attila

@ Toni : Guck aber wirklich vorher genau hin, ob es ein Verbrecher oder doch nur Deine Frau ist Das wäre wirklich peinlich. Es ist auch schon mal vorgekommen, daß ein Vater durch die Tür hindurch seine Tochter ,die spät von der Disco kam, erschossen hat, weil er sie für einen Einbrecher gehalten hat. Der traurige Zwischenfall ist so ein/zwei Jahre her. Und gehst Du wirklich mit Deiner geladenen Kanone ins Bett ? Attila

Antwort auf: Ach ja, mit dem Durchlade Ritsch-Ratsch kann man sogar durch die geschlossene Tür drohen Das kann man zur Not auch mit einer Prothese vortäuschen. Problematisch wirds wenn der Außenstehende in Panik dann durch die Tür feuert, wie einst in Thüringen geschehen. Als weg von der Tür -seitlich hinstellen und laut bellen. Das hilft besser. @ Jenerwein: Antwort auf: Die 22lfb ist gut geeignet für Profikiller: leise aber tödlich. Zuviel schlechte Filme gesehen oder sprichst Du aus eigener Berufserfahrung ??? Attila

Hallo Antwort auf: mit dem schrotschiessen in geschlossenen räumen: naja, das ist schon laut - aber (wie schon gesagt) eine leichte trap- oder noch besser skeetpatrone dürfte die optimale wahl sein. das ist schon laut, aber nicht so brutal und auf die kurze distanz mit der kleinen schrotgrösse ohnehin wirksamer. wir hatten das in so einem raumschiessdings mal getestet (scheinbar ein beliebtes thema) und das geht schon Besonders der Satzt: Antwort auf: aber nicht so brutal und auf die kurze distanz mit der kleinen schrotgrösse Hast Du eine Ahnung, wie Flintenschrot aus ca 2-3 m Entfernung wirkt ? Da kommt alles noch als Bleibatzen geflogen. Auf dem Schießstand auf 25 m ist da Zeug tatsächlich verteilt, aber auf 2-3 m möchte ich nicht davon erwischt werden. da wäre mir eine 9 Para wesentlich angenehmer. Antwort auf: 45 ACP und 9 Para mit Vollmantel in geschlossenen Räumen wäre mir viel zu gefährlich ,,, selbst ein einziger Schuss. Stell Dir nur Attilas Wohnung vor: Überall Kinder, Frauen und Alte. Wenn das Ding durch den Einbrecher durch und dann noch durch eine Wand zippt .... nenenene Was hast Du eigentlich für Wände in Deinem Haus ? Spanplatten rundherum im UFO ?? Leiste Dir Kinder,Frauen und Alte, dann gibst Kindergeld,Rente und Du kannst Dir mal ein vernünftiges Haus bauen Hihi Attila

Hallo klaus.perlich Alter blauer Außerirdischer, Du machst mir vielleicht Spaß. Erst redest Du von wegrennen, mit Kind unterm Arm und jetzt gibtst Du Empfehlungen ab, welche Munition im Verteidigungsfall am besten geeignet ist. Aber so gefällst Du mir schon viel besser ! Gib es zu : Du wolltest mich mal testen Die Frage nach der geeigneten Munition ist in einem Fall der wirklich zum Schuß führt irgendwie Unsinn. In solch einen Fall nehm ich das, was gerade als Verpackung griffbereit ist und " Bumm " macht. Ob Hohlspitz oder nicht ist zeitrangig. Viel wichtiger ist entschlossenes Auftreten und taktisch kluges Verhalten ( das man leider mal üben sollte, aber nicht darf ). Der Gegenüber darf keinen Zweifel bekommen ,daß es ernst ist. Sollte da noch einer mit der Waffe in der Hand anfangen an Rückzug zu denken oder mit dem Einbrecher " verhandeln " zu wollen, wirds schon problematisch und könnte dem veranlassen eine Überrumpelung zu wagen, so daß am Ende doch ein Schuß fällt. Die allerbeste Verteidigung ist immer noch die, wenn überhaupt gar nicht erst geschossen werden muß. Dann gibts kein Knalltrauma,keine kapputte Tür und keine Toten/Verletzen. Die Flinte halte ich in der Wohnung für weniger sinnvoll, auch wenn das Drohpotential sehr gut ist. Eine Langwaffe könnte in einer engen Wohnung zu einem Ringkampf einladen, bei dem das Ergebniss nicht vorhersehbar ist. Mein Vorschlag : kurzläufige 44 er Magn. oder .357 bei der die Pillen fröhlich seitlich aus der Trommel rausgrinsen und die Waffe am Körper halten ohne mit die ausgestreckten Arme in Reichweite eines Kontrahenten zu fuchteln, wie man leider in vielen Billigfilmen sieht. Zum taktisch richtigen Verhalten bei solchen " Besuchen " kann man bestimmt noch eine Menge schreiben. Aber das wäre viel wichtiger als die Wahl des kalibers oder der Geschoßform. Attila

