Rechtsmedizinischer Fall Lösungsvoschläge Notwehr?

[Python357MAG.]

Hier der Sachverhalt für alle W-online Leser!!!

Sachverhalt:

Ein junger Mann kam mit einer Bauchschußverletzung ins Krankenhaus.Er gab an,ein ihm gegenüberstehender Kontrahent habe ihn unvermittelt mit einem Revolver in den Bauch geschossen,als er sich schon einige Meter durch Rückwärtsgehen von ihm entfernt habe.

Der von der Polizei festgenommene Schütze gab an,vom Opfer

mit einem Messer bedroht worden zu sein,als er selbst in hilfloser Situation gekauert habe.Er habe sich durch den Schuss nur wehren wollen.

Die Computertomographie ergab einen Einschußdefekt im Unterbauch,knapp oberhalb der Symphyse(Schambein) sowie

eine Geschossendlage unterhalb des Zwerchfell links.

Darmverletzungen mußten operativ versorgt und der Einschuss aufgrund einzelner schwärzlicher Partikel in der Haut großzügig umschnitten werden.

Der Patient wurde einige Tage intravebnös ernährt; bei

regelrechter Wundheilung und abgeschlossenen Kostaufbau konnte er nach 2,5 wöchigem stationären aufenthalt entlassen werden.

Fragen:

1)Welche Befunde müssen für einen Rekonstruktion der Auseinandersetzung erhaben werden?

2) welche Tatschilderung ist aufgrund der Befunde eher wahrscheinlich?

3)Welchen Straftatbestand hat gegebenfalls der Schütze verwirklicht?

Bin gespannt auf eure Lösungsvorschläge

&Antworten.

Viele Grüße

Python357Mag.

[de50ae]

In den 2 Jahren Deiner WO Mitgliedschaft solltest Du bemerkt haben, dass mehrfach Postings hier nicht sonderlich erwünscht sind !

[Python357MAG.]

Bin für eine -ausnahmsweise schnelle- Bearbeitungszeit des Falles sehr dankbar,deshalb das multiposting!

[Harry Callahan]

Antwort auf:

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DieFragen:

1)Welche Befunde müssen für einen Rekonstruktion der Auseinandersetzung erhaben werden?

2) welche Tatschilderung ist aufgrund der Befunde eher wahrscheinlich?

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Nach dann versuche ich mich mal:

Schußkanal anscheinend von unten nach oben. Somit erscheint die Aussage des Schützen plausibel, er habe sich in kauernder Stellung verteidigt. (übrigens würde mich mal interessieren, wie durch ein CT ein (ja sichtbarer) Einschußdefekt nachgewiesen wird )

Dennoch ist ein gerader Schußkanal nicht unbedingt zwingend, aber wahrscheinlich.

Durch die Pulverspuren (relativer Nahschuß) lässt sich angeben, daß der Schuß aus relativer Näher stattgefunden haben muss (Rechtsmedizin ist schon ne Weile her, aber ich glaube unter 3m).

Antwort auf:

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3)Welchen Straftatbestand hat gegebenfalls der Schütze verwirklicht?

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Schuldig. Mordversuch !!!

Als Bürger im allgemeinen und Sportschütze im Besonderen hat man sich nicht zur Wehr zu setzen, sondern soll deeskalierend wirken und die Polizei benachrichtigen. Der Staat soll das Gewaltmonopol haben und der Mordschütze sollte mit der ganzen Gewalt des Gesetzes bestraft werden. Überhaupt wollte der Mensch mit dem Messer ihm dieses bestimmt nur ausleihen und wurde einfach nur mißverstanden. Wahrscheinlich hatte er auch noch eine schwere Jugend oder es entsprach seiner Mentalität. Außerdem meldet sich bestimmt ein Zeuge, der mit eigenen Augen gesehen hat, wie der Messerträger sich hinknien musste und dann mit mehreren Kopfschüssen regelrecht "hingerichtet" wurde.

Alles in allem : Unser Schütze sollte sich schon mal einen spanischen Akzent zulegen und in ein Land auswandern, das nicht ausliefert.

