daher bedenkenlos  ohne jegliche amtliche Genehmigungn  geführt werden - auch auf öffentlichen Veranstaltungen - .

Solange sich kein Anwphner belästigt fühlt kann  (zumindest in Bayern) auch jederzeit und ohne jegliche Genehmigung mit dem Böller geböllert werden. So weit ich weiß hat SPI-Mitglied Franz Müller aus Palling  mal ausgemessen, dass man ca. 300 m vom letzten Haus der örtlichen Bebauung weg sein muss, dass der Dezibelwert eingehalten wird, der noch nicht als Lärmbeslästigung anzusehen ist. Näher dran kann Ärger geben.... Besser ist es daher immer , die örtliche Polizeit vom Vorhaben zu verständigen - Vorbeugen ist einfach besser.

Aber grundsätzlich bedarf es beim Böllern keiner ausdrücklichen Genehmigung - es sei denn, in der landesspezifischen Immissionsverordnung wird aus Lärmschutzgründen eine Genehmigung zum "Lärm machen" vorgegeben. Waffenrechtlich sind keine Genehmigungen erforderlich.

Gruß von der SPI

374771[/snapback]

Hallo Schwarzpulver,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Allerdings kann hier keine Rede von "Gesetzesschaffung nach Gut-Dünken mit irgendwelchen Halbwahrheiten durch Möchtegern-Gesetzeskenner" sein, "geschweige denn von "Stammtisch-Latrinenparolen", denn gerade um diese Fragen zu klären, wurde darüber diskutiert, eben weil die sog. "fachkompetenten Ansprechpartner" bei den verschiedenen befragten Behörden entweder gar keine, oder völlig widersprüchliche Auskünfte gaben!!!

Niemand hat die diskutierten Aspekte, die ich hier vorgetragen habe, als Ratschlag oder Empfehlung für irgendjemanden gemeint, sondern im Gegenteil:

Gerade um eine verläßliche Rechtssicherheit zu erlangen, wurden die verschiedenen Aspekte besprochen.

Daher habe ich diese Frage schließlich in dieses Forum gestellt.

Und dies war auch eindeutig und unmißverständlich aus meinem Beitrag zu verstehen, weshalb ich Deine einleitende, in meinen Augen etwas überzogene Reaktion nicht nachvollziehen kann!

Du kannst mir glauben, daß uns die Unterschiede zwischen einer Waffe und einem Böller, sowie dem WaffG und dem SprengstG schon bekannt sind.

Aber zum Thema:

Ich verstehe das im konkreten Fall also so, daß man mit Vorderladern, die nicht als Böller beschossen sind, lediglich Salut Schießen darf, wenn die dementsprechenden Genehmigungen (Schießen, Führen etc.) vorliegen. Dann folgerichtig natürlich auch nur mit SP-Schein, oder?

Das wäre eine Antwort.

Allerdings kann ich folgende Aussage nicht ganz nachvollziehen:

"Es sei denn, der Schütze hat zuvor seinen Vorderlader zum Böller umgewidmet, indem er Ihn staatlich hat als Böller beschießen lassen. Dann darf er mit diesem Vorderlader aber nicht mehr scharf schießen. Das amtliche Beschusszeichen (scharfer Beschuss oder Böllerbeschuss, der alle 5 Jahre wiederholt werden musss!) entscheidet darüber, ob man aus waffenrechtlicher Sicht einen Böller in der Hand hält oder eine Schussswaffe."

Das würde ja bedeuten, daß jede Vorderladerkanone, die scharf und als Böllerkanone beschossen ist, nicht mehr scharf geschossen werden dürfte. Dementgegen steht aber die gängige Praxis, die überall durchgeführt wird und die Aussage zumindest von zwei Beschußämtern (mehr haben wir diesbezüglich nicht befragt), die mit dem Doppelbeschuß und auch der anschließend jeweiligen Verwendung überhaupt kein Problem haben (Glücklicherweise gibt es ja nicht nur ULM).

Wenn Deine Ausführungen also zutreffen, haben diese Beschußämter und der amtlich anerkannte Sachverständige, der unseren Böllerkurs durchgeführt hat (übrigens Volljurist und auf das Waffenwesen spezialisiert), sowie zwei beteiligte Behörden uns dann etwas Falsches erzählt, sich somit - unabhängig voneinander - als "nicht fachkompetent" disqualifiziert und uns quasi zum Rechtsbruch aufgefordert?