@ Berettaman: Die von Jennerwein beklagten Probleme mit der .454 dürften bei einem Notwehrfall, bei dem das eigene Leben (oder eines Angehörigen ) so in Gefahr sind ,daß tatsächlich geschossen werden muß, sekundär sein. Im Krieg hatten die übrigens auch keinen Gehörschutz und die haben bekanntlich mehr als einmal und meist auch noch bissel lauter geschossen. Eine Verteidigung mit einer Schußwaffe muß ja nicht zwangsläufig mit einer wüsten Knallerei enden. Vielmehr ist es die abschreckende Wirkung wie auch in den meisten Fällen in den USA erwiesen ist, die das Problem beendet. Mit Flucht des Angreifers oder mit Aufgabe. Da meine ich, daß eine martialisch aussehende Waffe mit dicken Kaliber sogar die bessere Chance gibt, die Sache ohne Schuß abzuhandeln und das wäre das allerbeste für alle Beteiligten. Attila

Antwort auf: das hab ich ja nun wieder gerne ... erst meckern, ich würde den kleinen alleine lassen - und wenn ich ihn dann mitnehme, ist es dir auch nicht recht!! also, ehrlich!!!! Ich hab nicht gemeckert, sondern nur eine normale Situation geschildert, bei der Du vor der Wahl stehst Dich zu verpissen und Gesund zu bleiben oder stehenzubleiben und Dich zu wehren. Diese Situation möchte ich auch nie erleben und wenn Du glaubst ich sehne es mir herbei damit ich endlich mal meine Wumme ausprobieren kann, dann bist Du schief gewickelt, ( Sorry ). Wenn Du in der Lage sein solltest, Dein Kind schnell aus dem Bett zu holen,schnell Deine Frau zu warnen und heimlich an den oder mehreren Einbrechern vorbei aus Deiner eigenen Wohnung zu schleichen, dann umso besser für Dich. Die Pornosammlung ist es Dir nicht wert, das Prinzip offensichtlich auch nicht. Was ICH tun würde und was andere User tun würden, steht auf einem anderen Blatt. Hängt ganz von den Umständen ab,die man blitzschnell und richtig beurteilen muß, sofern man es kann. Meine Frage war, ob Du Dich verpissen würdest, wenn Du Dein Kind nicht mehr erreichen könntest, Deine Frau zurücklassen müßtest, obwohl Du unten im Keller geeignetes "Werkzeug " hast. Auch dann Flucht... ? Man kann im Leben sich überall durchschlängeln und herumwinden, aber irgendwann kann es passieren daß man Farbe bekennen muß. Attila

Antwort auf: spricht irgendetwas dagegen MIT dem kind abzuhauen Ich gebs auf ! Und fliehe......... Attila

Du weichst der Frage aus Antwort auf: Muss ja ganz schön voll bei Dir in der Wohnung sein ... Frauen, Kinder, Alte ... Das habe ich nur als Beispiele angeführt. Es reicht schon, wenn nur EINE schützenswerte Person hinter mir steht. Da muß keine Mindestzahl an Personen vorgegeben werden. Wenn ich Dich recht interpretiere würdest Du Deine Frau mit dem Einbrecher erst mal allein lassen und feige das Weite suchen. " Schatz , ich geh mal schnell Zigaretten holen... Du machst das schon mit dem Herrn " Kann sein daß Deine Frau das besser "regelt " als Du aber vom Prinzip her solltest Du als Beschützer der Familie auftreten können. Wenn Du nicht treffsicher bist, dann üben,üben üben. Antwort auf: und nicht vergessen: Eigentum ist nicht notwehrfähig .. Wo hast Du den Schmarrn aufgelesen ?? Natürlich kannst Du Dein Eigentum verteidigen,oder gibst Du gleich noch Blankoschecks aus um dem Einbrecher den Abtransport zu bezahlen ??? Antwort auf: falls Euch also einer den Fernseher oder die Pornosammlung klaut, dürft ihr ihn deswegen nicht gleich umlegen, ja .... Umlegen muß man ja auch nicht gleich, aber daran hindern darf ich ihn ja wohl noch. Du bist nicht treffsicher, aber den finalen Treffer kannst Du wohl schon ? Ich stell mich dem Einbrecher in den Weg und wenn er mich angreift, dann wird die Sache geregelt, so einfach ist das. Nun nochmals die Frage: Würdest Du zum Beispiel auch nur ein Kind zurücklassen und fliehen ??? Ja ???? Attila

Antwort auf: Gefahr erkannt heisst: WEGGERANNT !! ....sagte der Hase zum Igel Aber in gewisser Weise hast Du Recht. Die kluge Flucht ist immer noch besser als eine dumme Verteidigung. Das kommt immer auf die Umstände an !! Nur was mach ich in meiner Wohnung und was mache ich, wenn ich mit meiner Flucht andere in Gefahr zurücklasse ??? Die Frau,die Kinder, die Alten. Rennst Du dann auch noch weg ???Du der stolze ,treffsichere Waffenfreak ??? Attila

Auch wenns nicht zum Thema Selbstverteidigung ( der 4768.Thread dazu - warum wird dieser denn nicht geschlossen ??? Schiller hats doch weiter oben gesagt warum man Threads schließt. jawoll) Wie weit muß der Tresorschlüssel gesichert werden. ( hatten wir auch schon mal ) Kette um den Hals zu jeder Tag und Nachtzeit. Tresorschlüssel in eine Schlüsseltresor, dessen Schlüssel wieder in eine Tresor, der Tresor-Tresor-Schlüsselkastenschlüssel auch wieder gesichert,vernietet, vernagelt.... ? Attila

