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vor 4 Stunden schrieb groucho:
Nun Frage ich mich, ob hier WaffG § 15a (1) schlicht ignoriert wird oder auf welche Weise er umgangen wird.
Du beziehst Dich auf den zweiten Satz?
Schießübungen des kampfmäßigen Schießens, insbesondere die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, sind im Schießsport nicht zulässig.
Man könnte das so lesen, daß es dabei grundsätzlich um Übung des kampfmäßigen Schießens geht.
Daran schließt sich die Frage an, ob ein Testbeschuß vom ballistischen Platten darunter fällt.
Das Video scheint natürlich etwas reißerisch aufgemacht, wenn man nur auf Durchschläge testen will, könnte man einen Plattenträger vielleicht auch vor eine Plastiktonne oder einen Strohballen packen?
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Die Begründung für die Gesetzesänderung hatten wir ja schon.
Daneben wurde gemunkelt (Hörensagen), daß die russische PSM im Kaliber 5,45 × 18 mm ein Thema gewesen sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/PSM_(Pistole)
Erg.: hab gerade gesehen, daß frosch das schon erwähnte.
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Die Regelung resultiert übrigens aus einer Stellungnahme des Bundesrates (Drucksache 16/7717 - Anlage 3)
Die damalige Begründung (Zitat):
Seit kurzer Zeit entwickeln mehrere Waffenfirmen speziell für den Behördenmarkt, insbesondere für das Militär, Schusswaffen, die zum Durchschießen von ballistischen Schutzwesten konstruiert sind. Neben Maschinenpistolen, die aufgrund des Kriegswaffenkontrollrechts für Privatpersonen verboten sind, haben nunmehr Pistolen entwicklungstechnisch die Marktreife erlangt. Diese Pistolen können nach derzeitiger Rechtslage von Inhabern einer waffenrechtlichen Erlaubnis (z. B. Jägern und Sportschützen) erworben werden. Sie sind in der Lage, bis zu einer Entfernung von 50 Metern Schutzwesten des Polizeivollzuges zu durchschlagen und den Träger zu töten. Weder in der Jagd, noch im Schießsport gibt es Erfordernisse für den Einsatz derartiger Waffen. Die genannten Waffen haben noch keine nennenswerte Verbreitung erfahren, spezielle Sportdisziplinen existieren noch nicht.
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Entspannt Euch doch.
Wie so oft kann man wohl in beide Richtungen argumentieren, es muß aber nicht persönlich werden.
Vor Kurzem wurde ich in einem anderen Faden angegangen, weil ich auf den Unterschied zwischen Gesetz und Verwaltungsvorschrift hingewiesen habe (auch mit Belegen).
Letztlich sind wir es doch gewohnt, daß es im Waffenrecht nicht immer einfache und eindeutige Antworten gibt?
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vor 2 Stunden schrieb kurzwaffen:
Und wo kriege ich so eine Knarre in D her?
Bei egun war mal etwas von vor 1970 in .221 Remington Fireball oder .22 Remington Jet, dürfte aber ziemlich selten sein.
Ansonsten führt der Weg über das BKA.
Wäre etwas in der Art eine Alternative?
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@JoergS hat wohl viele Videos zum Armbrustschießen gemacht.
Er argumentiert - wenn ich ihn richtig verstehe? - daß das "Schießen" auf einer Schießstätte gem. WaffG erlaubnisfrei ist und man eine solche Schießstätte provisorisch (nicht dauerhaft) und nichtöffentlich auf dem eigenen privaten Grundstück einrichten darf.
Der zweite Teil stützt sich dabei - da ist halt der übliche Diskussionsbedarf insbesondere hinsichtlich Bindungswirkung und Aktualität - auf die WaffVwV zu § 27 WaffG.
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VG Aachen, Urteil vom 21.03.2007 - 6 K 240/05
Zitat daraus (ab Rn 30):
...