Dann werden also wöchentlich in ganz Deutschland durch div. Vorderlader- und Böllerschützen, die mit ihren Kanonen diese gängige Praxis zweigleisig pflegen, also permanent Straftaten begangen?

Und außer Dir ist das bisher niemandem aufgefallen, bzw. hat keine Behörde oder kein Verein an dieser verbotenen Ausführung Anstoß genommen?

Das verwirrt mich aber jetzt doch etwas!

Wie sieht das denn dann mit dem Vertrauensanschein des Bürgers der zust. Behörde ggü. aus? Ist die sog. Fachverwaltung also dann gar keine und ich darf mich auf deren Aussagen nicht mehr stützen?

Oder könnte es sich vielleicht doch um eine rechtlich ungeklärte Frage handeln, die der Interpretation bedarf, und wenn das so sein sollte, wer ist denn dann letztendlich "fachkompetent" genug, um eine Rechtssicherheit vermitteln zu können?

Aber interessieren würde es mich schon. Und vielleicht nicht nur mich...

Mit donnernden Grüßen

chr-chr

[Gast Mouche]

Die Materie ist heikel - und diskussionswürdig durchaus !

Aus der Praxis mir bekannt folgendes Vorgehen - wobei jetzt Traditionsvereine mit speziell bewilligten Erlaubnissen im Rahmen der Brauchtumspflege nicht gemeint sind und es sich um Perkussionswaffen handelt :

Es wird zum SalutSCHIESSEN(! - richtig, wie Helmut sagt, das ist KEIN Böllern!) für ein bestimmtes Ereignis und für eine bestimmte Gruppe an einem genau bekanntzugebenden Ort und Datum (also Verein XY - Salutschießen bei der Hochzeit eines Vereinsmitglieds , vor der Kirche , am soundsovielten um yx Uhr) bei der zuständigen Ordnungsbehörde eine Erlaubnis beantragt .

Wird diese erteilt, sind alle in dem Zusammenhang notwendigen Erlaubnisse beinhaltet - NUR für diesen EINEN angemeldeten Vorgang .

So ist mein Info-Stand seitens der genehmigenden Behörden .

Mouche

[Schwarzpulver]

Hallo Schwarzpulver,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Allerdings kann hier keine Rede von "Gesetzesschaffung nach Gut-Dünken mit irgendwelchen Halbwahrheiten durch Möchtegern-Gesetzeskenner" sein, "geschweige denn von "Stammtisch-Latrinenparolen", denn gerade um diese Fragen zu klären, wurde darüber diskutiert, eben weil die sog. "fachkompetenten Ansprechpartner" bei den verschiedenen befragten Behörden entweder gar keine, oder völlig widersprüchliche Auskünfte gaben!!!

Niemand hat die diskutierten Aspekte, die ich hier vorgetragen habe, als Ratschlag oder Empfehlung für irgendjemanden gemeint, sondern im Gegenteil:

Gerade um eine verläßliche Rechtssicherheit zu erlangen, wurden die verschiedenen Aspekte besprochen.

Daher habe ich diese Frage schließlich in dieses Forum gestellt.

Und dies war auch eindeutig und unmißverständlich aus meinem Beitrag zu verstehen, weshalb ich Deine einleitende, in meinen Augen etwas überzogene Reaktion nicht nachvollziehen kann!

Du kannst mir glauben, daß uns die Unterschiede zwischen einer Waffe und einem Böller, sowie dem WaffG und dem SprengstG schon bekannt sind.

Aber zum Thema:

Ich verstehe das im konkreten Fall also so, daß man mit Vorderladern, die nicht als Böller beschossen sind, lediglich Salut Schießen darf, wenn die dementsprechenden Genehmigungen (Schießen, Führen etc.) vorliegen. Dann folgerichtig natürlich auch nur mit SP-Schein, oder?

Das wäre eine Antwort.

Allerdings kann ich folgende Aussage nicht ganz nachvollziehen:

"Es sei denn, der Schütze hat zuvor seinen Vorderlader zum Böller umgewidmet, indem er Ihn staatlich hat als Böller beschießen lassen. Dann darf er mit diesem Vorderlader aber nicht mehr scharf schießen. Das amtliche Beschusszeichen (scharfer Beschuss oder Böllerbeschuss, der alle 5 Jahre wiederholt werden musss!) entscheidet darüber, ob man aus waffenrechtlicher Sicht einen Böller in der Hand hält oder eine Schussswaffe."