Wieso eigentlich keine Selbstverteidigung mit Waffe ? Es geht doch niemand was an, zu welcher Zeit ich die Kanone gerade mal zufällig zum Putzen aus dem Schrank geholt habe. Da kam gerade der dämliche Einbrecher, na so ein Pech auch für den. Und wenn ich die Waffe in meinen privaten Räumen in meiner Verfügungsgewalt habe, brauch ich sie wohl auch nicht wegschließen. Ich kann Trockenübungen machen, das Ding polieren,streicheln oder einfach auf den Tisch legen und anstarren - ist nicht verboten. Ich muß sie erst dann wegsperren, wenn die Gefahr besteht, daß ein Unbefugter in meiner Abwesenheit daran kommt. Macht mal das WaffG nicht noch schärfer,als es ist. Und hier : Antwort auf: wenn es hart auf hart kommt lieber zB. ne Maglite(meine 50cm ) oder sowas nehmen! Es könnte hart auf hart kommen, nämlich auf die eigene Birne. Mit der 50 cm Maglite muß ich schon mindestens auf 49 cm ran an den " Gegenüber ". Sollte dieser doch einen "Längeren" haben( Brecheisen ), dann zieht man garantiert den " kürzeren ". Und hell wirds dann auch ohne Mag-Lite... Attila

Auch wenns nicht zum Thema gehört ( KURZ -Waffen ): Welche Chancen haben solche Ungetüme huete noch im Seegefecht gegen leichte ,schnelle Lenkwaffen ( Raketenschnellboote ) ? Ich denke die Zeiten der Schlachtschiffe mit Geschützen sind längst vorbei und die Zukunft gehört den Flugzeugträgern. Ja effektvoll siehts schon aus und paar Hafenanlagen kann man damit auch demolieren. Attila

Also wenn DAS unter dem Thread " Kurzwaffen " diskutiert wird, dann möchte ich erst mal eure Langwaffen sehen ihr Waffennarren ! Attila

Ach jetzt verstehe ich das . Hier wurde ein " s " vergessen. Wahrsager und ich sind " kosmische Existenzen ". Ich bin Gott ( es gibt ihn doch !)und sprach zu euch im Forum: " höret meine Worte, knieht nieder ihr Hurens...und sprecht mir nach..." Gelobt sei eure Posting, geheiligt euer Name ,gesegnet eure Weisheit. Amen Komische Existenzen sind wir alle, um mal etwas diplomatischer zu sein. Attila

In Antwort auf: In Antwort auf: Waaah... jetzt wo ihr es so direkt ansprecht: WO ist wirklich voll von den verschiedensten komischen Existenzen ja, zb wahrsager und hunnenkönige Ich eine komische Existenz ?? Gehts Dir noch gut ? Attila