Entgegen der Rechtsauffassung des Klägers ist das Verschießen fester Körper mit der Armbrust nämlich dennoch als "Umgang mit einer Waffe" im Sinne der §§ 1 Abs. 3 und 2 Abs. 1 WaffG einzuordnen. Das Waffengesetz erwähnt ausdrücklich das Verschießen fester Körper mit der Armbrust als eine Art des Umgangs mit einer Waffe, indem es bei der Definition der den Schusswaffen gleich gestellten Waffen in Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Ziffer 1.2.2 der Anlage 1 an die Nutzung von Armbrüsten zum Verschießen fester Körper als ein wesentliches Kriterium für die Gleichstellung der Armbrüste mit den Schusswaffen anknüpft. Damit drängt sich geradezu auf, dass das Verschießen von Geschossen mit der Armbrust nicht anders als das Verschießen von Geschossen mit den ihr gleich stehenden Schusswaffen nach dem Willen des Gesetzgebers als eine Art des Umgangs mit Waffen einzustufen ist. Dass diese Art des Umgangs mit Waffen im Sinne des Abschnitts 1 Unterabschnitt 1 Ziffer 1.2.2 der Anlage 1 in der Aufzählung des Umgangs mit Waffen in § 1 Abs. 3 WaffG nicht enthalten ist, steht der vorstehenden Wertung nicht entgegen. Denn von einem abschließenden Charakter der Erläuterung des Begriffs "Umgang mit Waffen" in § 1 Abs. 3 WaffG ist nicht auszugehen. Vielmehr spricht die Summe der ersichtlichen Argumente eindeutig dafür, dass nach dem Gesetz das Verschießen von Geschossen eine der Arten des Umgangs mit Waffen im Sinne des § 1 Abs. 3 WaffG darstellt und dass diese Art des Umgangs mit Waffen nicht bewusst und gewollt in § 1 Abs. 3 WaffG unerwähnt geblieben ist.
Ein erstes Argument für die Einbeziehung des Schießens mit der Armbrust in die Bestimmungen über den Umgang mit Waffen findet sich in der Bundestagsdrucksache 14/7758 vom 7. Dezember 2001, mit der der von der Bundesregierung beschlossene "Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Waffenrechts" in den Bundestag eingebracht worden ist. In der Begründung zur Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 6 in der damaligen Fassung, der wörtlich der heutigen Nr. 7 des Abschnitts 2 der Anlage 1 entspricht, heißt es:
"Der Begriff des Schießens war im bisherigen Waffengesetz nicht definiert. Die Definition macht deutlich, dass das Abschießen eines Geschosses nur eine mögliche Form des Schießens ist."
Der aus dieser Begründung erkennbare Wille der Entwurfsverfasser, den Begriff des Schießens in der Anlage 1 weit zu fassen, ist ein gewichtiges Indiz dafür, dass auch die Konkretisierung des Begriffs "Umgang mit Waffen" in § 1 Abs. 3 WaffG nicht notwendig alle Arten des Umgangs mit Waffen aufzählt, sondern durchaus Raum dafür lässt, den Begriff "Umgang mit Waffen" durch eine am Zweck des Gesetzes orientierte Auslegung zu erweitern.
Daran anschießend entspricht es dem Zweck des Gesetzes eher, das Verschießen von Geschossen mit der Armbrust in die Regelung des § 1 Abs. 3 WaffG einzubeziehen als sie daraus unter Hinweis auf die Definition des Rechtsbegriffs "schießen" in Anlage 1 Abschn. 2 Nr. 7 von der Wirkung des § 1 Abs. 3 WaffG auszuklammern. Dies ergibt sich aus einer Gegenüberstellung der Gefährlichkeit des Verschießens von Geschossen mit der Armbrust und des Wegfalls jeglicher Altersgrenze für das Schießen mit der Armbrust bei einschränkender Auslegung des § 1 Abs. 3 WaffG einerseits mit dem mit der Novellierung des Waffengesetzes verfolgten Interesse, mehr an öffentlicher Sicherheit zu schaffen.