Das würde ja bedeuten, daß jede Vorderladerkanone, die scharf und als Böllerkanone beschossen ist, nicht mehr scharf geschossen werden dürfte. Dementgegen steht aber die gängige Praxis, die überall durchgeführt wird und die Aussage zumindest von zwei Beschußämtern (mehr haben wir diesbezüglich nicht befragt), die mit dem Doppelbeschuß und auch der anschließend jeweiligen Verwendung überhaupt kein Problem haben (Glücklicherweise gibt es ja nicht nur ULM).

Wenn Deine Ausführungen also zutreffen, haben diese Beschußämter und der amtlich anerkannte Sachverständige, der unseren Böllerkurs durchgeführt hat (übrigens Volljurist und auf das Waffenwesen spezialisiert), sowie zwei beteiligte Behörden uns dann etwas Falsches erzählt, sich somit - unabhängig voneinander - als "nicht fachkompetent" disqualifiziert und uns quasi zum Rechtsbruch aufgefordert?

Dann werden also wöchentlich in ganz Deutschland durch div. Vorderlader- und Böllerschützen, die mit ihren Kanonen diese gängige Praxis zweigleisig pflegen, also permanent Straftaten begangen?

Und außer Dir ist das bisher niemandem aufgefallen, bzw. hat keine Behörde oder kein Verein an dieser verbotenen Ausführung Anstoß genommen?

Das verwirrt mich aber jetzt doch etwas!

Wie sieht das denn dann mit dem Vertrauensanschein des Bürgers der zust. Behörde ggü. aus? Ist die sog. Fachverwaltung also dann gar keine und ich darf mich auf deren Aussagen nicht mehr stützen?

Oder könnte es sich vielleicht doch um eine rechtlich ungeklärte Frage handeln, die der Interpretation bedarf, und wenn das so sein sollte, wer ist denn dann letztendlich "fachkompetent" genug, um eine Rechtssicherheit vermitteln zu können?

Aber interessieren würde es mich schon. Und vielleicht nicht nur mich...

Mit donnernden Grüßen

chr-chr

374810[/snapback]

Hallo Chr-chr,

sorry CHr-Chr, wenn ich derzeit ab und an durchaus provokativ gegen Mißstände in unserem Umfeld wettere. Es ist über weite Strecken leider so, wie von mir dargestellt. Umso besser, wenn Ihr ganz aktiv Rechtssicherheit sucht.

Die gängige Praxis entfernt sich mehr und mehr von den tatsächlichen gesetzlich vorgegebenen Rahmenbedingungen oder besser gesagt: die gesetzlichen Bestimmungen entfernen sich mehr und mehr von der gängigen Praxis.

Wie gut auf Behördenebene die Fachkenntnisse in Hinblick auf Waffen- und SPrengstoffrecht sind, siehst Du schon daran, dass für freie einschüssige Vorderlader sogar schon grüne WBK´s ausgestellt wurden oder Waffenhändler eine Waffenhandelserlaubnis für Vorderlader teuer beantragen mussten, obwohl es hierfür keinerlei Waffenhandelserlaubnis bedarf. Wäre dem nicht so, hätten wir nicht so viele Verwaltunsgerichtsverfahren im Umfeld des Waffen- und Sprengstoffrecht.

Aber auch so manchem Vereinsvorstand würde ein wenig mehr Kenntniss im Waffen- und Sprengstoffrecht nicht schaden! Hier gibt es - nicht nur vereinzelt - große Wissensdefizite.

Mir wäre tatsächlich neu, dass beide Beschussarten gleichzeitig zulässig wären. Ich kenne bei Vorderladern bisher nur das "entweder - oder" zumal die ursprüngliche Verwendungsbestimmung nach Aussagen des Leiters des Beschussamtes Ulm von Bedeutung ist. Ein Vorderlader wurde ursprünglich zum Schießen und nicht zum Böllern entwickelt - daher kann ein Vorderlader nicht so ohne Weiteres zum Böllern umgewidmet werden oder gar sowohl "Schusswaffe" als auch "Böller" sein.