@ Knight : Wenns länger dauert Ja ! Natürlich nicht. Und Du weißst ja auch,daß man beide Situationen nicht miteinander vergleichen kann. Die Aufsicht ist richtigerweise für die Sicherheit auf dem Stand verantwortlich und wenn der Kollege mehr als vermeidbar gefährdet wird, dann muß die Aufsicht handeln. Aber : Freu Dich nicht zu früh Ich weiß schon, worauf Du rauswillst. Es ist schon ein Unterschied, ob jemand ernsthaft an Leib und Leben gefährdet wird, oder sich schleichende Gesundheitgefährdungen in Kauf nimmt. Das Beispiel was Du konstruiert hast ist wohl zu extrem und der gesunde Menschenverstand verbietet jede Erörterung. Hier ist ja direkt das Leben des Schützen gefährdet. Wenn sich jedoch jemand freiwillig sein Gehör ramponiert,ist das zwar aus eigener Erfahrung auch sehr bedenklich, jedoch jedem seine eigene Entscheidung. Jetzt mal eine Gegenfrage meinerseits, die nicht so extrem aber alltäglich ist: Wieviele Sportveranstaltungen gibt es eigentlich, bei denen Zuschauer eine hohen Lärmbelastung ausgesetzt sind, ohne daß der Veranstalter Auflagen erteilen muß ? Hast Du schon mal bei der Formel 1 an der Strecke gesessen ? Ich ja. 120 dB sind kein Problem, denn die schädigende Schmerzgrenze wird locker erreicht, wenn Schumi und Co vorbeibrettern. Das sind hochfreqente Dauertöne und gerade hohe Freqenzen sind sehr schädigend. Da saßen Kleinkinder neben mir, einige hatten von ihre Eltern Hörschützer bekommen, aber die meisten eher nicht. Stehst Du beim Ralleysport auch nicht mal an der freien Strecke, wo jederzeit einer in die Zuschauer schleudern könnte . Gibst da Abstände, Auflagen ? Nö - eigenes Riskiko. Du mußst ja nicht dorthingehen.Sonst bist Du ja versichert. Warst Du mal bei anderen Motorsportveranstaltungen (Dragster-Rennen ) oder einfach in einer Diskothek ? Sind da Veranstalter angehalten in der Disko auf Hörschutzkappen zu achten ?- Lustig wäre es wohl Wieviele Jugendliche haben sich da schon das Gehör ruiniert. Spielen die Musiker,die mittendrin sind mit Gehörschutzkappen ? Ich könnte diese Reihe noch beliebig weiterführen, wo der Besucher/Teilnehmer in gewisser Weise ein selbstkalkulierbares Risko für sein Gehör gehen wird, oder durch Nichteilnahme nicht eingeht. Ich denke, aber das Problem, was wir dikutieren liegt viel tiefer. Ich komme einfach manchmal nicht an der Erkenntnis vorbei, daß manche Standaufsichtpersonen ( Du natürlich nicht )sich manchmal Kraft ihrer Wassersuppe als kleine Könige im kleinen Reich gebärden. Gib einen Deutschen ein Amt und schon wächst er einen Meter. Ich weiß um die schwere Bürde und die Verantwortung einer Standaussicht und ich habe durchaus Respekt vor ihrer Arbeit. Sie müssen zweifelsfrei konseqent sein wenn nötig. Allerdings schießen viele auch ohne Waffe oft über das Ziel hinaus und laufen in die Gefahr, erwachsene Menschen zu gängeln. Ich habe da unabhängig vom Gehörschutz schon genügend Beispiel erlebt. @ Kugel : Sehr schön Deine vielen , aber leider Verschwendung. Auch als Gatgeber und Hausrechtinhaber darfst Du nicht alles, vom Geboten der Höflichkeit und Gastfreundschaft will ich gar nicht erst reden. Sorry, aber glaubst Du ernsthaft,daß Deine Gäste mit Betreten Deiner Räumlichkeiten zu Deinen Sklaven werden und ausschließlich Deinen Willen unterworfen werden ? In einem Schießstand müssen zweifelfrei Sicherheitsregeln beachtet werden, die eine sichere Waffenhandhabung zur Folge haben, weitergehende Auflagen können allerdings das zulässige Weisungsrecht überschreiten. Ich sag Dir mal ein Beispiel, das ich vor geraume Zeit mit einer Standaufsicht hatte: Wir machen Übungschießen Pistole 9 Luger ( CZ 75 ). Der Durchgang lief eine geraume Weile, ich hatte gerade wieder mein Magazin gefüllt und wollte es einführen. Da kam der Ruf " Feuer einstellen -Sicherheit " Lege also meine Waffe treu und brav mit geöffneten Verschluß vor mir ab und das Magazin daneben. Kommt die Standaufsicht, ein junges großmäuliger Greenhorn zu mir und blafft mich an ich solle das Magazin entleeren. Ich fragte nur einmal " Warum ?". Da nimmt der ohne meine Erlaubnis mein Magazin und schnippt alle 9 Para Patronen raus, so daß sie teilweise noch auf dem Boden fielen. Alle Schützen haben verständnislos geguckt. Ich fragte dann nochmals warum das so entleert werden muß. Da antwortet er " Weil ICH es so will ". So mal zum Thema der Selbsherrlichen Standaufsichten. Meine Reaktion darauf: Es war der letzte Besuch dieses Standes und mittlerweile dürften die einige hundert Euro/DM an Gebühren nicht eingenommen haben. Und noch was als Fragestellung gedacht: Es wird immer wieder von Auflagen für den Standbetreiber geschrieben, daß auf Gehörschutz zu achten sei. Inwieweit sind diese Auflagen als Empfehlungen, als Handlungsrichtlinie zur Ermahnung einschließlich des Anbringens von Hinweistafeln gedacht oder ist es als Bedingung festgeschrieben,daß das Benutzten/Betreten des Standes ausschließlich nur mit Gehörschutz erlaubt ist. Ist das wirklich so eindeutig verbindlich ? Und wäre eine solche Verbindlichkeit überhaupt rechtlich korrekt ? Attila

@ Kugel : Wir kommen wohl nie auf eine gemeinsame Linie aber nimms nicht so tragisch Sicher ist vom medizinischen Standpunkt Gehörschutz zweifelfrei notwendig, da brauchst Du keinen HNO -Arzt zu fragen. Da gebe ich Dir Recht( ja ja )und das ist auch unstrittig. Es ist auch unstrittig, daß Hausrecht notwehrfähig ist ( in gewissen Grenzen natürlich ). Frage aber lieber mal Deinen RA, ob das Hausrecht zu Willkür-Handlungen berechtigt, die in die persönliche Freiheit Deiner Gäste eingreift. Solange Deine Gäste nicht in Deine Belange eingreifen kannst Du denen keine Vorschriften machen, sorry aber das wäre noch schöner wenn ein Hausrechtinhaber willkürliche Gewalt über seine Gäste ausüben würde. Er hat zwar das Recht, ihnen Zutritt ohne Begründung zu verweigern, aber wenn er sie hat eintreten lassen darf er nicht alles von ihnen verlangen, da gibt es auch juristische Grenzen. Und hier geht es um die Frage, ob ich als Hausherr jemanden ZWINGEN kann um bestimmte Handlungen auszuführen, die nicht für die Sicherheit des Hauses und der Gäste relevant sind. Die Frage dürfte bei mit öffentlichen Mitteln bezuschussten Einrichtungen noch interessanter sein. Attila