Hätte der Kläger recht mit seiner Auffassung, dass das Schießen mit der Armbrust keinen Umgang mit einer Waffe darstellt, würde dies zu einer mit dem Ziel des Gesetzes nicht zu vereinbarenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit führen. Das Gesetz ist auf die öffentliche Sicherheit ausgerichtet. Der missbräuchliche Umgang mit Waffen sollte stärker eingeschränkt werden.
...
(Zitat Ende)
In der Entscheidung ist auch einiges zu Schießstätten gesagt.
Vieles wird - wie so oft - hergeleitet, z. B. über die Gesetzesbegründung, Sinn des Gesetzes, Historie ...
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Es gibt wohl diverse Revolver, z. B. Ruger Super Redhawk .22 Hornet.
In D sollte das Baujahr günstigerweise nicht nach dem 1. Januar 1970 liegen.
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vor 3 Stunden schrieb HangMan69:
die gab es aber
Ich bezog mich auf die These der Ungleichbehandlung Sportschützen - Jäger.
Was den SB angeht - kann mir nur schwer vorstellen, daß dieser mit der Situation glücklich ist.
Wenn die Entscheidung so rechtskräftig wird, kann ja noch einiges nachkommen.
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vor 6 Minuten schrieb heinzaushh:
Zur unterschiedlichen Kriterien
Es gibt keine unterschiedlichen Kriterien.
vor 8 Minuten schrieb heinzaushh:Deine Antwort auf mein Zitat.
Genau - ich erwähnte "Gesetze" (Mehrzahl).
Aber nochmals - es bleibt dem Betroffenen überlassen, sich im Detail dazu zu äußern.
Ich sehe aber keine Ungleichbehandlung oder was auch immer. Es wurde auf Grundlage der zu diesem Zeitpunkt geltenden Gesetze gehandelt.
Wie die Handelnden diese Gesetze dann tatsächlich ausgelegt/angewendet haben, hat das OVG beurteilt.
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vor 19 Minuten schrieb Pikolomini:
Ich habe mit Verwunderung hier gelesen, dass für Sammler und Sportschützen andere Zuverlässigkeitskriterien, als für Jäger bestehen.
Sollte das stimmen, hielte ich das für einen ungeheuren Vorgang, dem man nachgehen müsste.
vor 1 Minute schrieb heinzaushh:Die These das es unterschiedliche (gesetzliche)Kriterien gibt wurde erst in diesem thread hier erfunden, zumindest ich halte sie für vollkommenen Blödsinn.
Das WaffG gibt den Rahmen vor, der ist für jedes Bedürfnis gleich.
Dem ist nicht so, hat hier meines Wissens auch niemand so geäußert.
Wie schon in diesen und anderen Fäden geschrieben, der Betroffene muß selbst entscheiden, inwieweit er sich äußert.
Aber die Entscheidung des Gerichts kann man ja nachlesen.
Ich gebe aber einen Hinweis - mit der letzten Waffenrechtsänderung gab es eine Neuregelung zu diesem Thema.
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vor 5 Stunden schrieb heinzaushh:
Zuverlässigkeit als Sammler entzogen, aber die als Jäger bleibt bestehen. Da stimmte doch von vorn bis hinten irgendwas nicht.
Es stand schlicht so in den entsprechenden Gesetzen.
Muß der Betroffene aber selbst aufklären, dürfte ihm nun wohl einfacher fallen.
Über gunboard oder die FB-Gruppe Waffenlobby könnte man die Entscheidung des OVG (ca. 30 Seiten) vielleicht bereits finden.
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Die Pax-Schränke im Netz scheinen (teilweise?) einen Sockel zu haben?
Da könnte wirklich die Frage sein, ob ein solcher das Gewicht von 172 kg aufwärts auf einer Grundfläche von 45 x 45 cm trägt.
Unterbau wurde ja schon erwähnt.
Die ungünstigste Situation könnte ein teilweises Versagen sein, so daß der Tresor dadurch kippt.