Wenn Du es genau wissen willst: setzt Dich doch mal mit dem Franz Müller (WWW.Pulver-mueller.de) in Verbindung, der hat aktiv an den Sicherheitrichtlinien der Gewerbeausfsichtsämter in Bayern mitgewirkt. Wenn einer kompetent in der von Dir aufgeworfenen Frage ist, dann der Franz!

Lass uns in Folge dann die von Franz gewonnenen Erkenntnisse hier in diesem Thread zugute kommen- Danke!

Gruß

Helmut

[wolli2002]

Hallo Chr-chr,

sorry CHr-Chr, wenn ich derzeit ab und an durchaus provokativ gegen Mißstände in unserem Umfeld wettere. Es ist über weite Strecken leider so, wie von mir dargestellt. Umso besser, wenn Ihr ganz aktiv Rechtssicherheit sucht. 

Die gängige Praxis entfernt sich mehr und mehr von den tatsächlichen gesetzlich vorgegebenen Rahmenbedingungen oder besser gesagt: die gesetzlichen Bestimmungen entfernen sich mehr und mehr von der gängigen Praxis.

Wie gut auf Behördenebene die Fachkenntnisse in Hinblick auf Waffen- und SPrengstoffrecht sind, siehst Du schon daran, dass für freie einschüssige Vorderlader sogar schon grüne WBK´s ausgestellt wurden oder Waffenhändler eine Waffenhandelserlaubnis für Vorderlader teuer beantragen mussten, obwohl es hierfür keinerlei Waffenhandelserlaubnis bedarf. Wäre dem nicht so, hätten wir nicht so viele Verwaltunsgerichtsverfahren im Umfeld des Waffen- und  Sprengstoffrecht.

Aber auch so manchem Vereinsvorstand würde ein wenig mehr Kenntniss im Waffen- und Sprengstoffrecht nicht schaden! Hier gibt es - nicht nur vereinzelt -  große Wissensdefizite.

Mir wäre tatsächlich neu, dass beide Beschussarten gleichzeitig zulässig  wären. Ich kenne bei Vorderladern  bisher nur das "entweder - oder" zumal die ursprüngliche Verwendungsbestimmung nach Aussagen des Leiters des Beschussamtes Ulm von Bedeutung ist. Ein Vorderlader wurde ursprünglich zum Schießen und nicht zum Böllern entwickelt  - daher kann ein Vorderlader nicht so ohne Weiteres zum Böllern umgewidmet werden oder gar sowohl "Schusswaffe" als auch "Böller" sein.

Wenn Du es genau wissen willst: setzt Dich doch mal mit dem Franz Müller (WWW.Pulver-mueller.de) in Verbindung, der hat aktiv an den Sicherheitrichtlinien der Gewerbeausfsichtsämter in Bayern mitgewirkt. Wenn einer kompetent in der von Dir aufgeworfenen Frage ist, dann der Franz!

Lass uns in Folge dann die von Franz gewonnenen Erkenntnisse hier in diesem Thread zugute kommen- Danke! 

Gruß

Helmut

374831[/snapback]

Hallo Schwarzpulver,

es gibt diese Möglichkeit des Doppelbeschusses. Allerdings kenne ich sie nur im Zusammenhang mit Kanonen.

D.h. die Kanone bekommt einen Scharfen u. einen Böllerbeschuß. Der Böllerbeschuß muß dann alle 5 Jahre erneuert werden.

Gruß wolli2002

[chr-chr]

Hallo Schwarzpulver,

es gibt diese Möglichkeit des Doppelbeschusses. Allerdings kenne ich sie nur im Zusammenhang mit Kanonen.

D.h. die Kanone bekommt einen Scharfen u. einen Böllerbeschuß. Der Böllerbeschuß muß dann alle 5 Jahre erneuert werden.

Gruß wolli2002

374835[/snapback]

Hallo wolli 2002,

genau von diesem Doppelbeschuß sprach ich. Der ist mir von den Kanonen her auch bekannt. Von einem (Hand-)Vorderlader jedoch bislang nicht. Eben nur theoretisch durch verschiedene Aussagen.

Wäre aber unlogisch und nicht folgerichtig, wenn es bei Kanonen geht und beim Vorderlader nicht ginge. Vielleicht macht sich nur niemand die Umstände, weil sie, wenn sie schießen, einfach Salut schießen, wie Du ja auch beschrieben hast.

Trotzdem bleibt dann die Frage nach der Pulverart (in diesem Fall wohl SP) und nach dem 27er Schein (in diesem Fall wohl auch SP, denn Böller greift hier ja nicht, solange die Waffe den Doppelbeschuß nicht hat).