Dirk Z: Wir sind uns ja einig, wenn wir beide sagen, daß Gehörschutz auf Schießständen notwendig und vernünftig ist. Ich will ja keinesfalls darauf plädieren, als Macho ohne Gehörschutz zu schießen. Das wäre wirklich unverantwortlicher Leichtsinn. Dein Beispiel mit den zusätzlichen Ohrenstöpseln, sagt mir ja auch, daß die meisten Schützen eine Eigenintersse haben und auch Gehörschutz ohne zwingende Vorschrift zu tragen. Mir ging es nur um die theoretische Frage, ob auch die Aufsicht berechtigt ist jemanden gegen seinen Willen zum Tragen zu verpflichten. Und ich glaube immer noch daß es nicht möglich ist. Die Auflagen von den Behörden und die Verantwortlichkeiten der Aufsichten reduzieren sich meiner Meinung lediglich auf das Belehren und Ermahnen. Du mußst auf solche Schützen ermahnend einwirken als Aufsicht, DAS ist Deine Pflicht. Weigert sich der Schütze, meinetwegen aus Glaubensgründen oder sonst was, dann darf die Aufsicht keine Gewalt ausüben. Ich würde es mir eventuell schriftlich bestätigen, daß ich belehrt habe, mir zwei Zeugen suchen und dann wäre der Fall auch juristisch für mich erledigt. Im amerikanischen Rechtsraum ist das sicherlich bissel anders, denn dort gibt es ja auch Klagen gegen MC Donalds wegen Überfressen. Die Verantwortlichkeit der Aufsicht ist zwingend ,um die Sicherheit und das Wohlbefinden anderer Teilnehmer zu gewährleisten. Erst wenn ein Schütze andere Teilnehmer oder das Inventar/Schießstand gefährdet oder belästigt dürfte und muß die Aufsicht eingreifen. Meine unverbindliche Meinung, die auch deshalb mitgeprägt wird, um mal ein Beispiel zu bringen. Als Hörgeräteträger kann und brauch ich keine Mickeymaus zu tragen. Zum einem ,weil Hörgeräte ebenso dämpfen, wie zumindestens schlechtere ,aber denoch zulässige Kapselschützer und zum anderen,weil es nicht möglich ist beides zu tragen. Würde ich Schützer über die Hörgeräte stülpen, käme es zu massiven Rückkopplungen ( Pfeifen),die mich dazu bringen würden die Hörgeräte auszuschalten oder abzulegen. Damit würde ich persönlich überhaupt nichts mehr hören,nicht mal die Anweisungen der Standaufsicht. Das wäre also sogar kontraproduktiv für die Sicherheit. Eine Verständigung mit anderen Schützen wäre ebenfalls nicht mehr möglich. Bis jetzt bin ich in allen Schießständen auf Verständnis gestoßen,aber was ist wenn ich auf einen sturen Verantwortlichen stoße ? Kann man weiter spinnen: Schütze Meier hat ein geringes Restgehör, Verständigung geht gerade noch so einigermaßen: Weil er aber mit Gehörschutz gar nix mehr hört, entschließt er sich ohne zu schießen ohne Rücksicht auf seine eigene Gesundheit. Seine freie Entscheidung. Die Standaufsicht zwingt ihn aber dazu, sich einen Schüzter überzuziehen. Schütze Meier hört das Kommando " Feuer einstellen " nicht und feuert nach einer kurzen Pause weiter, als die ersten zum Scheibenwechseln die Bahn betreten. Wer ist der " Blöde " - die Standaufsicht ?? Attila

Hallo Dirk Z: In Antwort auf: Ich habe keine Lust von einem Gast oder gar von einem unbelehrbaren Schützen verklagt zu werden, weil er einen Gehörschaden hat durch das Schießen. Kann denn jemand Dich verklagen,wenn er selbst schuldhaft handelt ? Ich glaube nicht, bzw eine Klage würde keine Aussicht auf Erfolg haben. Attila

