Raumschießanlage - Verdrängungslüftung

[Gast lady-shooter]

Liebe Schützen,

bin mit einigen Schützenbrüdern an der Planung ein altes landwirtschaftliches Gebäude in eine Raumschießanlage umzubauen. Hierzu gehört auch eine Heizung und Lüftung, und hier fangen die Schwierigkeiten an:

In der Schießstandrichtlinie - (Herausgeber DSB) steht auf Seite 20:

>> Unter keinen Umständen darf sich in einer Schießbahn, egal bei welchen Betriebsbedingungen, lufttechnisch gesehen ein Überdruck einstellen.<<

Auch in einem Merkblatt zu Verdrängungslüftungen (Autor Bundesreferent Schießstandbau des DSB) steht dieser Satz.

Für mein physikalisches Weltbild ist dieser Satz nicht nachvollziehbar. Und ich würde gerne verstehen, warum ich was einhalten muß.

Kann mich jemand an einen Sachverständigen verweisen, der sich auch mit der Luft- und Druckfrage kompetent auskennt und nicht nur die Richtlinie nachlabert.

Oder kann jemand, Physiker u.ä. mir etwas auf die Sprünge helfen.

Besten Dank

Lady-Shooter

PS: habe das eine X-Chromosom mehr.

[JV]

In der Praxis tritt das Problem jedenfalls eher nicht auf, da man zweckmäßigerweise ja eine Luftabsaugung im Bereich des Kugelfanges einbaut, die schädliche Stäube und Gase von den Schützen weg zieht. Die Frischluftzuführung von der anderen Seite kann dann ohne weitere Gebläse durch den Sog der Absaugung erfolgen. Die Anlage arbeitet dann immer mit geringem Unterdruck.

[Usta]

Schießstand-Sachverständige in Deiner Umgebung kann Dir Dein Verband oder die für Euch zuständige Behörde benennen.

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, muß sich das Volumen in einem geschlossenen Stand in der Stunde 30 mal umschlagen. Dem entsprechend muß die Lüftung ausgelegt sein. Am besten geschieht dies durch ein absaugen im Kugelfangbereich und Zuführung von Frischluft (erwärmt) hinter dem Schützen.

Aufgrund der Absauge kann auf ein "hineinblasen" von Luft im allg. verzichtet werden, da durch Unterdruck die gleiche Menge Luft nachgeholt wird, wie auf der anderen Seite abgesaugt wird.

Überdruck kann dadurch gar nicht erst entstehen.

Gruß Usta

[Tauschi]

>> Unter keinen Umständen darf sich in einer Schießbahn, egal bei welchen Betriebsbedingungen, lufttechnisch gesehen ein Überdruck einstellen.<<

Auch in einem Merkblatt zu Verdrängungslüftungen (Autor Bundesreferent Schießstandbau des DSB) steht dieser Satz.

Für mein physikalisches Weltbild ist dieser Satz nicht nachvollziehbar. Und ich würde gerne verstehen, warum ich was einhalten muß.

Hallo Lady-Shooter,

wenn Du aus einem Raum z.B. 2500m³/h Luft über eine Abluftanlage absaugst, aber nur 2000m³/h Luft über eine Zuluftanlage zuführst, stellt sich im Raum ein negativer Überdruck (ugs. Unterdruck) ein. So entlüftet man z.B. auch Küchen mit offenen Durchreichen zu Speiseräumen damit der Kochdunst nicht aus der Küche entfleucht

Falls ich Deine Frage nicht falsch verstanden habe, sollte Dir das helfen. Falls ich sie falsch verstanden habe, entschuldige die klugscheisserei

[Gast lady-shooter]

Hallo Lady-Shooter,

wenn Du aus einem Raum z.B. 2500m³/h Luft über eine Abluftanlage absaugst, aber nur 2000m³/h Luft über eine Zuluftanlage zuführst, stellt sich im Raum ein negativer Überdruck (ugs. Unterdruck) ein. So entlüftet man z.B. auch Küchen mit offenen Durchreichen zu Speiseräumen damit der Kochdunst nicht aus der Küche entfleucht

355540[/snapback]

Tauschi,

wir haben halt mal gebrauchte Aggregate, die wir gerne entsprechend verwenden würden. Kosten, geschenkter Gaul und so. Und da ergab sich nach meiner Oberstufen-Physik-Erinnerung halt eher ein Überdruck als ein Unterdruck. Oder auch mehr hausfraulich ausgedrückt: man nehme, sofern man hat....

