Elekt. Schießtrainer für Jugendarbeit

[Beyer]

Nach dem Waffenrecht dürfen erst 12 Jährige ( 10 Jährige ) schiessen.

Mit einem Elektronischen Schiesstrainer ( RIKA , SAM ) müsste mann doch Kinder ohne Altersbegrenzug schiessen lassen dürfen.

Wer kennt sich da aus ?

Dürfen sie überhaubt eine Waffe ( FWB P70 Luftgewehr )

in die Hand nehmen ? Auch wenn nur " trocken geschossen" wird.

Oder muss die Waffe eine Atrappe sein, oder nicht mehr schußbereit.

Gruß Beyer H.

[Gast]

Hi Beyer,

Laut Waffg ist Schiessen so definiert, dass ein Geschoss durch einen Lauf getrieben wird.

ich kenne diese "elektr. Schiestrainer" von denen Du schriebst nicht, sondern nur die aktuellen Schiesskinos mit den Laser"waffen", vielleicht ist das so etwas aehliches...

Jedenfalls treibt da niemand ein Geschoss durch einen Lauf.

Ergo ists auch kein Schiessen in Sinne des WaffG und daher gibts auch keine Altersgrenzen.

Und das beste: Du kannst es UEBERALL aufstellen, wo die Leinwand hinpasst und der PC Saft bekommt.

Gruss, Frank

[Beyer]

Hab heute gelesen,

dass bloß der reine Umgang mit Waffen Kindern untersagt ist.

Beyer

[Völker]

In Antwort auf:

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Hab heute aber erfahren,

dass bloß der reine Umgang mit Waffen Kindern untersagt ist.

Beyer

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Quelle?

[Beyer]

Nicht erfahren sondern im Waffengesetz § 2 gelesen.

Danach Landratsamt angerufen , bestätigt

Der reine Umgang für Kinder ist verboten zB. auch das reinigen der Waffe, oder mit spielen eben halt der Umgang.

Beyer

[RonaldR]

Stimmt soweit.

Von MEC gibt es aber eine LG-Attrappe (ohne gebohrten Lauf, aber sonst mit allem drum und dran), die mittels Scatt, Rika oder Sam genau für diesen Zweck einsetzbar ist. Diese fällt definitiv nicht unter das WaffG, also keinerlei Altersbeschränkung.

Weiterer Vorteil: Das Teil ist ohne Zusatzgewichte so leicht, dass auch 7- oder 8-jährige damit nicht überfordert sind!

Gruß, Ronald

[schuster]

Hallo

mein Verein hat sich im letzten Jahr eine Rika Home-trainer Anlage zugelegt.

Als Jugendleiter sah ich, und sehe heute auch noch, darin eine sehr gute Möglichkeit, Kinder zum Schießen zu bringen. Bei Kindern unter 12 Jahre verwende ich eine Walter LG 300 Junior mit Trainingsabzug, bzw. eine Feinwerkbau C60 mit leerer Kartusche. Ich sehe darin eine legale Möglichkeit, die Altersbegrenzung zu umgehen.

Natürlich ist die Information, die man damit erzielen kann, auch nicht von der Hand zu weisen, aber ein eigenes Thema.

Zur Zeit wird diese Möglichkeit vom LP-Trainer ausgiebig ausgeschöpft und auch von den Schützen, nach entsprechender Auswertung, auch umgesetzt.

Gruß

Christoph

[schuster]

Da ich §2 bislang nicht so beachtet habe, muß ich mir, wenn keine gegenteilige Info kommt, doch noch etwas anderes überlegen.

Jetzt kann ich wenigstens nachvollziehen, weshalb eine LG-Attrappe, nicht nur MEC, mit ca. 700 - 800€ so teuer ist.

Wäre doch eine gute Idee, eine Feinwerkbau 300 Junior auszuweiden und mit einem Klick-Abzug zu versehen???

