MarkF

Ich hatte oben ins Unreine gedacht/überlegt, ob die nach Meinung des BayVGH erforderliche analoge Anwendung anderer Aufbewahrungsvorschriften als § 13 Abs.2 Nr.5 AWaffV nicht dazu führen kann/muß, daß nicht auch die Aufbewahrung in einem B-Schrank zulässig sein muß. Greift man auf § 36 Abs.4 WaffG zurück, dann erscheint die Aufbewahrung jedenfalls in "Altbesitz/-nutzung"-A/B als zwingend zulässig - sofern man überhaupt eine Verpflichtung zu einer "sicheren" Aufbewahrung bejahen möchte (was ich aus den bereits ausführlich erläuterten Gründen für evident falsch halte). Denn: Nach § 36 Abs.4 WaffG gelten die in § 13 AWaffV "festgelegten Anforderungen an die Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition ... nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von" A- und B-Schränken. Hier ist zwar ausdrücklich von Schußwaffen und Mun die Rede, wie überhaupt § 36 WaffG sich nur auf diese bezieht. Woraus ja (wie schon gesagt) zwingend folgt, daß der BayVGH, der sich ja ausdrücklich auf § 36 WaffG bezieht, mit seiner Behauptung einer Regelungslücke völlig daneben liegt. Denn da § 36 WaffG nicht für nur Zubehör gilt, besteht keine Verpflichtung zur sicheren Aufbewahrung von Mags jenseits des Wortlauts der - wie ja auch der BayVGH sagt - nicht anwendbaren § 13 Abs.2 Nr.5 AWaffV. Aber egal, der BayVGH meint ja, daß § 36 WaffG dennoch auch für Zubehör gelte. Dann gilt aber auch diese Altbesitzregelung des Abs.4. Und damit kann anstelle eines 0er Schrank auch weiterhin ein A-Schrank verwendet werden, sofern er zum Stichtag in Benutzung für die Aufbwahrung von jedenfalls erlaubnispflichtigen Langwaffen war. Aus § 13 Abs.3/4 AWaffV, die der BayVGH anlog anwenden will. ergibt sich aber, daß neben Langwaffen die Aufbewahrung einer unbegrenzten Zahl dieses Zubehörs zulässig sein soll. Da und wenn anstelle eines 0er Schranks der alte A-Schrank weiterverwendet werden darf, gilt dies folglich auch für den A-Schrank. Das paßt auch wertungsmäßig: Wenn zur Eigentumswahrung in A-Schränken weiterhin bis zu 10 Langwaffen aufbewahrt werden dürfen und das Zubehör als so unerheblich gilt, daß es neben sogar einer unbegrenzten Zahl von Langwaffen in unbegrenzter Zahl aufbewahrt werden darf, dann gilt diese Bewertung ungeachtet der konkreten Aufbewahrung und bei Vorrang des Eigentums. Insbesondere auch, wenn man bedenkt, daß durch die Altbesitzregelung sogar die berechtigten Erben die alten Schränke bis zu ihrem Tode verwenden dürfen, also die Aufbewahrung von Waffen noch viele zig Jahre in A/B erfolgen wird - was dem Gesetzgeber offensichtlich als völlig problemlos und unbedenklich erscheint. Und da hier ohnehin nur die analoge, also entsprechende, Anwendung der § 13 Abs.2 Nr.3/4 AWaffV erfolgen soll/kann ....

Nein. Sofortvollzug gibt es qua Gesetz - darauf beziehst Du Dich, das steht in § 45 WaffG - oder wenn die Behörde es anordnet. Hier darauf zu hoffen, daß die Behörde keinen Sofortvollzug anordnet sondern tatenlos zusieht, wie man einige Jahre prozessiert und den absurden Forderungen nicht nachkommt ..... Siehe oben. Liegt in der Entscheidung der Behörde. Ich habe die Daten der Entscheidung nicht im Griff, aber das ist ohne Bedeutung. Was die Behörde vor 15 Jahren gemacht hat spielt keine Rolle. Sich heute darauf zu verlassen oder zu hoffen wäre schon mehr als verwegen. Nein. Keine dieser Auffassungen läßt sich mit dem Gesetz oder der amtlichen Begründung belegen. Was meinst Du? Die Regeln zu den ÜK-Waffen sind unverändert. Nur bei K-Waffen ist es günstiger. Was, wie ich geschrieben habe, als klare Wertung argumentativ auch für ÜK-Waffen nutzbar gemacht werden kann. Aber bloße Argumente werden bei den VGen durchaus häufig nicht gehört oder negiert. Was nichts daran ändert: Die Behörden tun, was sie wollen, die VGH/OVG sekundieren bzw. blasen in das gleiche/vergleichbare Horn.