Ich wette, so etwas gibt es nur bei uns in Deutschland, daß man für den faktisch identischen Vorgang mit ein und demselben Gerät u. U. zwei völlig versch. ges. Grundlagen und Rechtsfolgen hat. Unglaublich! Da lacht die ganze Welt 'drüber!

Aber wir werden die Frage hoffentlich hier lösen bzw. beantwortet bekommen.

Ich bin gespannt.

Mit donnernden Grüßen

chr-chr

[maxman]

Hallo,

zu :

Das amtliche Beschusszeichen (scharfer Beschuss oder Böllerbeschuss, der alle 5 Jahre wiederholt werden musss!) entscheidet darüber, ob man aus waffenrechtlicher Sicht einen Böller in der Hand hält oder eine Schussswaffe

müssen Vl-Waffen alle 5 Jahre beschossen werden?????

Frage eines Unwissenden

mfg

Markus

[alea]

...........Es geht um die Frage, ob das sog. "Böllern" nur mit Handböllern (die einen dementsprechenden Böllerbeschuß haben) durchgeführt werden darf, oder aber auch mit Vorderladerwaffen (die ja einen SP-Beschuß haben), indem man sie als Böller (also ohne Geschoß) benutzt..............

Mit donnernden Grüßen

chr-chr

374753[/snapback]

für was soll das Sinn machen?

[Völker]

für was soll das Sinn machen?

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Welchen Sinn hat die Knallerei in der Silversternacht?

Warum schießen wir auf unschuldige Pappscheiben?

Genau den gleichen Sinn hat das Böllern.

Edit: Oder fragtst du, warum manche lieber mit scharf beschossenen VL-Waffen böllern wollen (also richtig: "Salut schießen")? Weil nicht jeder, der einen VL-Schein hat, auch den Böllerschein mitgemacht hat. Und weil die Böller alle 5 Jahre beschossen werden müssen, was, wie ich letztens mitbekommen habe, richtig ins Geld geht.

@Maxman:

Nein, Vorderladerwaffen benötigen im Normalfall nur 1x in ihrem Leben einen Beschuß - es gibt aber auch Ausnahmen nach oben und nach unten. Warum Böller dagegen alle 5 Jahre zum Böller-TüV müssen, kann ich auch nicht verstehen. Ist wohl einge gute, weil regelmäßige Einnahmequelle.

[Andrè1]

Meine bescheidene Meinung ist: Sowie das Teil den "scharfen" Beschuß hat,unterliegt daß Teil dem Waffg,da die Schußwaffeneigenschaft als höher einzustufen ist,zusätzlichen Böllerbeschuß hin oder her.

Gruß André

[chr-chr]

für was soll das Sinn machen?

374921[/snapback]

@ maxman

Nein, das gilt nur für Böller.

@ alea

Es gibt Vorderladerschützen, die zum Handböllern auch ihre vorhandenen Vorderlader einsetzen würden, anstatt sich einen sog. Handböller zu kaufen.

Das ergibt natürlich einen Sinn.

chr-chr

[Gast Mouche]

für was soll das Sinn machen?

374921[/snapback]

Hey Kamerad - Du fragst bei einem DEUTSCHEN Gesetz im Zusammenhang mit Waffen nach dem SINN ? .

Du machst Dir das Leben wirklich unnötig schwer -

auf der Suche nach selbigem sind schon viele verzweifelt

Mouche

[Völker]

Meine bescheidene Meinung ist: Sowie das Teil den "scharfen" Beschuß hat,unterliegt daß Teil dem Waffg,da die Schußwaffeneigenschaft als höher einzustufen ist,zusätzlichen Böllerbeschuß hin oder her.

Gruß André

374941[/snapback]

Das Ergebnis mag zwar richtig sein, allein der Weg zum Ergebnis ist falsch.

1.

Schusswaffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 1

1.1

Schusswaffen

Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden.

Nur ohne "scharfen Beschuß" darf man eine VL-Waffe i.d.R. nicht zum schießen benutzen. Ein zusätzlicher Böllerbeschuß ändert IMHO nichts an der Bestimmung des Gegenstandes.