Ein Besen als Gewehr-Attrappe, mit Diopter und Korntunnel auf dem Stiel, wäre zwar auch möglich, aber nicht sinnvoll.

Gruß

Christoph

[RonaldR]

Das MEC SimGewehr ist u.a. so teuer, weil hochwertige Original-Teile (Schaftkappe, Abzug, Tube,...) verbaut wurden.

Können dann später alle an ein weniger gut ausgerüstetes echtes LG angebaut werden, wenn es sich um eine Privatinvestition handelt.

Aber man gönnt sich ja sonst nichts...

Es hat schon seinen Sinn, wie Du sagst, nicht mit einem umgebauten Besenstil zu schießen. Schließlich sollen die Ergebnisse (simuliert) der Realität entsprechen und bestenfalls fließend in diese übergehen.

Gruß, Ronald

[schuster]

In Antwort auf:

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Das MEC SimGewehr ist u.a. so teuer, weil hochwertige Original-Teile (Schaftkappe, Abzug, Tube,...) verbaut wurden.

Können dann später alle an ein weniger gut ausgerüstetes echtes LG angebaut werden, wenn es sich um eine Privatinvestition handelt.

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Das mache ich lieber anders rum, nehme die schlechtere Vereinswaffe und baue diese zu einer Attrappe um.

Da hab´ ich mit viel List, Tücke und Argumenten dem Vorstand diese Anlage aus dem Kreuz geleiert, und nun doch noch eine "Keinigkeit" übersehen.

Ich kann jetzt schon den Vogel sehen, der mir gezeigt wird, wenn ich mit diesem Thema auf der nächsten Sitzung auftauche.

Naja, Gesetz ist Gesetz.... man kann´s auch übertreiben.

Gruß

Christoph

[RonaldR]

Hi schuster,

gratuliere zu Deiner Idee und Hartnäckigkeit.

Das steht uns/mir auch noch bevor. Allerdings kann ich womöglich auf gute Unterstützung hoffen, da bei uns die Jugendarbeit Großgeschrieben wird und entsprechend erfolgreich ist.

Falls Du möchtest, kannst Du gerne per PM (privater Mail) weitere Einzelheiten mit mir austauschen. Vielleicht kommt dabei ein Synergieeffekt zustande...

Gruß, Ronald

[Nitro]

Wenn ich euere Diskussion über Lasergewehre so verfolge, da muss ich mir echt überlegen, ob ich nicht meine Taschenlampe bei der Waffenbehörde abgeben muss, damit ich noch unter die Amnestie falle. Denn diese Taschenlampe ist so stark, dass die Katze meines Nachbarn sogar ihr Geschäft unterbricht, dass sie immer bei mir im Garten verrichtet, wenn ich sie anleuchtet.

Spass beiseite Ernst auf den Tisch.

Grundsätzliche Feststellung:

Das Lasergewehr ist keine verbotene Waffe im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.1, da es zwar eine Vorrichtung ist, die das Ziel markiert, aber n i c h t für Schusswaffen bestimmt ist.

1. Fallgruppe: Lasergewehre zur Tiervertreibung (Stare beim Obstbauern oder Möven im Hafen)

WaffG § 1 (2) Nr. 2.b

Lasergewehre sind tragbare Gegenstände, die ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzten, und die in diesem Gesetz genannt sind.

(4) Die Begriffe der Waffen und Munition sowie die Einstufung von Gegenständen nach Absatz 2 Nr. 2 Buchstabe b als Waffe, die Begriffe der Arten des Umgangs und sonstige waffenrechtliche Begriffe sind in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen)zu diesem Gesetz näher geregelt.

Anlage 1 UAbschnitt 2 Nummer 2.2.1

Gegenstände, die bestimmungsgemäß unter Ausnutzung einer anderen als mechanischer Energie Tieren Verletzungen beibringen (z.B. Elektroimpulsgeräte), mit Ausnahme der ihrer Bestimmung entsprechend im Bereich der Tierhaltung Verwendung findenden Geräte.