Dennoch : Better judged by 12 than carried by 6.

Gruß

Harry

[Python357MAG.]

Hallo harry!

Vielen Dank für dein Lösungsvorschlag:

Durch KM (Kontrastmittelgabe) ist solch ein Gewebsdefekt

erkennbar-sicherlich im CT schlechter-welches ja vor allem Knochen sehr gut darstellt-dafür aber Weichteilgewebe weniger

bis gar nicht darstellt.

Hier wäre sicherlich ein MRT Kernspintomografie mittel der Wahl.

Hat der Täter nicht aus Notwehr (oder über Notwehr hinaus)gehandelt?

er könnte ja zuerst von dem Messerangreifer zu Boden

geschleudert worden sein.

er hätte ja die wahl auch gehabt zu flüchten...

wenn man von einem Messerangreifer attackiert wird schmeißt man sich ja nicht zu Boden...

[Harry Callahan]

Zunächst : Du meinst also, daß jemand in die Wunde eine Sonde einführt, darüber Kontrastmittel gibt und glaubt, daß sich so der Schußkanal darstellen lässt ???

Hmmm, das werde ich mal bei der nächsten Schockraumversorgung eines Angeschossenen vorschlagen

Nein im Ernst. Ich lasse mich ja gerne belehren aber: Wenn der Schußkanal im Weichteilgewebe liegt, wird sich das Kontrastmittel erst garnicht ausbreiten, und wenn doch dann eher den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Wenn jedoch der Darm angeschlonzt wurde, dann fließt das Kontrastmittel einfach ins Bauchfell hinein. So oder so => welche Aussage willst Du treffen ?

Außerdem : Lass Dir eins sagen. Wenn Du einen angeschossenen Patienten in den Schockraum bekommst, hast Du anderes zu tun, als Dir akademische Gedanken darüber zu machen, wie der Schußkanal verläuft. Wiederum ganz abgesehen davon, daß man dem Radiologen erst einmal klar machen müsste, daß das Geschoss, welches im Patienten steckt garantiert nicht ferromagnetisch ist. Sonst macht sich die Kugel im Kernspin nämlich gleich mal selbständig und man bekommt noch einen netten Ausschusskanal.

IMHO ist die einzige Möglichkeit, den Schußkanal realistisch darzustellen, ein operativer Eingriff. Im geschilderten Fall wird man ja ohnehin den Bauch eröffnet haben und anhand der verletzten Organe kann man dann sehen, wo die Kugel überall gewesen sein muss.

Bezüglich der rechtlichen Konsequenzen dachte ich eigentlich, daß Satire auch ohne explizite Erwähnung erkannt wird. Was aber nun rechtlich dabei rumkommt, dafür sind andere hier im Forum zuständig. Aber: Der Schütze soll, unabhängig von den Konsequenzen, die er zu tragen hat, froh sein, daß er noch vor Gericht stehen kann.

Gerichtsverfahren sind lästig, Beerdigungen aber auch.

Gruß

Harry

P.S.: Wie ist denn Deine Verbindung zu diesem Fall ?

[Guest]

ist auch nicht geil nackend aufm OP-Tisch zu liegen,die blutgen Kleider in Plastiksäcke verstaut!

[Kalimero]

[Python357MAG.]

Ich meine natürlich Kontrastmittel i.v. intravenös.

Außerdem liegt ja hier kein Mord vor,da keiner umgebracht wurde sondern "nur" eine vielleicht vörsatzliche Körperverletzung.

[Python357MAG.]

harry schön das Du mitgedacht hast, die Kugel müßte man

quasi nach einem Rtg. aufnahme schon operativ entnehmen

bevor ein Mrt überhaupt erst möglich ist

und dann in der späteren Diagnostik weiterer weichteilgewebsdefekte

festzustellen zu können.

[Guest]

ah alles Hobbymediziner?

Ja ja viel zu viele Arzt Serien...

[Harry Callahan]

Antwort auf:

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Außerdem liegt ja hier kein Mord vor,da keiner umgebracht wurde sondern "nur" eine vielleicht vörsatzliche Körperverletzung.