Doppelpost

Du hast ja völlig recht. Aber das Meckern hilft und bringt auch nicht weiter. Der Gesetzgeber wird von sich aus nichts machen, die Regeln haben sich ja "bewährt". Daß einzelne Behörden ihren eigenen Stiefel fahren ... sch.. drauf. Auf die Innenministerkonferenz braucht man nicht zu hoffen, denn wenn die sich auf eine Linie einigen, dann auf eine bundesweit schärfere Gangart. Zumal die OVG/VGH ja bereits sozusagen "grünes Licht" gegeben haben. Gegen individuelle Klagen habe ich natürlich grundsätzlich nie Bedenken, aber wenn bereits OVG/VGHen dagegen entschieden haben müßte man auf eine Zulassung der Berufung und Revision und eine günstige Entscheidung des BVerwG hoffen ... ojeh. So wenig ich mir grds. von den Verbänden erhoffe, hier sehe ich dort die größten Aussichten. Zu dem anderen Thema könnte man noch viel sagen, aber das ist hier OT, also befeuere ich diese Diskussion nicht weiter; Schweigen ist keine Zustimmung.

Wenn die Behörde entsprechende Nachweise fordert hat der Sportschütze nur die Wahl, dem nachzukommen, oder dagegen zu klagen. Bei letzterem, also dem Nichtnachweisenkönnen/wollen, werden die WBKen einkassiert. Also bleibt nur die Klage. Wegen Sofortvollzugs also erst mal ein Antrag auf eA. Bei der aktuellen Rechtsprechung - die oben zitierten Entscheidungen der VGH/OVG Hessen und - was war es, B.-W.? - bist Du doch der erste, der schwarz und schwärzer sieht. Die fahren doch voll auf den Zug ab, contra legem intensives Training für jede Waffe zu fordern. Was werden die Richter jubeln, von den Behörden eine Vorlage zu erhalten, auch Wettkämpfe für jede Waffe fordern zu können.

Genau. Also bitte! Also lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich meine nicht Sportschützen sondern "die anderen". Ohne wirksamen Filter würden auch all die anderen, die Messerstecher, Schläger, zur Gewalttätigkeit Neigenden, Unbeherrschten, Regelverltzer, schlicht "das Gesocks" - und das ist nur die hervorstechende Gruppe - an Waffen gelangen. Sich langjährig "bewährten" LWB würde ich dagegen viel mehr erlauben, bis hin zu Vollautomaten, natürlich, und Waffenschein. Faktisch können wir ja ohnehin jeden Tag mit einer Waffe herumlaufen, mangels Kontrolle (ich wurde noch nie im Leben kontrolliert) würde das keiner feststellen, aber entweder tun wir es nicht ode tun es ohne irgendetwas anzustellen, aber so oder so beweist dies, daß dies kein Risiko darstellen würde. Aber auch das wird hier OT.

Du hast mich nicht verstanden. Es geht um Änderung der Spielregeln. Was die Gerichte behaupten ist das eine, was "richtig" und "gerecht" wäre das andere. Nochmals: Als LWB mußt Du nicht blockieren lassen. Und in häuslicher Gemeinschaft - was weit gefaßt ist - lebend können auch die Erben bis zu ihrem Tod die alten Schränke benutzen. Gut, bei der überlebenden Ehefrau ist das jetzt nicht so wild, meist lebst sie ja nicht so viel länger, aber wenn man frühzeitig stirbt oder Sohnemann noch regelmäßig zum Essen etc. kommt und gar übernachtet ist der fein heraus (wenn er Platz für die 1/2 dutzend Schränke hat).