Für mich stellt sich die Frage, was denn an einem möglichen Überdruck verkehrt sein könnte, wenn dieser vom DSB so bestimmt untersagt wird. Diese Forderung macht meiner Meinung nach keinen Sinn, der mir bisher gewahr wurde.

Ob ich mich über das von Dir genannte Beispiel ärgern muß, da denk ich noch drüber nach.

Besten Dank

Lady-Shooter

PS: habe das eine X-Chromosom mehr.

[fa.454]

PS: habe das eine X-Chromosom mehr.

Macht ja nix, so gehts mehr als der Hälfte der Menschheit.

Der Volumenstrom bei mechanischer Abführung der Abluft (Unterdrucksystem) und gleichzeitiger Zwangszuführung von Frischluft ist bei sich verändernden Betriebsbedingungen stabiler.

Es funktioniert noch, wo ein System mit der Zuführung von Frischluft und der Zwangsabführung der Abluft durch Überdruck bereits zusammenbricht.

Dieser Zusammenbruch des Volumenstroms kann z.b. durch eine im Sommer offenstehende Tür, die nicht offenzustehen hat, oder einen verstopfteten Partikelfilter verursacht werden. Bei Zuführung von Frischluft durch Überdruck sucht sich der Überdruck den, durch die veränderten äußeren Umstände verursachten sprichwörtlichen Weg des geringsten Widerstandes und verbläst sich mit der Abluft evtl. ins nebengelegene Vereinsheim.

Beim Unterdrucksystem verschlechtert sich zwar der Wirkungsgrad, die Anlage arbeitet aber weiterhin "bestimmungsgemäß".

liebe Grüße

fa

[Tauschi]

Ob ich mich über das von Dir genannte Beispiel ärgern muß, da denk ich noch drüber nach.

Besten Dank

Lady-Shooter

PS: habe das eine X-Chromosom mehr.

355543[/snapback]

Um Gottes Willen Das Küchenbeispiel bezog sich nicht auf Deine Chromosomenzusammensetzung War nur so`n typisches Lehrbuchbeispiel.....

[wahrsager]

wenn mit überdruck gearbeitet wird, dann kann ich mir auch vorstellen, dass pulverreste in alle ritzen gedrückt werden (zb hinter wandverkleidungen, in steckdosen) und sich dort ansammeln. denn absolut hermetisch dicht bekommt man so einen raum nie.

[Gast lady-shooter]

Um Gottes Willen   Das Küchenbeispiel bezog sich nicht auf Deine Chromosomenzusammensetzung War nur so`n typisches Lehrbuchbeispiel.....

355553[/snapback]

Tauschi,

wo befindet sich dieses Lehrbuch? Ich verklage sie alle wegen frauenfeindlichen Umtrieben. Beantrage (vielleicht hilft mir die designierte Kanzlerin), dass Küchenbeispiele in Zusammenhang mit Luft und so durch WC-Beispiele ersetzt werden.

Bist Du vom Fach, wenn Du solche Lehrbücher hast, kennst, zitierst?

Muß jetzt in die Küche.

Lady-Shooter

PS: Warte noch auf weiteren Input. Groschen ist noch nicht gefallen. Bis dato aber besten Dank.

[wahrsager]

also...

wenn mit überdruck gearbeitet wird, dann wird ja frischluft reingeblasen und die verbrauchte luft muss sich ihren weg nach draussen suchen.

unter umständen ist dieser weg nach draussen dann aber nicht die abluftöffnung sondern die tür zum schützenhaus, eine ritze in der wand oder eine steckdose / kabelkanal.

es dürfte also probleme geben mit verwirbelungen (z.b. wechsel der strömungsrichtung beim öffnen einer tür) und pulverresten, dreck und gestank da, wo sie keiner haben will: im schützenhaus, in kabelkanälen, hinter der wandverkleidung, evtl. sogar in der wand selbst (risse, poren).