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Gefährliche Körperverletzung (wegen der Tatwaffe) oder

Schwere Körperverletzung (wegen der Folgen ).

Wahrscheinlich wird das gewertet, was schwerwiegender ist.

Der Schütze wird aber wahrscheinlich aufgrund der Heimtücke wegen versuchten Mordes angeklagt. Der arme Mann mit dem Messer wurde nur völlig mißverstanden und hat sich wahrscheinlich bedroht gefühlt. (Satire Modus aus...)

Mit Kontrastmittel i.v. würde man wiederum nur die Stellen darstellen, wo das Kontrastmittel austritt. So könnte man sagen, an welchen Stellen das Geschoss einen Blutaustritt (Blutung) hervorgerufen hat. Das würde man in der Tat routinemäßig so machen. Allerdings würde auch das nur zeigen, an welchen Stellen sich eben eine Blutansammlung findet. IMHO stellt dies aber noch kein Abbild des Geschossweges darstellen.

Dies ist aber doch auch völlig sekundär. Das Geschoss ist irgendwie oberhalb der Symphyse eingedrungen und ist irgendwie dann oben am Zwerchfell gelandet. Da der gerade Schußkanal der wahrscheinlichste ist, ist davon auszugehen, daß der Schußkanal von unten nach oben verläuft. Alles andere könnte man mal schön bei einer Autopsie klären.

Gruß

Harry

[Harry Callahan]

Antwort auf:

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ah alles Hobbymediziner?

Ja ja viel zu viele Arzt Serien...

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Nö, verdiene damit wirklich mein Geld. (Wenns auch nicht der Rede wert ist...)

[Harry Callahan]

Antwort auf:

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ist auch nicht geil nackend aufm OP-Tisch zu liegen,die blutgen Kleider in Plastiksäcke verstaut!

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Die blutigen Klamotten werden gleich von der Polizei abgeholt, die liegen da nicht lang rum.

[Python357MAG.]

Bin in der Tat Medizinstudent und dieser theoretische Fall wird morgen von einem der führenden Rechtsmediziner Deutschlands besprochen.

PS:dummes Geschwätz gibt es woanders

[Harry Callahan]

Dann also folgende Zusammenfassung:

1. Überlege Dir, ob Du nicht doch etwas vernünftiges lernen willst, sonst endest Du noch so wie wir alle .

2. Ich wäre vorsichtig mit der Aussage, den Schußkanal radiologisch nachweisen zu können. (siehe oben...)

In der Praxis läuft das ganze so: Wenn der Patient kreislaufstabil ist, wird er (nach Atemwegssicherung ect. ) durch ein Spiral-CT mit KM geschickt. Dabei sieht man zwar nicht den Weg des Geschosses, aber was es alles kaputtgemacht hat. Danach wird der Patient in der Regel operiert werden, d.h. man macht eine Laparatomie und sieht mal nach. Die Kugel muß ja eh raus. Wäre es z.B. ein Messer und im CT liesse sich keine relevante Blutung nachweisen, würde eine Bauchspiegelung wahrscheinlich ausreichen.

Ist der Patient nicht stabil wird er ohne Diagnostik gleich aufgeschitten.

3. Der geschilderte Schußkanal weist eben auf einen Schuß von unten nach oben hin. Dies wäre durch die Angabe des Schützen hinreichend erklärt. Ist aber keine Garantie. Vielleicht hat der Schütze ja auch so geschossen oder war nur 1 Meter groß und sein Gegner 2,30 Meter. Vielleicht stand der Schütze auch auf einer Treppe einige Stufen unter dem "Messermann". Vielleicht schoß er auch aus der Hüfte und die Darstellung des Gegners stimmt. Vielleicht war es eine Kombination aus allem. Insgesamt müssen sich hierüber aber mehr die Juristen Gedanken machen.

Gruß Harry

[Guest]

ja ja und ich der kaiser von china?

wirdste vielleicht mal studieren und hier nicht rumthreadten

was?

Gibt ohnehin schon viel zu viel bummelstudenten!

was für existenzen es auch gibt?