@ Kugel : Obwohl ich kaum eine Chance sehe mich verständlich zu machen, versuche ich es noch mal : Dein Irrtum besteht darin, daß der Nichtbenutzer eines Gehörschutzes in keiner Weise in irgendeiner Form in die Rechte anderer " Hausbewohner " eingreift. In Antwort auf: Wenn Du in meine Wohnung willst und wie bei Dir selber gewohnt die Schuhe ausziehst....ich will Deine "Käse-Mauken" aber nicht auf meinem Teppich haben..... also Schuhe anbehalten oder "draussen" bleiben !! Zwang ? Hier beinträchtige ich Dein Hygieneempfinden, somit hast Du die Möglichkeit deine Bedingungen zu erklären. (Ein höflicher Gastgeber wärst Du wahrscheinlich nicht und Deine Gäste könnten Dich auch meiden .) Ich wasche meine Füße übrigens aller zwei Jahre In Antwort auf: Eine Gaststätte ist in gewissem rechtlichen Sinn ein "öffentlicher Ort"...... trotzdem wirste nicht bedient wenns dem Wirt so beliebt und machst Du Dich lauter bemerkbar um Deine sogenannten "Rechte" einzufordern biste wohl schneller wieder draussen als Du reingekommen bist. Hausverbot ! Schönes Beispiel: Wenn mich der Wirt nicht so bedient, wie ich möchte dann ist er schön blöd, weil ich dann nicht wiederkomme.( Schießstandbesitzer ist auch der "Wirt", ich der zahlende Kunde ) Wenn ich lautstark protestiere in der Gaststätte, störe ich das Wohlbefinden anderer Gäste und greife damit das Hausrecht des Wirtes an. Der Rauswurf ist gerechtfertigt. Was ist aber, wenn ich still und leise in der Ecke sitze und saufe , obwohl der Wirt weiß, daß meine Leber schon kapputt ist.Ich schädige ausschließlich nur mich selbst und tue es, obwohl im Lokal ein Schild vor übermäßigen Alkoholgenuß warnt. Der Wirt kann mich warnen, mir gut zureden,aber er wird mich nicht deshalb rauswerfen können ?? Wenn ja, dann ist es Willkür. In Antwort auf: es steht in der Sportordnung ( u.a. auch wieviel Schuss Du machen darfst/sollst in welcher Zeit ) und Du hälst Dich daran......Zwang ?? Gehörschutz steht auch drin bzw. wird auch vom "Arbeits"-Schutz reglementiert Die Schußzahl/Zeit ist deshalb geregelt, weil ein Reglement das Verhalten von Schützen untereinander festschreiben muß. Hier werden die Rechte der Schützen geregelt, denn schieße ich mehr als andere, würde ich mir ja einen Vorteil verschaffen und damit andere Schützen beeinträchtigen. Ein Wettkampf muß ja klare Regeln haben. Beim Übungsschießen kann jeder übrigens unabhängig von der Sportordnung schießen soviel er will, zur Not auch mit regelwidrigen Waffen ( zu schwer,Abzuggewicht,.... )sofern die Sicherheit anderer nicht gefährdet wird. Greift dann jemand mit Hausrecht ein .... ich glaube Nein. Steht die Benutzung von Gehörschutz wirklich verbindlich in den Sportordnungen ? Arbeitschutz kann nur angeordnet werden, von jemanden, der im Rahmen eines Dienst/Arbeitsverhältnisses Weisungsberechtigt ist. Und hier : Zitat : Taube benötigen keinen....denkste ! 1.vom medizinisch/biologischen her sowieso2.ist der Gehörschutz von jeden zu tragen... Zitat Ende Was soll bei einem, der überhaupt kein Gehör besitzt noch geschädigt werden.???? Erkläre es mir mal bitte . und zu Punkt 2 : Basta, weil ICH es so will !!.Kommen wir der Sache etwa jetzt näher ??Willkür ?Und demnächst rosa Gummistiefel als Pflicht ?? Kurze Rede - langer Sinn : Es ist nicht erkennbar ,inwieweit das persönliche Nichtbenutzen eines Gehörschutzes die Belange des Hausrechtinhabers oder der anderen Gäste beeinträchtigt. Demzufolge gibt es keinen Grund , das Hausrecht wahrzunehmen. Tue ich es trotzdem, ist es Willkür. Man kann jetzt die Frage erörtern, ob ein Hausrechtinhaber berechtigt ist, willkürliche Dinge von seinen Gästen zu verlangen. Es ist schon lustig, daß Sportschützen zwar lauthals die Freiheit und Selbstbestimmungsrechte einfordern, sich jeder Art von ( staatlicher ) Gängelung erwehren, aber intern ziemlich heftig Richtlinien setzten. Könnte noch weitere Beispiele bringen, wie etwa Uniformzwang zu bestimmten Anlässen. Attila

@ Micgrote: Man könnte es kaum glauben, daß die Justiz zu solchen Unsinn fähig ist. Was will ein Montainbiker im Wald. Der Wald ist kein Übungsgelände sondern " Eigentum " der Natur.Zufluchtgebiet für das Wild, das ohnehin durch zuviel Waldbesucher beunruhigt wird. @ Kugel : Der Vergleich mit dem Hausrecht überzeugt mich trotzdem nicht so recht. Das Hausrecht berechtigt noch lange nicht willkürlich jemand zu nötigen etwas zu tun, was ich für richtig finde. Demnächst dürfen Schützen nur noch rein, wenn sie eine gelbe Perücke tragen oder mit rosaroten Gummistiefeln kommen, weil es dem Inhaber des Hausrechts so gefällt ? Auch als Gastgeber und Hausherr darf ich meine Gäste nicht entmündigen . Daß bei Westernschießen zum Beispiel Western- Kleidung erwünscht ist, ist hinlänglich bekannt.Aber eben "erwünscht ". Gegebenfalls kann jemand vom Wettkampf ausgeschlossen werden, weil es zum Reglement gehört. Aber man wird niemanden des Standes verweisen, weil er normales Zivil trägt, um mal ein Beispiel zu nennen. Da kann der Hausherr noch so auftrumpfen, es wäre Willkür. Dein Beispiel mit die lauten Lieder paßt nicht ganz, weil man hier von einer Belästigung sprechen kann, beim entsprechenden Gesangstalent vielleicht auch von Körperverletzung ( Gehörschutz vorschreiben ! ) Auch als Hausherr darf man keine Willkür ausüben, denn es gibt auch ein Selbstbestimmungsrecht des Menschens. Das Willkürverbot steht ,glaube ich, sogar im Grundgesetzt ? Es dürfte meiner Meinung sowieso problematisch mit Hausrecht sein, wenn es ein öffentlicher Schießstand ist, der mit Fördermitteln aus der Sportförderung mitfinanziert wird. Außerdem sollten Schießstandbetreiber eigentlich froh über jeden zahlenden Kunden sein. Ein Rauswurf aus banalen Gründen ,unter Umständen mit Zuhilfenahmen von Polizei,ist sicherlich nicht die beste PR -Maßnahme. Unter Schützen spricht sich manches schnell rum, auch ohne WO. Und zum Schluß noch eine spitzfindige Frage: Was würde denn der Hausherr/Standaufsicht machen, wenn ein Schütze kommt, der TAUB ist, also überhaupt kein Gehör mehr hat. Auch Gehörschutz vorschreiben ? Aus Prinzip ??Und wo ist die Grenze ? Attila