[JV]

Ich empfehle jedenfalls sehr, bei dem bewährten Prinzip der kugelfangnahen Absaugung zu bleiben, statt Luft in den Raum zu pressen. Beschreib doch bitte mal die vorhandenen Aggregate, deren Luftförderleistungen und Deine Rechnung, die einen Überdruck ergibt, dann kann man sich überlegen, wie man die vorhandenen Sachen am besten nutzt.

[SC]

PS: Warte noch auf weiteren Input. Groschen ist noch nicht gefallen. Bis dato aber besten Dank.

..., in Druckkammeren (geschloßener Raum mit Überdruck) ist der Sauerstoffanteil (O) erhöht, somit steigt das Risiko einer Explosion durch Feuer/Funken, ...

[fa.454]

..., in Druckkammeren (geschloßener Raum mit Überdruck) ist der Sauerstoffanteil (O) erhöht, somit steigt das Risiko einer Explosion durch Feuer/Funken, ...

Jo, in Druckkammern schon...

Aber bereits ein Luftdruckunterschied von 50 hPa bringt dir ganz ordentlich die Ohren ans Knacken. Außerdem geht gegen 50 hPa Überdruck schon keine Tür mehr auf (selbst nicht bei zwei Bodybildern). Da haben wir aber erst eine 5% Erhöhung des Sauerstoffanteils.

Die Gefahr scheint mir doch eher theoretisch!

Liebe Grüße

fa

[Gast BSE1911]

Ich empfehle jedenfalls sehr, bei dem bewährten Prinzip der kugelfangnahen Absaugung zu bleiben, statt Luft in den Raum zu pressen.

355571[/snapback]

Liebe Leut,

hier spricht ein Schießstandsachverständiger (SSV).

In den vorausgegangenen Mails haben sich doch einige Fehler eingeschlichen.

Lady-Shooter hat 100% Recht mit ihrer Vermutung, dass das Überdruckverbot keinen Sinn macht. Außer ..... Es gibt eine Situation, wo dieser Überdruck wirklich nicht angebracht ist - nur da es da noch einige offene Rechnungen mit diversen Funktionären gibt, lass ich diese zur Zeit außen vor.

Ohne JV zu nahe zu treten, würde mich doch sehr interessieren, auf welche Fakten seine Empfehlung beruht.

Die zur Zeit einzig als tauglich anerkannte Lösung ist eine Verdrängungslüftung, bei der großflächig über die gesamte Rückwand Luft langsam (0,2-0,3 m/s) aktiv eingeblasen (also keine freie Nachströmung) und am Kugelfang aktiv abgesaugt wird. Die einzige weitere sinnvolle Vorgabe, die zu erfüllen ist, ist die, dass sich die Strömung gerichtet vom Schützen weg nach vorne zum Kugelfang bewegen muß. Und dies ist mit einem geeigneten Meßgerät (thermisches Anemometer aber nicht wie ein DSB-Funktionär gerne schreibt >>Glühdraht-Anemeter) an diversen Positionen nachzuweisen.

Bin auf dem Sprung. Liefere aber zu dieser Anfrage von Lady-Shooter gerne noch nach. Anfragen gerne auch als PM.

Muß leider vorsichtig sein als SSV mit dem DSB. Da versucht der eine oder andere Funktionär (eigentlich immer nur der eine) gerne mal die Zulassung seiner SSV-Kollegen wegen ihm nicht gefallender Äußerungen und Meinungen im Rahmen von Ehrengerichtsverfahren entziehen zu lassen, angeblich weil sie für eine ihrer Firmen Insolvenz angemeldet haben oder weil sie als Halter von diversen LKWs ihr Berglein an Strafzetteln haben. Hab keine Lust, mich auch mit solch einem DSB-Stress abgeben zu müssen, auch wenn diese Ansinnen in den skizierten Fällen selbstverständlich wie Seifenblasen platzten (Dank einer Oberstaatsanwältin).