[Guest]

Ich hoffe nur, dass hier auch die versprochen Lösung gibt. Ich bin schon ein wenig neugierig geworden.

Gruß

Smacky

[gecko]

Vielleicht auch mal etwas realistischer: der Schütze hat sich der Notwehr schuldig gemacht, sonst nichts! Im Bereich unter 7 Meter ist ein Messerstecher eine tödliche Gefahr, da er innerhalb der Reaktionszeit sein Opfer erreichen kann, dieses also keine Chance hat!

Als Harrys Kollege kann ich ihm nur beipflichten. Röntgen, evtl CT, dann auf jeden Fall aufbrechen. Als Chirurg sollte man dann im OP-Bericht etwas ausführlicher sein, als üblich!

Möglichst die Klamotten asservieren (NICHT WASCHEN!!!) und der Kripo übergeben. Geschoss nicht mit Fleischfetzen für den OP-Hund, sondern sauber für die Polizei. Geschoss nicht mit Instrumenten anfassen, sondern nur mit Fingern oder Tupfern, um eine ballistische Untersuchung nicht zu erschweren!

Aber ich bin nicht Quincy!

PS: Frag' doch mal Deinen Rechtsmediziner, ob er nicht ein paar Bilder von Schußwunden und OPs hat, die er der Polizei NRW für Ausbildungszwecke zur Verfügung stellen könnte! Wenn ja, PN an mich.

[Harry Callahan]

Antwort auf:

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Geschoss nicht mit Fleischfetzen für den OP-Hund,

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Nö, der hat schon genug zu tun, die Fliegen zu fangen.

[Holländer]

Antwort auf:

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dann auf jeden Fall aufbrechen.

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Ihr jägersleut können es auch nicht lassen, gell

Adriaan

der schon oft operiert, aber noch nicht aufgebrochen wurde

[attila]

Antwort auf:

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Aber ich bin nicht Quincy!

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ähm.. Quincy hat nur Leute untersucht, bei denen keine OP mehr nötig war.

Aber mal eine Frage an die Mediziner.

Hie wird immer sehr viel von Kernspintomographie geschrieben, um den Schußkanal zu ermitteln.

Wie hat man das eigentlich früher gemacht, als es die Geräte noch nicht gab ?

Bleistift reingeschoben ????

[Harry Callahan]

IMHO funktioniert die Darstellung des Schußkanals durch Kernspin nur im Weichteilgewebe und etwa im Gehirn. Im Bauch- und Thoraxbereich kann man nur die Schäden sehen, die das Geschoß angerichtet hat.

Aber wie oben erwähnt: Wenn der Patient noch lebt, will ich mal den Arzt sehen, der seelenruhig noch ein Ganzkörper-MRT macht, um den Schußkanal zu sichern. Wie oben bereits erwähnt ist es dabei lebensnotwendig, ohne jeden Zweifel zu wissen, daß das Geschoss, welches im Patienten steckt, nicht ferromagnetisch ist. Außerdem dauert so ein MRT relativ lange und ist auch ansonsten mit einem erheblichen Aufwand verbunden, weil nichts am Patienten (Beatmungsschlauch, Monitoring, Blasenkathether ect.) auch nur eine Spur Metall enthalten darf.

Aber ich lasse mich gerne von einem Radiologen oder Rechtsmediziner korrigieren. Jedenfalls habe ich noch nie erlebt, daß wir einen Patienten mit einer Schußverletzung durchs MRT gebracht haben.

Oder weiss Gecko da etwas anderes ???

Wie man das früher gemacht hat, weiß ich leider nicht, da ich in einer Zeit "aufgewachsen" bin, wo man schon immer über ein MRT verfügt hat. Allerdings bin ich der Meinung, daß man meist eben operativ nachgesehen hat.

Aber welche Frage wollt Ihr denn mit einer genauen Darstellung des Schußkanals nachweisen ? Befindet sich das Geschoß noch im Körper so wird es an einer kreisförmigen Wunde, die sich irgendwo am Körper befindet, eingedrungen sein und wird dann zu der jetzigen Stelle gewandert sein. Schwieriger ist es, wenn es sich um einen Durchschuß handelt. Da habe ich z.B. neulich gelesen, daß die Ärzte auf die Frage, welches die Ein- und welches die Ausschußwunde ist, schlechter lagen, als eine Gruppe Schimpansen, der man diese Frage stellen würde, also schlechter als 50% richtig.