Du rennst offene Türen ein. Mir geht es nicht um die Zahl der Waffen. Auch wenn es natürlich schon einen Unterschied darstellen kann, ob ich eine zweite Pistole im Knöchelholster und neben der AR15 auch eine Pumpgun auf dem Rücken hätte. Kommt halt darauf an. Aber ob man nun 6 Glock 17 hat oder nur 2 ist ohne Bedeutung. Es geht nicht um die "Gefährlichkeit" der Sammlung als solcher. Obwohl natürlich eine Sammlung alter Gurken oder Repetierer leichter genehmigt wird als moderne Halbautomaten. Der Zweck der Anforderung ist, dienjenigen auszuscheiden, die aus einer spontanen Idee heraus Waffen haben wollen. Denn diese gelten als unsichere Kantonisten gegenüber demjenigen, der sich intensiv in die Materie eingelesen hat und den Aufwand einer strukturierten Sammlung auf sich nimmt. Du brauchst mir jetzt nicht zig Gegenbeispiele zu nennen, ich weiß das alles selbst, und auch, daß man trotz eines solchen Sammlungsthema letztlich doch nur kaufen kann, was man haben möchte, und auch, daß diese Bedenken bei langjährig zuverlässigen Sportschützen irrelevant, absurd sind. Wenn es aber um newcomer geht, ich wiederhole es, ist dieses Filter durchaus sinnvoll. Aber es ist wie es ist und keiner von uns kann es ändern, gleich welcher Meinung wir sind. Es ist alles eine Frage der Begründung. Ich hatte mich seinerzeit sehr intensiv mit den Anforderungen befaßt, da mein Thema durchaus kritisch ist, daher bin ich nach dem, was Du ausgeführt hast, davon überzeugt, daß sich Dein Thema ordentlich (und ich meine damit wirklich: Ordentlich, quasi-wissenschaftlich) begründet auch gerichtlich durchsetzen lassen würde. Natürlich nicht mit einem Larifari-Standard-"Gutachten".

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn sich ein langjährige zuverlässiger Sportschütze einen SD zulegt, weil ihm das Gewummse aufs Ohr geht, dann wird dadurch kein nennenswertes Risiko geschaffen. Denn wie wahrscheinlich ist es schon, daß er nun mit dem SD (weil er es etwas leiser tun kann) jemanden tötet? Null. Aber wenn der Schmachmat von nebenan, dem man unter keinen Umständen seinen eigenen Haustürschüssel oder nur sein WLAN-Paßwort geben und mit dem man auch keinen Whiskey schlürfen würde, mit einer latte von Punkten in Flensburg und vielleicht sogar nicht reinzufälligen Vorstrafen oder wenigstes einer Riehe von Ermittlungsverfahren am Hals Waffen&Mun haben dürfte, dann würde dies durchaus das Risiko eines Mißbrauchs begründen. Schau Dir doch nur mal die erschreckend große Zahl von mißbräuclicher Benutzung von Messern an. Willst Du ernsthaft behaupten, diese Leute würden eine Schußwaffe nicht ebenfalls mißbrauchen? Nicht zwingend jeder und immer, aber risikoerhöhend? Wir haben ungeähr 3.000 Vekehrstote im Jahr. So gut wie keiner der Fälle beruht auf technischen Gründen, nahezu alles durch menschliches Versagen oder Verschulden. Also komm mit nicht mit Vertrauen in die Mitmenschen. Ich vertraue mir, meiner Frau und, naja, auch meinen Kindern. Aber danach wird es eng ...

Nun ja, das kann man auch durchaus anders sehen. Wer auf Grundlage bestehende Gesetze eigentumsrelevante Dispositionen trifft muß auf jeden Fall schutzwürdig sein. Sogar noch schutzwürdiger als ein Erbe. Der dies eben gerade nicht getan hat. Aber daß die Gerichte das Gegenteil behaupten wundert nicht ... weß' Brot ich eß' ... Aber damit kann man begründen, daß hinsichtlich des Bedürfnisses (das der Erbe eben grundsätzlich nicht benötigt) andere Regeln gelten. Und wie gesagt, ein Problem wird ja nur daraus, wenn jemand meint, die Spielregeln mitten im Spiel ändern zu müssen. Bleibt alles so, wie es ursprgl. war und worauf man sich eingestellt hat, sind alle zufrieden.

Hinsichtlich der Zahl: Ja. Im übrigen: Naja. Ich kenne durchaus Leute, in deren Besitz ich Waffen&Mun nur ungern sehen würde. Stockholmsyndrom ... ja, vielleicht, irgendwie. CH ist ein Beispiel, CZ auch, USA ein anderes. In den USA fragt man sich nicht "ob" sondern "wann". Und wie gesagt, ich kenne Leute, denen ich nichts anvertrauen würde. Ganz gewiß nicht hier in D. Vermutlich CH, nicht wahr? Na, immerhin. Aha, die CH. Tu felix Helevtia. Ja, vielleicht sind die Schweizer anders. Aber als ich mal für meine Sammlung in CH eingekauft habe brauchte ich für dort auch einen CH-Waffenschein. Und Nachweis meiner Unbedenklichkeit. Also so ganz ohne Anforderungen geht da auch nichts. Aber egal, das wird völlig OT, zurück zum Thema.

