Frage zur Abzugsvariante bei Kauf von erster Waffe für Speedsteel

[aki_pt]

Liebe Sportfreunde,

 

ich habe kürzlich einen Lehrgang besucht in dem auch Speed Steel erwähnt wurde und mit Pappscheiben nachgestellt wurde.

 

Da ich keinerlei Erfahrung in dieser Disziplin haben, hätte ich in Richtung Materielempfehlung eine Frage.

 

Aktuell besitze ich, neben einer Arex Delta 2, eine Walther Q5 Match SF Expert, welche keinerlei Sicherung besitzt. Mit wurde gesagt, dass diese Waffe, wegen der fehlenden Sicherung, nicht für SC/SS zugelassen wäre.

Durch die Walther bin ich den, in meinen Augen, sehr angenehmen Sportabzug gewohnt und suche jetzt etwas vergleichbaren (erster Fehler?). 

 

Spricht etwas dagegen z.B. eine CZ TS 2 mit Single Action für SC/SS zu verwenden (wie beispielsweise dieses Modell)?

 

Vielen Dank im Vorraus!

Bearbeitet vor 23 Stunden von aki_pt

[ChrissVector]

vor 31 Minuten schrieb aki_pt:

Mit wurde gesagt, dass diese Waffe, wegen der fehlenden Sicherung, nicht für SC/SS zugelassen wäre.

Quark. Die Sportordnungen für beide Disziplinen regeln klar wie Waffen mit Schlagbolzenschloss ohne manuelle Sicherung zu betrachten sind: als gesichert solange der Abzug nicht betätigt wird.

 

 

Bearbeitet vor 23 Stunden von ChrissVector

[Hasenklage]

Tatsächlich weiss ich von einem Schützen der die selbe q5 hat das gleiche zu berichten. Laut seiner Aussage sagt Walther selbst das die mit diesen modifizierten Abzug nicht geladen geholstert werden darf.

[Speedmark]

vor 55 Minuten schrieb aki_pt:

eine Walther Q5 Match SF Expert

 

so wie ich das betrachte, kann sie mit diesem Abzug als nicht Strike Fire Trigger tatsächlich nicht benutzt werden, da keine äußerliche Sicherung vorhanden ist.

Oder seht ihr eine Sicherung?

 

Ich denke dass sich unser Kollege @webnotar ganz gezielt dazu äußern kann.

Jedenfalls ist diese Q5 Expert eine gute Pistole und es wäre sehr schade, wenn sie nicht mitspielen dürfe.

[ChrissVector]

vor 20 Minuten schrieb Speedmark:

so wie ich das betrachte, kann sie mit diesem Abzug als nicht Strike Fire Trigger tatsächlich nicht benutzt werden, da keine äußerliche Sicherung vorhanden ist.

Oder seht ihr eine Sicherung?

Diese Argumentation verfängt bei Speed Steel, weil die Sportordnung dort von "Safe-Action-Systemen" bzw. (technisch falsch) "teilvorzuspannende DAO-Systemen" spricht bei denen der gesicherte Zustand ohne Betätigung des Abzugs angenommen wird. (PS: diese Beschreibung ist aus verschiedenen Gründen gänzlich misslungen und sollte dringend überarbeitet werden)

 

Bei Steel Challenge lässt sich aus dem Satz "Striker-Fire Waffen gelten generell als gesichert" kein Ausschluss selbst für die beschriebene Q5 nicht rechtfertigen, auch wenn ich die Argumentation dahinter durchaus nachvollziehen kann.

[Speedmark]

@ChrissVector danke für die Erklärung.

[webnotar]

vor 5 Minuten schrieb ChrissVector:

 bei Speed Steel, weil die Sportordnung dort von "Safe-Action-Systemen" bzw.

1. (technisch falsch) "teilvorzuspannende DAO-Systemen" spricht

bei denen der gesicherte Zustand ohne Betätigung des Abzugs angenommen wird.
2. (PS: diese Beschreibung ist aus verschiedenen Gründen gänzlich misslungen und sollte dringend überarbeitet werden)

Super, danke! Lasst uns das verbessern!

 

Zu 1: kannst du bitte die richtige technische Beschreibung vornehmen?

zu 2: wie sollte die überarbeitete Beschreibung lauten?

 

[ChrissVector]

Gerade eben schrieb webnotar:

Zu 1: kannst du bitte die richtige technische Beschreibung vornehmen?