Gruß

Harry

[Python357MAG.]

Welche Befunde müssen für eine Rekonstruktion der Auseinandersetzung erhoben werden?

Bei einer tätlichen Auseinandersetzung zweier Personen kommt es durch Schußwaffengebrauch zu einer Körperverletzung.

Die Polizei vernimmt beide Personen zum Tatgeschehen.

Person 1 (ein junger Mann) wird mit einer Bauchschußverletzung in das Krankenhaus eingeliefert und gibt an:

Der Täter habe ihn gegenüberstehend unvermittelt mit einem Revolver in den Bauch geschossen,als er sich schon einige Meter durch Rückwärtsgehen von ihm entfernt habe.

Person 2 wird als mutmaßlicher Täter und Schütze von der Polizei festgenommen

Der Schütze gibt seinerseits an vom Opfer mit einem Messer bedroht worden zu sein.

Er selbst habe in hilfloser Position am Boden gekauert und sich durch den Gebrauch

seiner Schusswaffe wehren wollen.

Der Einschußkanal des Geschädigten verläuft vom Unterbauch -oberhalb im Bereich der Symphysis pubica- an aufwärts bis an den linken Zwerchfellrand.

Somit erscheint die Aussage des Schützen plausibel, er habe sich in kauernder Stellung verteidigt.

Die Aussage des Opfers erscheint eher unwahrscheinlich, da er angibt dem Täter „gegenübergestanden“ zu haben.

Somit hätte der Schusskanal einen horizontalen Verlauf nehmen müssen -was aber nicht den Tatsachen entspricht-

Dennoch ist ein gerader Schußkanal nicht unbedingt zwingend, aber in den meisten Fällen wahrscheinlich.Die Kugel (vermutlich ein Vollmantel oder Bleigeschoß könnte auch durch eine denkbare knöcherne Rand-Berührung mit der Symphyse nach oben abgelenkt worden sein.

Durch die Pulverspuren an der Einschusstelle mit „einzelnen schwärzlichen Partikeln“lässt sich angeben, daß ein „weiterer relativer Nahschuss stattgefunden haben muss.Schätzungsweise einen Täter-Opfer-Abstand von bis zu 100-150cm.

Antwort auf:

3)Welchen Straftatbestand hat gegebenfalls der Schütze verwirklicht?

Versuchter Mord oder versuchter Totschlag, gefährliche Körperverletzung (evtl. schwere Körperverletzung), ist aber aus der Beschreibung nicht ersichtlich

Es ist auch möglich das der Täter nach § 32 StGB Notwehr mit einer § 33 Überschreitung der Notwehr nach § 33 gehandelt haben könnte

Er würde dafür aber nicht bestraft werden.

BGH Urteil vom 30. Juni 2004, AZ.:2 StR 82/04 ; §§ 32, § 212 StGB

Leitsätze (nicht amtlich)

1. Nach allgemeinen notwehrrechtlichen Grundsätzen ist der Angegriffene berechtigt, dasjenige Abwehrmittel zu wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr gewährleistet; unter mehreren Abwehrmöglichkeiten ist er auf die für den Angreifer minder einschneidende nur dann verwiesen, wenn ihm Zeit zur Auswahl sowie zur Abschätzung der Gefährlichkeit zur Verfügung steht und die für den Angreifer weniger gefährliche Abwehr geeignet ist, die Gefahr zweifelsfrei und sofort endgültig auszuräumen.

2. Das Gesetz verlangt von einem rechtswidrig Angegriffenen nur dann, daß er die Flucht ergreift oder auf andere Weise dem Angriff ausweicht, wenn besondere Umstände sein Notwehrrecht einschränken, beispielsweise wenn er selbst den Angriff leichtfertig oder vorsätzlich provoziert hat.

[Guest]

leg doch den Patienten unter einen starken Elektromagneten