John Lee Enfield : Ja genau richtig. Im Schadenfall ist Er oder Sie selber schuld. Wenn ich privat auf dem Stand bin unterstehe ich außer als Beamter keine Dienstverhältnis/ Arbeitsvertrag mit dem Betreiber, so daß er mich gar nicht reglementieren darf. Etwas anderes wäre es bei Polizeibeamten, da ist der Dienstherr verantwortlich, daß Arbeitsschutzvorschriften eingehalten werden. Der Schütze ohne Gehörschutz wird ja auf sein Fehlverhalten hingewiesen,belehrt bzw hat nachweislich Sachkunde. Tut er es vorsätzlich hat er auch m.E. keinen Schadenersatzanspruch gegen den Standbetreiber oder denjenigen mit der 44 Mag. neben sich, falls er ein Knalltrauma oder sonst was erleidet. Da er sich ausschließlich selbst schädigt gibt es auch keine Schadensersatzansprüche von Dritten, weshalb dem Standbetreiber auch kein Vorwurf zu machen wäre oder der Standbetreiber andere Besucher schützen muß im Rahmen seiner Aufsichtspflicht. Anders wäre es, wenn ein Schütze durch leichtsinniges Hantieren mit der Waffe andere Personen außer sich selbst gefährden würde. Hier muß die Aufsicht reagieren. Wenn ich vorsätzlich im Dunkeln durch den Wald renne, kann ich ja auch nicht den Waldbesitzer verantwortlich machen, falls ich gegen einen Baum renne. Selbst wenn der Waldbesitzer das wissen würde daß ich das tue, ist das nicht sein Problem. In Antwort auf: Auf der einen Seite ereifern sich hier eine ganze Menge Leute ueber die staatliche Gaengelung, vor allem der Waffenbesitzer, und auf der anderen Seite, wie hier in dieser Diskussion, reden die selben Leute einer Gaengelung der Schuetzen auf dem Scheisstand das Wort, Nobody hat den Finger auf die Wunde gelegt,manchmal guckt überall ein kleiner Blockwart mit raus.. Der Unterschied zur Trunkenheitsfahrt, bzw den betrunkenen Autofahrer und Schlüssel abnehmnen ist ganz einfach: Der betrunkene Fahrer gefährdet nicht nur sich selbst sondern , und jetzt kommt der feine Unterschied : Er gefährdet andere. Außerdem gibt es eine klare Rechtsvorschrift, die Alkohol am Steuer im öffentlichen Verkehr ( aber auch nur hier) verbietet. Somit darf jederman meiner Meinung nach eine anbahnende Gesetztesüberschreitung auch mit angemessener Gewalt verhindern, also Schlüssel wegnehmen. Insofern muß ich Nobody wiedersprechen, man darf es. Als Zusatzbeispiel: Fährt der betrunkene Autofahrer auf seinem abgegrenzten Privatgrundstück geht das wiederum niemand was an, sofern nicht die Gefahrt besteht, daß er das Grundstück verläßt. In Antwort auf: Man darf auch in der Bundesrepublik keine Straftat begehen zur verhinderung einer Straftat. Doch darf man und das Ganze wird bezeichnet als Notstandshandlung ( Sachkunde ?! ). Ich darf eine Rechtsverletzung begehen, um eine schwerere Rechtsverletzung zu verhindern. Trotzdem sind Schützen ohne ausreichenden Gehörschutz einfach nur blöde oder leichtsinnig. Attila

In Antwort auf: In Antwort auf: Da der Gehörgang durch die Ohranpaßstücke dicht verschlossen ist,ist der Schutz mindestens so gut wie bei üblichen Gehörschützern. aber nur, wenn du die knochenleitung völlig ignorierst. @ Falcon : Die Knochenleitung wird meiner Meinung völlig überschätzt. Die Übertragung des Schalls auf das Innenohr ( das ist es was hauptsächlich " Zerschossen " wird ) geschieht bekanntlich durch das Trommelfell über dei Mechanik Steigbügel/Gehörschnecke pipapo. Durch das schwingende Trommelfell wird hauptsächlich die Energie aufgenommen. Bei der Knochenleitung wird in der Regel nur was wahrgenommen, wenn mechanischer Kontakt zur Schallquelle ( etwa Stimmgabel ) besteht, weil es eine Schallübertragung durch feste Stoffe bleibt. Die direkte Aufnahme des Schädels für Schallwellen aus der Luft dürfte relativ gering sein weil der Schädelknochen normalerweise nicht zum Schwingen angeregt wird, denn wenn es wirklich kritisch wäre bräuchten wir ja eigentlich keine Trommelfelle. Dann wäre ja auch die Schallübertragung durch Nase und Rachenraum ein Problem, ist es aber nicht. Anders wäre es sicherlich , wenn sich jemand mechanische Teile der Waffe an den Kopf hält, aber dann dürfte der Gehörverlust sicher zweitrangig sein. Sicher ist ein Kapselschutz immer noch besser, als ein Stopfen, aber bei letzteren halte ich den Schutz schon für ausreichend. Übrigens, was hatten die Soldaten der Kriege eigentlich für Gehörschützer- gar keine und viele haben einen Preis dafür bezahlt als sie neben Geschützen / Panzern lagen. Zurück auf dem Schießstand : Wie ist eigentlich die Rechtliche Lage ? Kann man jemand zwingen sich sein Gehör nicht zu ruinieren? Ich glaube kaum. Die Sportordnung kann zwar verbindlich festlegen, daß Schützen ohne vorgeschriebenen Ohren oder Augenschutz vom Wettkampf ausgeschlossen werden. Allerdings glaube ich nicht, daß im Übungsschießen oder Gastschützen gezwungen werden können. Ermahnt sicher ja , aber Zwang. Inwieweit greift eine derartige Anordnung in das Freiheitsrecht oder Selbstbestimmungsrecht des Schützen ein ? Ich kann auch niemanden zwingen, die Gaststätte zu verlassen,wenn er gesundheitlich angeschlagen raucht oder trinkt, solange er kein öffentliches Ärgernis ist und andere Gäste belästigt. Ebenso kann der Schütze Abends in die Disko gehen und sich stundenlang neben die Lautsprecherboxen setzten. Es ist zwar paradox, aber man kann niemanden verbieten sich seine Gesundheit zu ruinieren, nur beraten und aufklären. Attila