2. Fallgruppe: Lasergewehre zum "Trockentraining"

WaffG § 1 (2) Nr. 2a

Waffen sind tragbare Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzten, insbesondere Hieb- oder Stoßwaffen;

(4) Die Begriffe der Waffen und Munition sowie die Einstufung von Gegenständen nach Absatz 2 Nr. 2 Buchstabe b als Waffe, die Begriffe der Arten des Umgangs und sonstige waffenrechtliche Begriffe sind in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen)zu diesem Gesetz näher geregelt.

Anlage 1 UA2 Nr. 1.2.1

Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a sind Gegenstände,

1.2.1

die unter Ausnutzung einer anderen als mechanischer Energie Verletzungen beibringen (z.B. Elektroimpulsgeräte),

Für beide Fallgruppen gilt:

Anlage 2 Abschnitt 1 Verbotene Waffen

Der Umgang mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:

1.3.6

Gegenstände, die unter Ausnutzung einer anderen als mechanischer Energie Verletzungen beibringen (z.B. Elektroimpulsgeräte), sofern sie nicht als gesundheitlich unbedenklich amtlich zugelassen sind und ein amtliches Prüfzeichen tragen zum Nachweis der gesundheitlichen Unbedenklichkeit.

1.4.4

Gegenstände, die unter Ausnutzung einer anderen als mechanischer Energie Tieren Verletzungen beibringen (z.B. Elektroimpulsgeräte), sofern sie nicht als gesundheitlich unbedenklich amtlich zugelassen sind und ein amtliches Prüfzeichen tragen zum Nachweis der gesundheitlichen Unbedenklichkeit oder bestimmungsgemäß in der Tierhaltung verwendung finden;

Offen bleibt für beide Fallgruppen das amtliche Prüfzeichen zum Nachweis der gesundheitlichen Unbedenklichkeit.

Kurzfassung:

Laser werden nach ihrer Leistung in Laserklassen eingeteilt.

Laserklasse 1 und u.U. auch Laserklasse 2 sind gesundheitlich unbedenklich.

Laser ab Laserklasse 3 sind gesundheitlich n i c h t unbedenklich. Sie können die Haut, besonders aber das ungeschützte Auge schädigen.

Mir bekannt Lasergewehre zum Trockentraining und zur Jugendarbeit haben Laserklasse 1 oder 2 und sind demnach keine verbotenen Waffen i.S. des Waffengesetztes da sie durch die amtliche Klassifizierung und das Laserzeichen (gelbes Dreieck und Laserstrahl) den Nachweis der gesundheitlichen Unbedenklichkeit erbracht haben.

Ander sieht es mit den sogenannten Vogelschrecklasern aus. Derartige Vogelschrecklaser weisen sogar in der Bedienungsanleitung darauf hin, dass sie z.B. Laserklasse 3B sind. Da Laser ab Klasse 2 gesundheitlich schädlich sind, sind sie verbotene Gegenstände i.S. des Waffengesetztes.

Da mit einem Lasergewehren genauso wenig geschossen wird, wie mit einer Armbrust, gilt für den Umgang mit dem Lasergewehr die gleiche Regelung wie mit der Armbrust, wenn damit Kinder umgehen.

Noch Fragen? wenn Ja, dann schau ich morgen Abend noch einmal herein. Aber heute nicht mehr.

[Andy]

Hi,

es ist halt nicht alles ne Waffe, nur weil ein Teil wie eine Waffe ausschaut.

Die Scatt-Rifle ist rechtlich keine Waffe genauso wie das von Feinwerkbau P 70 Jun.- Simulator. Für das Training von Kindern sind diese Simulatoren in Verbindung mit z. Bsp. einer Scattanlage super geeignet.