Wenn der Tresor wirklich in den aufgebauten Schrank soll, könnte Transportgerät wie mindestens eine stabile Sackkarre hilfreich sein.
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Falls jemand nachlesen will, hier der Link zum Beschluß des OLG Koblenz vom 15.02.2022 - 1 OLG 32 Ss 153/21 bei openjur.de:
Gab dazu schon mal ein eigenen Faden:
Und davor hatten wir es (wohl mehrfach) im F-Faden diskutiert:
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vor einer Stunde schrieb heinzaushh:
Seitenweise
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Um auch den Zeitrahmen etwas konkreter abzustecken - hier das Bundesgesetzblatt von 2003:
Bundesgesetzblatt Jahrgang 2003 Teil I Nr. 52, ausgegeben zu Bonn am 31. Oktober 2003 - 2123
Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)*)Vom 27. Oktober 2003
http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl103s2123.pdf
(Der Link sollte direkt zum entsprechenden Bundesgesetzblatt führen, manchmal scheint es aber nicht zu funktionieren?)
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vor 6 Stunden schrieb webnotar:
in der zu erstellenden Handreichung
Ich befürchte, daß ein klares Ergebnis nicht möglich sein wird.
Das zentrale Thema für diesen Faden ist ja Umfang/Inhalt der notwendigen Sachkunde und damit verbunden die Frage, ob das WaffG zwischen der "allgemeinen" Sachkunde (§ 7 WaffG) und einer "speziellen" (zusätzlichen?) für Aufsichtspersonen unterscheidet.
Das könnte man (durchaus logisch) über Argumentationsketten herleiten, scheint aber letztlich so nicht im Gesetz geschrieben zu sein.
Wenn man die aktualisierungsbedürftige und für den Bürger keine Bindungswirkung entfaltende WaffVwV heranzieht, ergibt sich, daß bei der "allgemeinen" Sachkunde auch noch Abstufungen möglich sind (so sind wir wohl auf die Seenotsignalmittel gekommen).
Ein roter Faden ist immer die Sicht der (einzelnen) Verbände, die sich in vom BVA geprüften Qualifizierungsrichtlinien äußern. Da wissen wir aber nicht, was die Anforderungen des BVA sind und was die Verbände in eigener Regie hineinschreiben?
Parallel dazu gibt es neben der "Verbandsausbildung" auch weitere, insbesondere gewerbliche Anbieter.
Alle werden sich ihr Betätigungsfeld bewahren wollen?
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vor 5 Stunden schrieb Pikolomini:
Man wird mit Sicherheit keinem Opa sein Taschenmesser wegnehmen o.Ä.
Was meinst Du dann zu diesem (recht bekannten) SWR-Bericht?
(Linkquelle: Youtube - SWR)
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vor 3 Stunden schrieb P 8X:
Seenotsignalmittel
Hab das Netz bemüht und möchte Euch an meinem Erkenntnisgewinn teilhaben lassen ...
Es wird sicherlich viele im Forum überrraschen, daß diese Dinge hierzulande detailliert geregelt sind?
Es gibt wohl einen Fachkundenachweis (FKN) und Sachkundenachweis (SKN) für Seenotsignalmittel.
https://www.bootspruefung.de/pruefung/fkn
Das erste ist für Seenotraketen, das zweite für Signalpistolen.
Natürlich gibt es Ausbildungen durch gewerbliche Anbieter und Prüfungen, die von Verbänden abgenommen werden.
Und wenn der verlinkte Artikel so korrekt ist, unterscheiden sich die Fragenkataloge der beiden Verbände?
In Schleswig-Holstein darf man sich auch vom Vercharterer bezüglich Seenotsignalmitel T2 einweisen lassen, darüber gibts dann eine Bescheinigung und man darf als Charterer ein Jahr Seenotsignalmittel T2 mitführen.
Woran erinnert mich das nur?