Die technisch richtige Beschreibung wäre "teilvorgespanntes Schlagbolzenschloss-System".

vor 1 Minute schrieb webnotar:

zu 2: wie sollte die überarbeitete Beschreibung lauten?

Das kommt drauf an was man genau erfassen will. Schlagbolzenschloss-Pistolen? Nur solche mit teilvorgespanntem System? Nur solche die tatsächlich ein "Safe Action"-System, also eines der Firma Glock verwenden?

Ich schätze mal zweckmäßigerweise ersteres, sonst schließt man doch eine nicht geringe Zahl an Schlagbolzenschloss-Pistolen bewusst aus.

Dann sollte man sich aber Gedanken machen ob man das um andere Sicherheitsanforderungen wie eine Abzugszüngelsicherung ergänzt, oder andere klar nach ihrer Funktion beschriebene automatische interne Sicherungen ausreichen lässt.

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb Speedmark:

 

so wie ich das betrachte, kann sie mit diesem Abzug als nicht Strike Fire Trigger tatsächlich nicht benutzt werden, da keine äußerliche Sicherung vorhanden ist.

Oder seht ihr eine Sicherung?

 

Ich denke dass sich unser Kollege @webnotar ganz gezielt dazu äußern kann.

Ich habe mich damals bei der Änderung der Formulierung von meinem Vorgänger Werner P. beraten lassen, da mir diese Waffenarten nicht geläufig waren. Sie waren im ersten Regelwerk von 2017 nicht berücksichtigt. Die SP 03.03.07 wurde auf „Hinweise von außen“ im Jahr 2019 geändert und hatte bis dahin nur den ersten Satz (. Sp 03.03.07 Pistolen (SA und DA) dürfen in fertig geladenem Zustand nur gesichert oder mit sichtbar entspanntem Hahn geholstert werden) . Die Anregung ( …. Da dieser Absatz bei Speed Steel und bei Steel Challenge fehlt, ist hier nicht ganz klar, wie mit Glocks und ähnlichen Waffen (Walther PPQ, S&W M+P, HK SFP9, Sig Sauer P320) bei der Startposition aus dem Holster zu verfahren ist….)   kam damals von Axel D. Sportwart im LV 9.  Es ging um die in der Praxis auftauchende Frage, ob und wann Waffen (Pistolen) bei denen man den Abzug nicht sieht, gesichert sind. Außerdem gab es die Frage nach Single Action Revolvern. Der Mailwechsel dazu ist noch vorhanden. Während ich noch zuständig war, gab es mehrere Regeländerungen, in die eine Korrektur hätte eingebaut werden können. Mir war aber der technische Fehler bzw. das Misslungensein der Formulierung nicht bekannt - sorry. Hätte es sonst selbstverständlich versucht, es „richtig“ zu machen. Wenn @ChrissVector  das organisieren könnte, wäre es prima! 

Bearbeitet vor 21 Stunden von webnotar

[Speedmark]

Puhh

 

Ich habe Eure Beiträge verstanden, aber es wird mir jetzt als „Interessent“ ohne visuelle Vorstellung schooon zu komplex.

 

Eine Änderung/Ergänzung sollte die Techniken in Einzel-Blöcken eindeutig und für alle Verständlich darbieten und erklären. Eventuell könnten dabei zB. auch bekannte Modellbezeichnungen eine positive Rolle spielen. Immer noch zu komplex!?

 

Dann vielleicht eine Umkehr der technischen Definition als Ausschlussverfahren.

„Alles XYZ Pistolen die diese oder jene Sicherungen nicht inne haben, dürfen nicht mitspielen.“

 

LG

 

 

 

 

 

Bearbeitet vor 10 Stunden von Speedmark

[aki_pt]

Vielen Dank für eure vielen Antworten.

 

Ich gehe erstmal davon aus, dass die Waffe so nicht zugelassen ist und würde gerne noch mal auf die erwähnte Materialfrage mit dem SA-only Abzug zurück kommen.

 

Meine Frage wäre, ob ich mir mit dem genannten (SA-only) Modell irgendwas verbaue bzw. die CZ TS2 grundsätzlich in ihrer Ausstattung passt?

 

Ich verstehe ntl., dass dies, wie bei Materialempfehlungen, immer ein komplexes Themas ist.

 

Danke euch!