[Sachbearbeiter]

Hallo chr-chr

Also:

wer mit Vorderladerwaffen lediglich loses Pulver abbrennt - also kein Geschoß setzt, der böllert nicht, sondern schießt - zumindest im waffenrechtlichen Sinne. Es sei denn, der Schütze hat zuvor seinen Vorderlader zum Böller umgewidmet, indem er Ihn staatlich hat als Böller beschießen lassen.

Das ist (inzwischen) falsch ! Bevor Du Dich über Halbwissen anderer aufregst, solltest Du Dein eigenes erst mal auf den Prüfstand stellen.

Auch mit Vorderladern wird nicht im waffenrechtlichen Sinn geschossen und für Salutschießen außerhalb genehmigter Schießstätten werden deshalb schon lange keine Schießerlaubnisse mehr nach § 45 WaffG1976 bzw. § 10 Abs. 5 WaffG2002 sondern immissions- und polizeirechtliche Erlaubnisse wegen Geräuschen/Funkenflug etc. erteilt.

Gruß

SB

[Schwarzpulver]

Das ist (inzwischen) falsch ! Bevor Du Dich über Halbwissen anderer aufregst, solltest Du Dein eigenes erst mal auf den Prüfstand stellen.    

Auch mit Vorderladern wird nicht im waffenrechtlichen Sinn geschossen und für Salutschießen außerhalb genehmigter Schießstätten werden deshalb schon lange keine Schießerlaubnisse mehr nach § 45 WaffG1976 bzw. § 10 Abs. 5 WaffG2002 sondern immissions- und polizeirechtliche Erlaubnisse wegen Geräuschen/Funkenflug etc. erteilt.

Gruß

SB

375405[/snapback]

Hallo SB,

wir haben diese Thematik ganz aktuell ausführlich mit dem BMI (Regierungsdirektor Fischer) und mit den für uns zuständigen Ministerien in Bayern - wenn auch in einem anderem ursächlichen Zusammenhang - ausführlich erörtert. Unsere diesbezüglichen Anfragen wurden uns sogar innerhalb einer angemessener Zeit schriftlich beantwortet!!!

Sowohl im BMI in Berlin als auch in den für uns zuständigen Ministerien in Bayern ist man sehr wohl der festen Ansicht, dass mit Vorderladern im Sinne des Waffenrechtes geschossen wird. Auch wenn sich unsere Anfrage auf das Schießen auf amtlich zugelassnen Schießstätten beschränkte, stellt sich für mich die Frage, warum es sich ausserhalb von amtlich genehmigten Schießstätten nun plötzlich nicht mehr um ein Schießen im waffenrechtlichen Sinn handeln sollte.

Im Gegensatz zu Dir rate ich daher jedem ab, mit dem Vorderlader ohne Schießerlaubnis und Erlaubnis zum Führen durch die Gegend zu rennen und möglicherweise auch noch zu schießen! Wohlgesagt: ich rede von Vorderladern, die ursprünglich als Sport- , Jagd-, oder Kriegswaffen konzipiert wurden und auch darin Ihren Verwendungszweck gefunden haben. Wir reden nicht von Böllern, die technisch sicherlich auch Vorderlader sind.

Und seit wann darf man Vorderlader mit beispielsweise Perkussionszündung frei führen, sofern es sich nicht ausdrücklich um Böller handelt -

Wenn Du von Böllern sprichst gebe ich Dir recht - bei Vorderladern liegst Du allerdings gewaltig daneben.

Gruß

H.L.

[Sachbearbeiter]

Dann erkläre mir doch bitte mal, wie Du beim Vorderladen ein Geschoss durch den Lauf treibst.

Also ich kenne keinen, dem das bislang gelungen ist.

[Völker]

Dann erkläre mir doch bitte mal, wie Du beim Vorderladen ein Geschoss durch den Lauf treibst. 

Also ich kenne keinen, dem das bislang gelungen ist. 

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???

Das tu ich immer 2x - einmal langsam rein und dann schnell wieder raus.

Allerdings nicht beim Salutschießen.

Aber wie war das doch beim Schreck/Gasschießen mit Gasern? Da gabs doch auch irgendeinen entsprechenden Passus im WaffG?

[Andrè1]

Dann erkläre mir doch bitte mal, wie Du beim Vorderladen ein Geschoss durch den Lauf treibst. 

Also ich kenne keinen, dem das bislang gelungen ist. 

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Böllern und Vorderladerschießen sollte man schon unterscheiden können...