Gut Schuß

BSE1911

[Gast]

Wenn ich dazu auch noch was beitragen kann:

Bei uns ist eine Belüftungsanlage am Schützenstand und eine Entlüftungsanlage am Kugelfang. Ich weiß nur, dass die Heizleistungs über 70 KW betragen soll.

[Tauschi]

Beantrage (vielleicht hilft mir die designierte Kanzlerin), dass Küchenbeispiele in Zusammenhang mit Luft und so durch WC-Beispiele ersetzt werden.

Dann kann Sie Dir wenigstens was versprechen was Sie eventuell auch halten kann......

P.S. Ja, hab solche Lehrbücher (Aber nur mit Küchen-, nicht mit Schiessstandbeispielen)

[Gast lady-shooter]

Dann kann Sie Dir wenigstens was versprechen was Sie eventuell auch halten kann......

355599[/snapback]

Tauschi,

Du bist so gemein. K'in Angie wird ganz toll. Zudem kann die noch viel mehr. Und so doooof - Angie kann mir auch mit meiner Luft helfen, die ist doch promovierte Physikerin. Dass ich da nicht gleich dran gedacht habe. Hat denn einer die aktuelle e-mail Adresse von Kohls Mädel? Dann brauch ich mich nicht weiter mit WO-lern abgeben, sondern kann gleich beim neuen Chef anfragen.

Andererseits, der Input und das Versprechen von BSE1911 ist auch nicht ganz ohne. Vielleicht ist WO doch besser als CDU.

Vielen Dank

Lady-Shooter

PS: Kurzwaffen only, also bitte keine Frechheiten wie Flintenweib, ja.

[SC]

Die Gefahr scheint mir doch eher theoretisch!

'theoretisch', zumindest auf dem Papier, galt die Titanic als unsinkbar.

[Gast BSE1911]

In der Praxis tritt das Problem jedenfalls eher nicht auf, da man zweckmäßigerweise ja eine Luftabsaugung im Bereich des Kugelfanges einbaut, die schädliche Stäube und Gase von den Schützen weg zieht. Die Frischluftzuführung von der anderen Seite kann dann ohne weitere Gebläse durch den Sog der Absaugung erfolgen. Die Anlage arbeitet dann immer mit geringem Unterdruck.

355523[/snapback]

Stimmt nicht ganz. Bei der hier dargestellten Anlage würde es sich um eine sogenannte freie Nachströmung handeln (Zuluft passiv, Abluft aktiv). Und diesen Ansatz darf man nicht als zweckmäßig bezeichnen, da dieser häufig zu Verwirbelungen, Walzenbildungen und Rückströmungen führen kann.

Diese Art der Lüftung könnte aber dann ins Auge gefasst werden, wenn man die gesamte Rückwand als Lufteinlass-Fläche ausführen würde.

Gut Schuß

BSE1911

[Gast BSE1911]

Schießstand-Sachverständige in Deiner Umgebung kann Dir Dein Verband oder die für Euch zuständige Behörde benennen.

Schießstand-Sachverständige sind nicht verbands-spezifisch. Und nicht jeder SSV-ler kennt sich mit allen Bereichen des Standbaues aus. Eine mehrdistanz-taugliche Raumschießanlage und eine kombinierte Trap/Skeet-Anlage das sind schon Welten. Man sollte erst mal regional suchen (wegen der Kosten), am besten checkt man frisch-sanierte Anlage einer ähnlichen wie der geplanten Nutzung ab und fragt die hoffentlich zufriedenen Bauherren nach deren Sachverständigen. Die allgemeine Anfrage bei Verbänden oder Behörden bringt nicht viel.

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, muß sich das Volumen in einem geschlossenen Stand in der Stunde 30 mal umschlagen. Dem entsprechend muß die Lüftung ausgelegt sein. Am besten geschieht dies durch ein absaugen im Kugelfangbereich und Zuführung von Frischluft (erwärmt) hinter dem Schützen.

Heute redet man nicht mehr von Vielfachen eines Luftwechsels, sondern man bewertet die Anlage nach der Strömungsgeschwindigkeit über den gesamten Querschnitt gesehen. Und dies mit einer vorgeschriebenen Richtung, vom Schützen weg, immer und überall.