[webnotar]

vor 4 Stunden schrieb aki_pt:

Ich gehe erstmal davon aus, dass die Waffe so nicht zugelassen ist

Ich denke doch - es kommt nur auf die konkrete Kennziffer (Disziplin) an - eine pauschale Aussage verbietet sich! Bei hinreichender Kenntnis des Speed Steel® - Regelwerkes kann diese Frage durchaus im Sinne des Schützen beantwortet werden!
Die Grundidee des Speed Steel® - Regelwerkes war und ist: "Jede Waffe, jedes Ziel, jeder Stageaufbau und jede Entfernung, solange Sicherheit gegeben ist". 

Bei der "Sicherheit" ist hier wohl der Knackpunkt, da die Q5 Match SF Expert - ab Werk - weder interne noch externe Sicherungen hat. Bei einem obligatorischen Holsterdraw erscheint mir persönlich die Sicherheit bei einer solchen Bauart nicht gegeben, bei einem Start mit Voranschlag ist das allerdings kein Problem und vor allem kein Ausschlusskriterium!

 

Richtigerweise sollte die von Dir gestellte Frage und die angestoßene Diskussion dazu führen, dass geprüft wird, ob das Regelwerk insoweit überdacht, begrifflich verbessert und eine abstrakt generelle Zulassung der bei der Änderung 2019 eigentlich "gemeinten" und für die Disziplin auch sicheren Waffen mit einer korrekten technischen Beschreibung erfolgen kann. Der vollständig systematisierte 12xxx-Nummernblock böte jedenfalls für die Kennziffern genug Reserven, um - sogar zusätzlich zu "Standard Class iron sights (SCi)" und "Open Class (OC)" im Bereich 121xx Disziplinen zu schaffen, die "Production" und "Production optics" nachempfunden sind.

 

Ich schlage vor, zunächst den Sportbeauftragten STEEL mit dieser Frage, konkret auf das Waffenmodell und die Sicherungstechnik bezogen, zu konfrontieren; ich denke, Du bekommst auf jeden Fall eine Erlaubnis für einen Einsatz bei den Voranschlagdisziplinen (1211x und 1214x), da dort beim Start keine Sicherung nötig ist. Dies wird voraussichtlich in concreto für Holsterdisziplinen für die die Q5 Match SF Expert aber nicht erfolgen, denn die Beurteilung der Verantwortlichen dürfte dahin gehen, dass DIESE Waffe für Speed Steel® - ausser in der Disziplin 1211x und 1214x (und bei Steel Challenge ausser den Anschlagschaftdisziplinen) nicht als sicher angesehen werden kann.

Ich könnte mir vorstellen, dass man SP 03.03.07 - unter gleichzeitiger Beseitigung der Falschverortung der Gliederungspunkte SP 03.03.07.01 und SP 03.03.07.02 - bei der nächsten Änderung des SHB etwa so formulieren könnte (und lasse mich auch gern beim technischen Vokabular korrigieren und auf den neuesten Stand bringen):

 

Sp 03.03.07 Pistolen (SA und DA) dürfen in fertig geladenem Zustand nur gesichert oder mit sichtbar entspanntem Hahn geholstert werden.

Sp 03.03.07.01 Eine Waffe gilt jedenfalls dann als gesichert, wenn mindestens eine manuell bedienbare Sicherung aktiviert ist. Auch eine Abzugszügelsicherung (integrierte Klinke/Sicherung im Abzugsblatt) oder eine automatische Schlagbolzensicherung (Safety Plunger) genügen dafür, wenn vorhanden und funktionsfähig.

Sp 03.03.07.02 Sportpistolen mit Schlagbolzenschloss (Striker-Fired) gelten im Holster als gesichert.

Sp 03.03.07.03 Alleine das Vorhandensein einer funktionierenden Griffsicherung (analog Colt 1911 A1) führt nicht zu einem „gesicherten“ Zustand der am Griff gefassten Waffe, wenn die Waffe weitere, separat mechanisch aktivierbare Sicherungen hat.
Sp 03.03.07.04  Teilvorgespannte Schlagbolzenschloss-Systeme sind auch in sichtbar teilvorgespanntem Zustand nicht als „gespannt“ anzusehen.