Und das Vorderlader frei zu Führen sind ( Steinschloß und Böller mal ausgenommen ) wäre mir auch neu.

Muß wohl 'ne Waffg-Änderung verpennt haben...

Gruß André

[chr-chr]

Böllern und Vorderladerschießen sollte man schon unterscheiden können...

Und das Vorderlader frei zu Führen sind ( Steinschloß und Böller mal ausgenommen ) wäre mir auch neu.

Muß wohl 'ne Waffg-Änderung verpennt haben...

Gruß André

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Wo bin ich hier eigentlich hingeraten???

Eigentlich dachte ich, ich stelle - als Laie (!!!) - einmal eine klare, unvoreingenommene Frage zu einem Thema, das mich interessiert und das ich nicht erschöpfend beantworten kann.

Nach den - gelesenen - Erfahrungen im "Waffen-online-Forum" glaubte ich bislang hier wirklich, an der richtigen Adresse zu sein. Erhoffte mir wirklich kompetente Unterstützung! Daher wurde ich Mitglied im Forum.

Als Antworten wurden mir "Stammtischhalbwahrheiten", gesetzliche Unkenntnisse und "Lebensfremdheiten" vorgehalten! Mein Vortrag verschiedener Meinungen über dieses Thema gipfelte dann in einem Streit einzelner Mitglieder dieses Forums über "Sachkenntnis und Gesetzeskunde"!

DAS wollte ich nicht! Ganz bestimmt NICHT!

Ich wollte wirklich nur wissen, ob, und wenn, wie man mit Vorderladern "böllern(!!!)" kann!

Die ganzen gegenseitigen Vorwürfe über (mangelnde) Sachkenntnis, Gesetzeskunde oder Erfahrung bringen doch NICHTS! (Persönliche Eitelkeiten offensichtlich eingeschlossen)

Bzgl. der "Sachkenntnis" kann ICH auch hergehen und den ehemaligen Lade- & Richtschützen, den ehemaligen Panzerkommandanten, den Jäger (seit 25 Jahren!!!), den Schwarzpulverschützen (seit 28 Jahren!), den "frisch gebackenen Böllerkursabsolventen" (wozu ein solcher Lehrgang auch immer nötig sein mag!!!) - das erinnerte mich an eine abgespeckte Version des Angelscheins vor 15 Jahren! -, den Sammler oder den andersweitig "beschlagenen" Waffenfachidioten 'raushängen lassen!!!

(Ich habe in meinem Leben wirklich mit allem geschossen (oder geknallt), WO GIBT!)

Aber was bringt das denn???

Die Frage lautete: Kann man mit Vorderladern (welcher Zündart auch immer) Salut schießen (bzw. Böllern) und wenn: WIE nach den ges. (oder allgemein praktizierten) Vorgaben???

WIE geht das??? Und WAS machen "die Anderen" (um das zu ermöglichen?).

WER (???) hat da Erfahrungen, bzw. was machen die Leute???

Wir sind uns doch hoffentlich einig darüber, daß diese Praxis - teilweise wöchentlich - Deutschlandweit ausgeübt wird!!! Oder habe ich da eine Wahrnehmungs- bzw. Realitätstrübung?

Es kann doch nicht angehen, daß sich die Mitglieder dieses Forums darum "bekriegen", welcher Paragraph und welcher Verband letztendlich wann und wo was unter Beweis gestellt hat!, bzw. vorgibt!!

Habt Ihr, die Ihr hier geantwortet habt, eigentlich auch schon den letzten Bezug zur Realität verloren???

Merkt Ihr nicht mehr, was um Euch herum praktiziert wird, weil es - von wem auch immer - so gewollt ist???

In meinen Augen geht es hier um eine Rechtsfrage und deren Lösung, um unsere, gemeinsame Klientel: Schwarzpulverschützen wie (auch nur!!!) Böllerschützen eine praktikable Hilfe an die Hand zu geben!!!

All die hier dargestellten Diskussionsbeiträge sind in meinen Augen berechtigt (dafür ist es ein Diskussionsforum), aber ich bin tief enttäuscht über die Art und Weise, wie einzelne, angeblich "fachkompetente Mitglieder" hier mit diesen Anfragen umgehen!

Hätte ich das vorher gewußt, hätte ich mich mit diesem Beitrag hier nicht blamiert!