@webnotar Soll kein OT sein, geht ja auch um Sach-/Fachkunde bzw. den entsprechenden Nachweis.
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Aus dem VDB-Newsletter vom 17.04.2025:
Zitat:
Umfrage: Statusabfrage zu waffenrechtlichen Anträgen
Immer wieder ist von besonderen Auflagen z. B. bei Waffen über dem Grundkontingent für Sportschützen oder bei Jägern in Form einer Begrenzung der Anzahl an Langwaffen zu hören. Wir möchten erfahren, wie der Status in Deutschland ist und wo diese Auflagen am häufigsten vorkommen. Dafür bitten wir möglichst viele Inhaber einer Waffenbesitzkarte oder einer Waffenhandels- oder Waffenherstellungserlaubnis, an dieser Umfrage teilzunehmen. Wir bedanken uns im Voraus für Ihre Unterstützung.Link:
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Könnte zum Thema passen - aus dem VDB-Newsletter vom 17.04.2025:
Zitat:
Umfrage: Statusabfrage zu waffenrechtlichen Anträgen
Immer wieder ist von besonderen Auflagen z. B. bei Waffen über dem Grundkontingent für Sportschützen oder bei Jägern in Form einer Begrenzung der Anzahl an Langwaffen zu hören. Wir möchten erfahren, wie der Status in Deutschland ist und wo diese Auflagen am häufigsten vorkommen. Dafür bitten wir möglichst viele Inhaber einer Waffenbesitzkarte oder einer Waffenhandels- oder Waffenherstellungserlaubnis, an dieser Umfrage teilzunehmen. Wir bedanken uns im Voraus für Ihre Unterstützung.Link:
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vor 3 Stunden schrieb Elo:
Wenn man aber diese Sichtweise heranzieht - wäre es dann denkbar, daß jemand ohne Sachkunde gem. § 7 WaffG die (nur) "aufsichtsspezifische" Sachkunde erwirbt und dann als Aufsichtsperson eingesetzt wird?
vor 1 Stunde schrieb ZA12:Aufsicht ohne Sachkunde nach § 7 WaffG ginge nur auf Schießstätten, wo ausschließlich mit Druckluftwaffen nach Anlage 2 A 2 UA 2 Nr. 1.1 und 1.2 geschossen wird (siehe hierzu WaffVwV 27.4.3).
Das lese ich so aus diesem Passus der WaffVwV nicht heraus.
Wir laden regelmäßig bei den Qualifizierungsrichtlinien, konkret wird (soweit mir bekannt) seitens der Verbände für die "Ausbildung" zur verantwortlichen Aufsichtsperson der Nachweis der "Waffensachkunde" (meist ist es so formuliert) gefordert.
(Aber wie schon mehrfach erwähnt, gibt es auch andere Qualifizierungsmöglichkeiten)
Wenn wir auch hier die WaffVwV (7.3) heranziehen, ergibt sich aber auch, daß es nicht die "eine" (umfassende) Waffensachkunde gibt, sondern die Sachkunde sich auf verschiedene Kombinationen der Schusswaffen- und Munitionsarten (Kurzwaffe, Langwaffe, Signalwaffe) beziehen kann.
Insofern sehe ich die Frage noch immer.
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vor 43 Minuten schrieb webnotar:
zu 4: Diese nützen nichts, da die „freien Träger“ daran nicht gebunden sind und Vorgaben in Gesetz und VO fehlen
Darauf wollte ich letztlich ja hinaus.
Bei all diesen Diskussionen wird regelmäßig das Argument "Qualifizierungsrichtlinien der Verbände" genutzt, verbunden mit dem Hinweis, daß "andere" keine Erleichterungen in Anspruch nehmen können.
vor 2 Stunden schrieb Elo:Wahrscheinlich wird dazu mit den Qualifizierungsrichtlinien argumentiert, aber ist das stichhaltig?
Es wäre nun noch die Frage, ob das BVA für die Verbände im Rahmen der Zulassung eine feste (nicht allgemein bekannte) Vorgabe hat oder ob das "Verhandlungssache" ist.