Gut Schuß

BSE1911

[General]

Stimmt nicht ganz. Bei der hier dargestellten Anlage würde es sich um eine sogenannte freie Nachströmung handeln (Zuluft passiv, Abluft aktiv). Und diesen Ansatz darf man nicht als zweckmäßig bezeichnen, da dieser häufig zu Verwirbelungen, Walzenbildungen und Rückströmungen führen kann.

Diese Art der Lüftung könnte aber dann ins Auge gefasst werden, wenn man die gesamte Rückwand als Lufteinlass-Fläche ausführen würde.

Gut Schuß

BSE1911

355973[/snapback]

Ich kann BSE1911 da nur recht geben. Wir haben eine für Mehrdistanz und Combatschießen zugelassene Schießbahn und gleichfalls auf eine Verdrängungslüftung gesetzt. Die Gesamte Rückwand der Schießbahn (Bereich hinter den Schützen) ist als Lufteinlaß ausgebildet und im Winter wird dort die Luft vorgeheizt. Theoretisch werden bei 20 Grad minus 20 Grad Plus auf der Bahn erreicht. Der geforderte 30fache Luftwechsel ist ebenfalls kein nennenswertes Problem gewesen.

Für die Planung haben wir uns damals allerdings nicht an einen Schießbahnsachverständigen gewandt, sondern die Anlage (also Motoren, Kanalquerschnitt/größe etc.) durch einen Klima- und Heizungsbetrieb berrechnen und erstellen lassen. Da wir mitten im Wohngebiet sind, haben wir noch die Auflage einen messbaren dBA - Wert von 45 dBA einzuhalten um 10 dBA unterschritten, somit gab es auch keine weiteren Auflagen.

Will damit sagen, es wäre am gescheitesten sich an einen Fachbetrieb oder Ingeneurbüro zu wenden, insbesondere wenn die Geräte schon da sind, der kann Euch ein Lüftungsgutachten erstellen bzw errechen was der vorhandene Gerätepark bringt. Sonst wird alles andere nachher zum Lotteriespile, wenn der Sachverständige die entspreched geforderten Lüftungswerte für eine MD Anlage nicht bewerten oder feststellen kann.

Gruß

[Tauschi]

....... sondern die Anlage (also Motoren, Kanalquerschnitt/größe etc.) durch einen Klima- und Heizungsbetrieb berrechnen und erstellen lassen.

Will damit sagen, es wäre am gescheitesten sich an einen Fachbetrieb oder Ingeneurbüro zu wenden, insbesondere wenn die Geräte schon da sind, der kann Euch ein Lüftungsgutachten erstellen bzw errechen was der vorhandene Gerätepark bringt. Sonst wird alles andere nachher zum Lotteriespile.....

Ziehmlich korrekt, Herr General

[General]

  Ziehmlich korrekt, Herr General 

356092[/snapback]

Danke Tauschi

wenn Du als Vorstand einmal für den Umbau einer Kegelbahn mitten im Wohngebiet zur Schießbahn verantwortlich warst, kennst Du sämtliche Ideen der Mitglieder, sämtliche Vorstellungen der Behörden, die meist dagegen sind und machst danach stark ergraut, drei Kreuze, insbesondere wenn alles in Eigenleistung erfolgte. Die gesammelten Erfahrungen sind Gold wert und es bestätigte sich wieder einmal, dass man gar nicht so doof denken kann, wie das was an Ideen und Vorschläge auf den Tisch kommt. Aber dieses Thema würde mehrere Abende füllen.

Gruß

[Gast BSE1911]

Ich kann BSE1911 da nur recht geben.

Das läßt mein Herz gleich wieder höher schlagen.

Für die Planung haben wir uns damals allerdings nicht an einen Schießbahnsachverständigen gewandt, sondern die Anlage (also Motoren, Kanalquerschnitt/größe etc.) durch einen Klima- und Heizungsbetrieb berrechnen und erstellen lassen.