Nein. Eine Sammlung hat z.B. eine Systematik, eine Thematik. Nichts, daß ich diese strengen Anforderungen befürworten würde (siehe oben). Aber eine Sammlung ist mehr als nur die Anhäufung von etwas. Briefmarken sind ja auch nicht "gefährlich". Da müßte man sie schon säckeweise komprimieren, um daraus auch nur ein Schlagwerkzeug zu basteln. :-) Für Briefmarkensammler kann man das anders sehen. Auch für Kronekorken und Bierdeckelsammler. Auch wir Modellbahner sind nicht ganz unverdächtig. Nein. Im Sinne von "Fordern". Fakt ist aber, daß viele sog. Sammler überhaupt kein spezifisches Interesse haben. Sie wollen nur Waffen. Konfrontiert mit den Anforderungen, denen sie intellektuell oft nicht gewachsen sind, gehen sie zu einem sog. Gutachter, der ihnen ein Standard-Gutachten zu einem Standard-Thema aus der Schublade zieht und verkauft, das bei den WaffBeh meist nicht auf Widerstand stößt, weil es nur alte und mangels Mun harmlose Gurken betrifft. Aber positiv ist, daß auf diese Weise die alten Gurken erhalten bleiben. Diese Sammlungen haben ein System, eine Struktur, bringen zwar keinen Erkenntnisgewinn, aber das müssen sie auch nicht, sind zur Unvollständigkeit verdammt aber dienen jedenfalls dem aus Sicht jedes Waffen-Afficinados guten Zweck, das betreffende Kulturgut zu erhalten. Natürlich gibt es auch solche, die sich wirklich dafür interessieren, für ihr Sammlungsgebiet "brennen" (ging jedenfalls mir so, teils immer noch, auch wenn die Staaten und Behörde das Weitersammeln immer weiter erschweren). Die wissen schon viel, brauchen keinen Gutachter, denn sie wissen es als spezialierter "Fachmann" eh besser, allenfalls etwas support um zu wissen, mit welchem Geschwafel man die "kulturhistorische Bedeutung" begründen kann. Das ist doch schon mal ein guter Ansatz. Das läßt sich doch gut zu einem akzeptablen und kulturhistorisch bedeutsamen Sammelthema ausbauen/-formulieren. Waffen, die Technikgeschichte schrieben. Wenn Du in der Thematik drin bist kann Du locker viele Seiten dazu füllen. Und das ist letztlich das, was die WaffBeh sehen wollen: Ernsthafte Sammler, die wirklich Interesse und Leidenschaft an dem Thema haben, und nicht nur einfach Waffen anhäufen wollen. Wenn Du den SB in den Schlaf quatschen kannst hast Du gewonnen (ich habe auf diese Weise "meine" SB abgeschreckt, mich zu besuchen, denn sie wissen, welche Agonie sie hier erwarten würde ... ;-)). Und ohne Scheiß: Ich halte das für ein sehr gutes Sammlungsthema und wirklich für kulturhistorisch bedeutsam. 1001 Versionen des K98k mögen zwar für einen abhobenen Spinner ergötzlich sei, aber selbst normal Waffeninteressierte fallen in Tiefschlaf. Aber die Meilensteine der Waffentechnik ... das ist etwas, was bedeutsam ist. Darüber kann man Dokumentationen drehen. Je nachdem, was Du wie lange bereits hast, und wie umfänglich das Gebiet ist, mußt Du vielleicht erst mit einem Teilbereich, zeitlich oder gegenständlich, anfangen, kommt halt darauf an. Wer an ein Gigantothema will muß ich erst mal etwas überschaubarer beweisen. Aber wie gesagt, kommt auf den Einzelfall an. Mag sein. Aber nicht durch mich, wenn ich es vermeiden kann. Nicht mehr Frust als nötig. Hinsichtlich des Erhältlichen? Oder der Erlaubnis?