Ich habe damit meine Tochter trainiert als sie 8Jahre alt war. Mit Hilfe der Ergebnisse aus der Scatt-Anlage konnte ich der Behörde gegenüber nachweisen, dass meine Tochter Talent zum Schießen hat. Sie hat dann mit 9 eine Sondergenehmigung (15€) bekommen, richtig mit LG zu schießen.

Ich denke dass wenn wir richtige Jugendarbeit machen wollen, müssen die Kids in diesem Alter anfangen. Und da ist so eine Anlage unumgänglich.

Andy

[RonaldR]

@Andy: Volle Zustimmung!!!

@Nitro: Scatt und Noptel arbeiten übrigens nicht mit Lasern, sondern mit Infrarot! Bei SAM und Rika weiß ichs nicht.

Jedenfalls gelten für die erstgenannten keinerlei waffenrechtliche Bestimmungen, da es sich eben nicht um Waffen handelt.

Gruß, Ronald

[schuster]

In Antwort auf:

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Danach Landratsamt angerufen , bestätigt

Der reine Umgang für Kinder ist verboten zB. auch das reinigen der Waffe, oder mit spielen eben halt der Umgang.

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na Prima ... bevor ich meine Kreispolizeibehörde wild mache, frage ich doch leiber zuerst mal den Fachverband; diese Anfrage läuft schon.

Die Antwort mag zwar rechlich richtig sein, ist für mich in der Umsetzung unbefriedigend.

Gruß

Christoph

[Beyer]

Hallo

Zusammen.

Ich sehe diese Art von Jugendarbeit ist ja schon voll erbrobt.

Ich hab gedacht ( wurde schon angesprochen ) ein altes Luftgewehr FWB 300 umzubauen damit die Kids mit schiessen

dürfen war falsch . Denn auch wenn man das Gewehr umbaut,

Lauf zuschweißt usw. damit es nicht mehr schießt, bleibt es eine Waffe.

Also ein Problem. Ein Simulator ist sehr teuer.

Vielleicht gibt ne andere günstige Lösung ?

Gruß Beyer H.

[Beyer]

Wir sprechen hier nicht von einen Lasergewehr sondern von Luftgewehren die einen Aufsatz montiert bekommen der einen Sender mit Infrarot hat.

Beyer

[schuster]

jetzt kommt anscheinend doch der Besen zum Einsatz :-)

Warten wir doch noch ein Paar Vorschläge ab, vieleicht ist darunter eine brauchbare Lösung

Gruß

Christoph

[Gast]

ja, etwas nehmen, das definitiv keine Waffe ist.

Wie waere es z.B. mit den neuen 0,08 Joule Softairs? Die sind nicht betroffen und lassen sich ebenso leicht umbauen, wie eine normale Lupi.

Mit (Lang)waffen beliebiger Art muesste doch folgendes moeglich sein. Einfach vom Buema so umbauen lassen, dass sie ihre Waffeneigenschaft verlierern und das Zielgeraet einoperieren.

Dann ists eine ergonomisch geformte Taschenlampe und Feierabend.

Ich frage mich, was man im Ausland zu unserem Waffg und der tollen Jugendsportfoerderung dadurch sagen wird. Ein Mitbewerber weniger im internationalen Schiessport.

Armes Deutschland.

[magic]

In Antwort auf:

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Ich hab gedacht ( wurde schon angesprochen ) ein altes Luftgewehr FWB 300 umzubauen damit die Kids mit schiessen

dürfen war falsch . Denn auch wenn man das Gewehr umbaut,

Lauf zuschweißt usw. damit es nicht mehr schießt, bleibt es eine Waffe.

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Nehmen wir mal die Sachkunde zur Hilfe:

1)Was sind Schußwaffen im Sinne des Waffengesetzes ?

Schußwaffen im Sinne des Waffengesetzes sind Geräte, die zum Angriff, zur Verteidigung, zum Sport, Spiel oder zur Jagd bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden.

2) Wann geht die Schußwaffeneigenschaft einer Waffe verloren ?