Analog dazu stünde die Anerkennung für die freien Träger im Ermessen der örtlich zuständigen Waffenbehörden?
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Ich warte immer noch darauf, daß jemand eine wirklich handfeste Unterscheidung der "allgemeinen Sachkunde" und der "aufsichtsspezifischen Sachkunde" anhand konkreter Inhalte des Waffengesetzes belegt.
Man könnte es ggf. anhand der in den bisherigen Beiträgen vorgestellten Argumentationsketten herleiten, aber unter einer klaren Regelung würde ich das nicht einordnen.
Wenn man aber diese Sichtweise heranzieht - wäre es dann denkbar, daß jemand ohne Sachkunde gem. § 7 WaffG die (nur) "aufsichtsspezifische" Sachkunde erwirbt und dann als Aufsichtsperson eingesetzt wird?
Wahrscheinlich wird dazu mit den Qualifizierungsrichtlinien argumentiert, aber ist das stichhaltig?
Man könnte in die Betrachtung auch noch einbeziehen, daß Schießsport ja nicht zwangsläufig mit erlaubnispflichtigen Waffen ausgeübt werden muß.
Armbrustschiessen: Wo, wo nicht und was ist überhaupt der aktuelle Stand?
in Bogensport
Geschrieben · Bearbeitet von Elo
@ASE Deine Argumentation ist schlüssig, es könnte aber eine weitere Möglichkeit, geben, den Kernpunkt zu interpretieren.
Nochmals der fragliche Passus aus WaffVwV 27.1.1 (die Fragen hinsichtlich der Bindungswirkung mal außen vor gelassen)
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Sofern für gelegentliches Schießen in befriedetem Besitztum nach § 12 Absatz 4 Satz 2 Nummer 1 Buchstabe a mit erlaubnisfreien Druckluft-, Federdruckwaffen, Armbrüste und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse kalte Treibgase Verwendung finden, vorübergehend eine besondere Herrichtung erfolgt und schießtechnische Einrichtungen vorgehalten werden, wird im Falle privater, nichtöffentlicher, also insbesondere nicht kommerzieller oder gewerblicher Nutzung, keine erlaubnispflichtige Schießstätte nach § 27 Absatz 1 betrieben.
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Woraus leitet sich nun ab, daß mit den hier aufgeführten Armbrüsten (nur) solche gemeint sind, die den "Geschossen" eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilen?
Im Gegensatz zu den Druckluft-, Federdruckwaffen und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse kalte Treibgase Verwendung finden, unterscheidet das WaffG meines Wissens nicht zwischen erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Armbrüsten?
In der Waffenliste (Anlage 2) tauchen Druckluft & Co. sowie Armbrüste im Abschnitt 2 (Erlaubnispflichtige Waffen und dazu dann die Ausnahmen) unter verschiedenen Unterziffern auf:
Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz
1.1
Druckluft-, Federdruckwaffen und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse kalte Treibgase Verwendung finden, wenn den Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird und die das Kennzeichen nach Anlage 1 Abbildung 1 zur Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285) in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung oder ein durch Rechtsverordnung nach § 25 Nummer 1 bestimmtes Zeichen tragen;
...
1.8
Armbrüste;
...
Zumindest an dieser Stelle scheint die 7,5 Joule-Regelung sich nur auf Druckluft & Co. zu beziehen.
Eine Differenzierung hinsichtlich der Armbrust wäre auch ein praktisches Problem, weil meines Wisses keine Kennzeichnung, Bauartzulassung oder dgl.
Insofern die Frage, ob die Regelung nicht auch so gelesen werden kann, daß Druckluft & Co. bis 7,5 Joule Bewegungsenergie und Armbrüste beliebiger Stärke gemeint sind?
Du hast die für die 7,5 Joule-Grenze mehrere Beispiele genannt, aber eine grundsätzliche Regelung scheint das nicht zu sein?