Daher werde ich diese Frage nunmehr an das für mich in NRW zuständige Ministerium richten, um eine - zumindest für uns in NRW - kompetente und (vorläufig bis zum nächsten VerwG-Urteil)) unstreitige Antwort zu bekommen, auf die ich auch vertrauen kann!

In diesem Forum konnte ich ein solches Vertrauen leider nicht erlangen!

Daher empfehle ich allen Mitgliedern, die diese Diskussion verfolgt haben, und die vielleicht ähnliche Fragen hatten oder haben, sich bis zur "endgültigen Rechtsklärung" an ihre zuständige Behörde zu halten.

Der Rat und Beistand, der mir in den letzten Wochen in diesem Forum diesbezüglich zuteil wurde, rechtfertigt auf jeden Fall keinerlei "Fachkompetenz" (die ja hier immer proklamiert wird)!!!.

Das öffentliche Bild, was dieses Forum diesbezüglich darstellt, ist ein Trauerspiel!

Mit donnernden Grüßen

Christoph Gockeln

(chr-chr)

[Andrè1]

Habt Ihr, die Ihr hier geantwortet habt, eigentlich auch schon den letzten Bezug zur Realität verloren???

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Darf ich fragen,was Dich zu der Annahme verleitet,ich hätte den Bezug zur Realität verloren?

Gruß André

[Sachbearbeiter]

@chr chr: wie Du selbst im Eingangsposting schreibst, gehen die Meinungen kontrovers auseinander. Deshalb ist der Thread auch etwas abgeglitten und leider einiges vermischt worden.

Das liegt allerdings auch mit daran, dass Du Dich nicht auf eine Frage beschränkt hast, sondern gleich einen ganzen Wulst auf die Meute losgeschickt hast. Deshalb mein Tipp für die Zukunft: Eingangspostings knapp formulieren und auf das wesentliche beschränken.

In diesem Sinne wünsche ich Dir einen schönen Tag.

[Völker]

Wo bin ich hier eigentlich hingeraten???

Eigentlich dachte ich, ich stelle - als Laie (!!!) - einmal eine klare, unvoreingenommene Frage zu einem Thema, das mich interessiert und das ich nicht erschöpfend beantworten kann.

...

Der Rat und Beistand, der mir in den letzten Wochen in diesem Forum diesbezüglich zuteil wurde, rechtfertigt auf jeden Fall keinerlei "Fachkompetenz" (die ja hier immer proklamiert wird)!!!.

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Hallo Christoph chr-chr!

Der Ton mag zwar rauh, sein, aber die Forumsmitglieder geben sich Mühe, die angesprochenen Aspekte von mehreren Seiten zu beleuchten (ist nicht jeder geborener Diplomat )- aber es ist halt eine ziemlich komplizierte Materie, in der viele z.T. konkurrierende Gesetze mitspielen. Dank der hervorragenden Gesetzgebungskompetenz und der noch höheren Kompetenz der Entwurfsverfasser in diversen Ministerien ist über die Jahre ein Wust von Regelungen zusammengekommen, die einfach untereinander inkompatibel sind. Übrigens auch in sich.

Der Schwarzpulver-Helmut hat sich sicher ziemlich tiefgründig mit der Materie befaßt, auch unser Sachbearbeiter. Sicher aus verschiedenen Richtungen. Nun heißt es: Zwei Juristen, drei Meinungen. Und in den Behörden sitzen auch nur Menschen, nicht immer Volljuristen.

Am Ende jedoch hängt man den Kleinen, der "was falsch gemacht hat" und "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" - allerdings habe ich auch schon Gerichtsurteile gelesen, da sträuben sich die Nackenhaare ob der offensichtlichen waffenrechtlichen Inkompetenz des Richters. Ist eben auch nur ein Mensch - und einen Augenarzt würde ich auch keinen Darmkrebs operieren lassen.

Um auf dein Problem zurückzukommen: Vor DEINER Behörde was Schriftliches geben lassen dann hast du was auf der Hand und kannst auf den Vertrauensschutz verweisen. Denk aber nicht, daß du dort die Unfehlbarkeit antriffst.

[Sachbearbeiter]

Völker hat die Sache absolut auf den Punkt gebracht !

[BumBum]

Hallo CHR-CHR ............

und nun die entscheidende Quiz-Frage :

Wie lange bist Du eigentlich schon Mitglied in der SPI ???????

aba ääääärlich , woll !

Mit Gruß , BumBum