Die Schußwaffeneigenschaft geht erst dann verloren, wenn alle wesentlichen Teile so verändert sind, daß sie mit allgemein gebräuchlichen Werkzeugen nicht wieder gebrauchsfähig gemacht werden können.

3) Welches sind die "wesentlichen Teile" herkömmlicher Schußwaffen ?

Wesentliche Teile sind:

- der Lauf

- der Verschluß

- das Patronen- oder Kartuschenlager, wenn letztere nicht Bestandteil des Laufs sind

- das Griffstück oder sonstige Waffenteile, soweit sie für die Aufnahme des

Auslösemechanismus bestimmt sind, von Kurzwaffen.

...nach meiner Rechtsauffassung reicht also das Zuschweißen des Laufes (auf beiden Seiten) aus!!!

Das das 300S aber keinen Trainingsabzug hat, sollte man die Dichtung rausnehmen - sonst weis die viele Luft ja gar nicht wo sie hin soll

Das 300S hat auch einen starken Prellschlag, ich würde es für einen Trainer, der auf das Abzuklicken justiert wird, NICHT einsetzen!!

Besser ein altes FWB 602 nehmen, das hat einen Trainingsabzug und kann z.B. beim SAM-Trainer prima eingesetzt werden (erprobt erst letzte Woche)

Den Scatt-Trainer habe ich gerade zum Test hier- mehr dazu und zu den Vor-und Nachteilen der Geräte folgt Ende nächster Woche

[Völker]

In Antwort auf:

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Der reine Umgang für Kinder ist verboten zB. auch das reinigen der Waffe, oder mit spielen eben halt der Umgang.

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Man darf - hier zum Glück - nicht allemeinsprachliche Begriffe mit gleichlautenden juristischen Begriffen mischen.

"Umgang" ist nach WaffG §1

In Antwort auf:

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(3) Umgang mit einer Waffe oder Munition hat, wer diese erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, damit schießt, herstellt, bearbeitet, instand setzt oder damit Handel treibt.

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Erwerb und Besitz: dazu sind Grundvoraussetzung die "tatsächliche Gewalt":

In Antwort auf:

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Im Sinne dieses Gesetzes

1.

erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,

2.

besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,

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Dazu habe ich mal nachgegraben, was unter "tatsächlicher Gewalt" zu verstehen ist und bin auf einen sehr aufschlußreichen Artikel gestoßen: Erstaunliches zur Armbrust

Ich zitiere daraus:

In Antwort auf:

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Jürgen Kohlheim geht in seinem Aufsatz zunächst auf den Begriff des Umganges mit einer Waffe ein. Nach § 1 Abs. 3 WaffG hat Umgang mit einer Waffe wer diese erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, damit schießt, herstellt, bearbeitet, instandsetzt oder damit Handel treibt. In Verbindung mit den Definitionen des Abschnittes 2 der Anlage 1 zum WaffG macht er darauf aufmerksam, dass der entscheidende Begriff für den Erwerb und Besitz einer Waffe die Ausübung der tatsächlichen Gewalt ist. Kohlheim weist darauf hin, dass der BGH für das Waffenrecht ausgeführt hat, dass für die Ausübung der tatsächlichen Gewalt die tatsächliche Möglichkeit bestehen muss, über den Gegenstand nach eigenem Willen zu verfügen. Die Rechtsprechung und weiterführende Literatur führen dazu aus, dass das Bestehen einer jederzeit zu realisierenden tatsächlichen Herrschaftsmöglichkeit über die Waffe bestehen muss. (...)