Bearbeitet vor 1 Stunde von webnotar

[webnotar]

vor 22 Stunden schrieb ChrissVector:

Quark. Die Sportordnungen für beide Disziplinen regeln klar wie Waffen mit Schlagbolzenschloss ohne manuelle Sicherung zu betrachten sind: als gesichert solange der Abzug nicht betätigt wird.

m.E. nach viel zu pauschal und deshalb falsch

[ChrissVector]

vor 4 Minuten schrieb webnotar:

m.E. nach viel zu pauschal und deshalb falsch

Für Steel Challenge ergibt sich das eindeutig aus SC 2.07

"Striker-Fire Waffen gelten generell "als gesichert""

 

Für Speed Steel kann man anderes begründen.

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Sp 03.03.07.01 Eine Waffe gilt jedenfalls dann als gesichert, wenn mindestens eine manuell bedienbare Sicherung aktiviert ist. Auch eine Abzugszügelsicherung (integrierte Klinke/Sicherung im Abzugsblatt) oder eine automatische Schlagbolzensicherung (Safety Plunger) genügen dafür, wenn vorhanden und funktionsfähig.

Sp 03.03.07.02 Sportpistolen mit Schlagbolzenschloss (Striker-Fired) gelten im Holster als gesichert.

Hier ist aber doch direkt wieder ein Widerspruch enthalten. Damit gelten Waffen mit einer anderen Funktionsweise nur dann als gesichert, wenn eine vorhandene manuelle Sicherung aktiviert ist ODER eine Abzugszüngelsicherung vorhanden ist ODER eine automatische Schlagbolzensicherung vorhanden ist.

Pistolen mit Schlagbolzenschloss hingegen gelten im Holster grundsätzlich als gesichert, so auch die thematisierte Q5. 

vor einer Stunde schrieb webnotar:

Sp 03.03.07.04  Teilvorgespannte Schlagbolzenschloss-Systeme sind auch in sichtbar teilvorgespanntem Zustand nicht als „gespannt“ anzusehen.

An welche Modelle denkst du da konkret, bei denen das sichtbar wäre?

[ChrissVector]

Gegenvorschlag: 

 

Sp 03.03.07 Pistolen dürfen in fertig geladenem Zustand nur gesichert geholstert werden.

Sp 03.03.07.01 Eine Waffe gilt jedenfalls dann als gesichert, wenn

- eine manuell bedienbare Sicherung aktiviert ist oder

- sie über eine Abzugszügelsicherung (integrierte Klinke/Sicherung im Abzugsblatt) verfügt oder

- sie über eine automatische Schlagbolzensicherung (Safety Plunger) verfügt oder[Anmerkung: aus Sicherheitsgründen ist dies aber eigentlich nicht wünschenswert. Streicht man diesen Satz ist das ein Sicherheitsgewinn, aber alle P320 ohne manuelle Sicherung fliegen raus]

- sie sichtbar entspannt ist. [Anmerkung: trifft praktisch nur auf Pistolen mit Hammer zu, theoretisch auch auf bestimmte Modelle der P99 und ihrer Kopien von Canik]

Sp 03.03.07.02 Sportpistolen mit Schlagbolzenschloss (Striker-Fired) gelten im Holster als gesichert.  [Fällt entsprechend weg weil entbehrlich]

Sp 03.03.07.03 Alleine das Vorhandensein einer funktionierenden Griffsicherung (analog Colt 1911 A1) führt nicht zu einem „gesicherten“ Zustand der am Griff gefassten Waffe, wenn die Waffe weitere, separat mechanisch aktivierbare Sicherungen hat.
Sp 03.03.07.04  Teilvorgespannte Schlagbolzenschloss-Systeme sind auch in sichtbar teilvorgespanntem Zustand nicht als „gespannt“ anzusehen. [Wie bereits thematisiert]

Bearbeitet vor 28 Minuten von ChrissVector

[webnotar]

vor 23 Minuten schrieb ChrissVector:

.... Für Steel Challenge ergibt sich das eindeutig aus SC 2.07

1. "Striker-Fire Waffen gelten generell "als gesichert""

 

2. Für Speed Steel kann man ....

ein Widerspruch

3. An welche Modelle denkst du da konkret, bei denen das sichtbar wäre?

Danke für Deine Hinweise

zu 1 - du hast recht, bei SC ist die Waffe damit einsetzbar - sie ist zwar nicht gesichert, gilt aber als gesichert - ALARM!
zu 2 - bei Speed Steel®  ist die Waffe in den Disziplinen (Kennziffern) einsetzbar, wo es keiner Sicherung bedarf

zu 3 - Modelle von CZ mit "Sicherheitsrast"