Hier muß man zur Ehrenrettung meiner Freunde beim DSB sagen, daß in der von Lady-Shooter zitierten Richtlinie auf Seite 19 ganz klar steht: >> ... die Einschaltung eines Fachingenieurs zwingend notwendig.<<

Will damit sagen, es wäre am gescheitesten sich an einen Fachbetrieb oder Ingeneurbüro zu wenden, insbesondere wenn die Geräte schon da sind, der kann Euch ein Lüftungsgutachten erstellen bzw errechen was der vorhandene Gerätepark bringt. Sonst wird alles andere nachher zum Lotteriespile, wenn der Sachverständige die entspreched geforderten Lüftungswerte für eine MD Anlage nicht bewerten oder feststellen kann.

Die Frage, die Lady-Shooter gestellt hat, bezog sich nicht auf benötigte Planungshilfen, sondern sie hat ein Statement der DSB-Schießstand-Funktionäre - wie ich meine, mit Recht - angezweifelt, wo der DSB gebetsmühlenartig fordert, daß kein Überdruck in der RSA anfallen dürfe und wenn dort nachgefragt wird, Aussagen kommen, die besagen, daß bei einer im Überdruck betriebenen Verdrängungslüftung die gerichtete Strömung zum Kugelfang hin physikalisch garnicht möglich sei - was gelinde gesagt, grober Unfug ist - und daher Lüftungsanlagen in RSA im Unterdruck betrieben werden müßten.

Daher fragte Lady-Shooter auch nach physikalischem Beistand, welcher auch von meiner Seite allergernst in Anspruch genommen würde. Die Zweifel, die Lady-Shooter hegt, hatte ich leider in der Praxis auch des öfteren auszufechten, nachdem RSA kostengünstig saniert wurden (Maico-Stalllüfter und textile Quell-Auslässe), die gerichtete Strömung mit den vorgeschriebenen Geschwindigkeiten mit thermischen Anemometern festgestellt wurden und trotzdem irgendwelche Flachpfeifen sich erregten, da die Zugangstür nur mit Überwindung eines Widerstandes zugezogen werden konnte (ergo Überdruck) und die gesamte Anlage daher pfui sei. Wohlgemerkt, obwohl die Strömungsrichtung und -geschwindigkeit lehrbuchartig als korrekt festgestellt wurden.

Gut Schuß

BSE1911

[Gast lady-shooter]

Die Zweifel, die Lady-Shooter hegt, hatte ich leider in der Praxis auch des öfteren auszufechten, nachdem RSA kostengünstig saniert wurden (Maico-Stalllüfter und textile Quell-Auslässe), die gerichtete Strömung mit den vorgeschriebenen Geschwindigkeiten mit thermischen Anemometern festgestellt wurden und trotzdem irgendwelche Flachpfeifen sich erregten, da die Zugangstür nur mit Überwindung eines Widerstandes zugezogen werden konnte (ergo Überdruck) und die gesamte Anlage daher pfui sei. Wohlgemerkt, obwohl die Strömungsrichtung und -geschwindigkeit lehrbuchartig als korrekt festgestellt wurden.

356443[/snapback]

Hallo BSE1911,

schick mir bitte mal eine PM, würde gerne ratschen.

Die von Dir angesproche Flachpfeifen, das kommt mir sehr bekannt vor. Ich habe einen Fall mitgekriegt, dort war eine sanierte, abgenommene RSA mit Luftsäcken über der gesamten Rückwand, Zu- und Abluft aktiv, eine Verdrängungslüftung eben. Die hat auch ihre 0,30 m/s über den gesamten Querschnitt, gerichtet zum Kugelfang hin gehalten, aber irgendein DSB-Landesfunktionär hat sich an dem Dogma der Richtlinie festgebissen (kein Überdruck oder ihr fahrt alle direkt in die Hölle) und hat dann den Leuten von Schilda eine neue Abluft für 7000 Euro on top aufs Auge gedrückt. Die Schildbürger waren dann eben 7000 Euro zusätzlich los, der, der die ursprüngliche Anlage gebaut hat, stand wie ein Trottel da und der Verein hatte keine besssere, sondern manche meinten (subjektiv) eine schlechtere Luft. Aber die Zugangstür fiel nun fast ins Schloß. Das hätte man sicher auch billiger haben können, oder?

Besten Dank

Lady-Shooter

PS: BSE1911, mach mich an.