Wie man den Ausführungen von Jürgen Kohlheim entnehmen kann, kann man nur dann die tatsächliche Gewalt über eine Armbrust erlangen, wenn man über sie auch nach eigenem Willen verfügen könnte. Dies bedeutet, erhält ein Jugendlicher unter 18 Jahren eine Armbrust zum eigenwilligen Gebrauch ohne Aufsicht, liegt ein deutlicher Verstoß gegen das neue Waffengesetz vor. Ist hingegen die Situation eines ordentliches Trainings

unter der Aufsicht einer mindestens 18-jährigen Person gegeben und bestimmt diese Person was und wie mit der Armbrust in der Hand der Jugendlichen geschieht, ist sie also nicht nur Aufsicht sondern auch Trainer, so besitzt der Jugendliche nicht die tatsächliche Gewalt über die Armbrust, sondern ist den Weisungen der Aufsichtsperson unterworfen

.

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[Beyer]

Danke für die Tipp´s.

magic:

Über deine Erfahrungen mit Scatt bin ich gespannt.

Hast du den Sam Trainer schon getestet?

Völker:

Dann hab ich das richtig verstanden ?

Beim Jugendtraining , wo ja Aufsichten und Trainer da sind

haben Kinder nicht die tatsächliche Gewalt und der Umgang mit der Waffe ist dann erlaubt?

Beyer H.

[Völker]

@Beyer:

In Antwort auf:

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Beim Jugendtraining , wo ja Aufsichten und Trainer da sind

haben Kinder nicht die tatsächliche Gewalt und der Umgang mit der Waffe ist dann erlaubt?

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Und nicht nur da! Überall, wo die Kinder nur unter Aufsicht und direkter Kontrolle - also ohne, daß sie die "tatsächliche Gewalt" über Waffen ausüben - eine Waffe oder ein wesentliches Teil einer Schußwaffe anfassen.

Juristische Texte erschließen sich (mir) immer erst nach genauem Nachdenken und bei Kenntnis der entsprechenden Definitionen und Auslegungen. Wenn z.B. ein Jurist sagt: "Ich esse gerade eine Pizza" sollte man diesen Satz wie folgt analysieren:

- Wer ist "ich"?

- Was heißt "gerade" (unmittelbar gegenwärtig und zur Zeit fordauernd)

- Was sagt das BGB und die allerhöchste Rechtssprechung zum Begriff "Essen"

- Was ist eine "Pizza" im Sinne des WaffG?

Deinem Sachbearbeiter mache ich da keinen direkten Vorwurf.

[Nitro]

@Völker

Ich habe in der Angelegenheit Armbrust und Kinder ein Schreiben des BMI Das Unter der Ziffer

I. Nachwuchsgewinnung-Öffentlichkeitsarbeit im letzten Absatz zu folgender Feststellung kommt:

Folgt man der vorstehenden Rechtsanalyse, so ergibt sich, dass es keine Handhabe gibt, um gegen die Durchführung eines betreuten Arnbrustschießens für Minderjährige ordnungsbehördlich vorzugehen.

....

Unterschrift: Papsthart

Das ist doch was!

Ich habe darauf weiter oben schon hingewiesen, als ich gesagt habe - Kinder und Schießtrainer ist wie Kinder und Armbrust.

[Völker]

In Antwort auf:

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@Beyer:

In Antwort auf:

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Beim Jugendtraining , wo ja Aufsichten und Trainer da sind

haben Kinder nicht die tatsächliche Gewalt

und der Umgang mit der Waffe ist dann erlaubt

?

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Und nicht nur da!

Überall, wo die Kinder nur unter Aufsicht und direkter Kontrolle - also ohne, daß sie die "tatsächliche Gewalt" über Waffen ausüben - eine Waffe oder ein wesentliches Teil einer Schußwaffe anfassen.

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Das habe ich - meine Tochter störte während des Postings - nicht sauber formuliert:

Richtig muß es heißen: Beim (Trocken)Training und allen anderen damit verbundenen Tätigkeiten unter der Aufsicht und damit verbundenen direkten Kontrolle durch Berechtigte haben Kinder keinen Umgang mit (Schuß)waffen im Sinne des WaffG. Wird jedoch geschossen (auch hier nur das Schießen im Sinne des WaffG!), dann sind entsprechende Altersgrenzen einzuhalten.