Du meinst: Das einfache Ansammeln und Anhäufen von Waffen. Ja, das ist richtig. Hat aber auch etwas Gutes. Bei aller berechtigten Kritik an unserem Waffenrecht und vor allem der Behörden und VGen: Ohne diese Beschränkungen (nicht nur beim Sammeln) hätte wir deutlich mehr Mißbrauchsfälle und dann würde das Pendel massiv zurückschwingen. Ja, mich stört auch, daß ich nicht einfach von jedem alten Pistolenmodell, das mir gefällt, mir ein Exemplar zulegen und gelegentlich schießen kann. Das sollte jemanden, der ohnehin schon "genügend" Waffen hat und über Jahre seiner Zuverlässigkeit und Verläßlichkeit bewiesen hat, auch ohne weitere Gängelung erlaubt sein. Denn wird man dadurch "gefährlicher", daß man neben den selbst gekauften und geerbten Waffen auch noch eine 08 und eine C96 besitzt? Ganz offensichtlich nicht. Und gesetzlich läßt sich so etwas problemlos regeln. Der Knackpunkt ist die panische Angst unserer Herrscher und Richter vor dem "bewaffneten" Bürger. Als ob wir den ganzen Tag nur an Revolution denken und nachts davon träumen würden. Daher der Quatsch des "möglichst wenig Waffen ins Volk", was sich übrigen ein OVG in den 20er oder 30er Jahren freihändig ausgedacht hatte - es konnte keine Referenz zitieren. Also ein selbst von der Rspr. geschaffener Grundsatz, auf den sie sich heute immer bezieht. Sehr praktisch, wenn man sich seine Grundsätze selbst durch bloße Behauptung schaffen kann. Begründen kann man dies natürlich nicht, begründen kann man nur: Keine Waffen in die Hände von Unzuverlässigen/Ungeeigneten, wobei man natürlich darüber streiten kann, wen man als unzuverlässig/ungeeignet ansehen möchte. Aber zum Sammeln: Es ist letztlich nur eine Frage des geschickt gewählten Sammelthemas. Und je länger man bereits LWB ist und als verläßlich gilt, deststo weniger schwer wird es naturgemäß. Ist ja klar. Wer als unbeschriebenes Blatt aktuelle Pistolen oder halbautomatische LW sammeln möchte, der wird eher auf Granit beißen. Und Hand aufs Herz: Wärst Du SB einer Behörde, dann wärst Du dann auch eher zugeknöpft. Und man muß bei der Begründung der kulturhistorischen Bedeutung ggfs. kreativ sein - was aber leichter fällt, wenn man sich zuvor wirklich intensiv mit dem Sammelthema befaßt. Ich hatte damals meine Begründung ("Gutachten") selbst geschrieben. Das war sehr viel Arbeit, in toto über 130 eng beschriebene und bebilderte Seiten, natürlich nicht auch nur ansatzweise vergleichbar mit dem Gewäsch, was die kommerziellen "Gutachter" für die Standardthemen aus der Schublade ziehen, und ich glaube nicht, daß dies jemand insgesamt gelesen hat. Aber es hat sich "gelohnt". Oder auch nicht, je nach Sichtweise, Sammeln kostet halt.

Genauso sieht es aus! Da würde allgemein nur eine Klarstellung durch den Gesetzgeber helfen. Sicherlich sind da die Verbände gefragt. Oder aber die betroffenen LWB klagen dagegen und hoffen auf eine Revision der bestehenden Rechtsprechung. Schlimmer kann es aber eigentlich nicht werden.

Als Sportschütze kannst Du aber bei geeigneten Waffen die Mun-Berechtigung erhalten. Und die Waffen entsprechend benutzen. Dann stellt sie die interessante Frage, ob deren entsprechende Benutzung auch nachzuweisen wäre. :-) Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Der Erbe hat ein bedürfnisloses Besitzrecht. Hat er keine anderen auf WBK eingetragene Waffen mehr (und auch kein zusätzliches Bedürfnis für die Erbwaffen), muß er die Erbwaffen blockieren lassen. Der Sportschütze braucht für den Besitz ein Bedürfnis. Hat er dies nicht mehr, dann wird ihm logischerweise das Besitzrecht entzogen. Aber das weiß er ja vorher. Ein Problem, ein Konflikt, entsteht bei einer Änderung der Rechtslage hinsichtlich des Bedürfnisses, egal ob auf Änderung des Gesetzes, der Rechtsprechung oder Behördenmeinung beruhend. Würde also etwa der Gesetzgeber nun ausdrücklich regeln, daß mit allen Waffen Wettkämpfe zu schießen wären, dann müßte man sich danach richten und nach der sicherlich zu schaffenden Übergangszeit ggfs. verkaufen. Hier ist halt das Problem, daß das Gesetz unverändert ist, und "nur" Behörden und Gerichte da plötzlich neue Anforderungen hineininterpretieren, die früher nicht galten (und auch objektiv nicht enthalten sind). Nein, siehe oben. Der Erbe erwirbt qua Erbgang und bedürfnisfrei und besitzt bedürfnisfrei, muß aber grundsätzlich blockieren lassen, wenn möglich. Mit irgendeinem Bedürfnis bekommt er Mun und/oder muß nicht blockieren lassen.