Hallo Jungs Um mal ein wenig Sachkunde hier reinzubringen. Es ist tatsächlich so, daß jemand mit einem Gehörschaden alles tun sollte, um nicht durch den Knallimpuls den Rest auch noch zu verlieren, denn die Druckwelle von bis 150 dB schädigt das Innenohr unabhängig davon, wie der Betroffene es wahrnimmt. So gesehen handelt die Standaufsicht richtig, indem sie Schützen mit ungeschützen Ohren ermahnt. Der Schmerzpegel von etwa 120 dB ist auch bei starker Schwerhörigkeit noch vorhanden. Ich kann euch veraten, daß ich exzellenter Kenner der Materie bin, weil ich selbst hochgradig gehörgeschädigt bin, allerdings durch eine Erkrankung im Kindesalter. Man sollte aber eines beachten : Gehörgeschädigte tragen meist Hörgeräte ( oder sollten es ). Dann sieht die Sache nämlich ganz anders aus. Die meisten Hörgeräte haben aufgrund der eigenen hohen Verstärkung und des am Ohr erzeugten hohen Schallpegels eine (einstellbare) Begrenzung,die so wirksam ist, daß der Schußknall tatsächlich auf ein für den Geräteträger unschädlichen Pegel gedämpft, bzw abgeregelt wird. Da der Gehörgang durch die Ohranpaßstücke dicht verschlossen ist,ist der Schutz mindestens so gut wie bei üblichen Gehörschützern. Und dann gibt es ja noch Lautstärkeregler oder gar Ausschalter, so daß Hörgeräte nur als passive Ohrverschlüsse wirken. Es soll angeblich sogar professionelle Gehörschützer geben, die ähnlich arbeiten und aussehen wie Hörgeräte. Ich selbst bin des öfteren angemahnt worden von Standaufsichten, konnte diese aber stets davon überzeugen daß kein Risiko für mich besteht und ich wäre auch derletzte, der sich einem weiteren Hörverlust leisten könnte. Ich hatte mal Zeitweise Hörgeräte zur "Anprobe ", die haben den Knall so schnell und effektiv zugeregelt, daß fast nichts zu hören war und ich nur am Rückstoß gemerkt habe, daß da ein Schuß fiel. Das war sogar absolut unangenehm und störend für die Konzentration. Als Gegen- Versuch habe ich mal ohne Geräte geschossen um es zu testen. Ich habe es schnell wieder gelassen, weil die Ohren geklingelt haben,denn wie gesagt, die Schmerzgrenze bleibt erhalten. Ich kann nur jedem dringend raten, sein angeknackstes Hörvermögen durch extreme Schallbelastung nicht weiter zu zerstören, denn die fehlende Wahrnehmung bedeutet noch lange nicht, daß keine weiteren Schäden eintreten. Und eines könnt ihr mir glauben: Schwerhörigkeit,die nicht mehr durch Technik kompensiert werden kann ist ziemlich große Sch... Das Leben verläuft mit veringerter Kommunikationsfähigkeit in gänzlich anderen Bahnen und man verliert viel mehr als nur das Hörvermögen. Attila

@ Mausebaer: Kann daran liegen, daß ich von Trap wenig Ahnung habe Allerdings , daß der Schrot laut ARD mit über 400 m/s auf die Reise geht wußte ich auch noch nicht. Dachte immer Schrot hat so um 380 m/s und es gibt sogar Subsonic mit unter 315 m/s. Hat jemand genaue Zahlen ? Dann erzählte der was von Rückstoß und in dem Zusammenhang auch noch, daß sich der Rückstoß verdoppeln kann, wenn durch Doppler beide Läufe gleichzeitig (! ) abfeuern. Ich würde meinen, diese Waffe wäre einen Fall für den Büchsenmacher. Man hat dem Moderator schon angemerkt, daß es für ihn was Neues war, aber der gute Wille sachlich zu bleiben war anzumerken. Was mich erstaunt hat waren die vielen Fehlschüsse der Spitzenschützen. Gut - es ging Wind und die Anspannung war sehr hoch. daß der US - Schütze gleich 3 mal hintereinander fehl geschossen hat, ist allerdings schon ungewöhnlich. Wie gesagt, die Nerven spielen da wohl mit. Attila