Waffenschrank selbst auf Zahlenschloss umbauen - erlaubt?

[rockwilder]

vor 13 Minuten schrieb MAHRS:

 

Sorry für OT ...

Doch doch, die schlafen gut im Hotel. Und sie haben volle Terminkalender und achten darauf, dass sie freitags doch halbwegs früh wieder bei ihren Familien in Polen sind. Deshalb besuchen sie die Kundschaft Mo-Do auch gerne sehr spät noch. Montags geht die Runde durch Deutschland los. Eigentlich sind es vier Touren, die gefahren werden.

Sind sehr nette hilfsbereite und vor allem kompetente Techniker. Waffenbesitzer sind übrigens deutlich in der Unterzahl auf der Tour.

 

Die Erfahrungen mit ISS sind für mich so gut, dass ich mir nur Schränke von denen kaufe. Und dazu rate!

Lieber MAHRS, machst Du das gewerblich? Könnt Dir div. Jäger vermitteln, die sonst bei Hartmann kaufen. PM? LG Rock

[rockwilder]

vor 3 Minuten schrieb Mick Jaeger:

Simpel oder nicht, das umzubauen trauen sich wohl die meisten zu.

Ich denke bei einer Kontrolle wird das auch keiner bemerken. Kein SB kennt alle Tresore und Schlösser. Die Behörde hat auch kein Bild von dem Tresor, so dass das sicherlich nicht auffallen würde. Maximal ein gerissenes Siegel könnte Fragen aufwerfen. 

 

Wenn du da aber unsicher bist, frag doch bei der SB nach ob du dieses Schloss einsetzen darfst. Dann hast du eine Aussage, aber wenn die Antwort Nein ist würde ich es auch nicht umrüsten.

 

Woher soll der das wissen? Es gibt kein Gesetz dazu. Vernachlässigst Du Deine Sorgfaltspflicht, haftest Du. 

[Tick06]

vor 6 Minuten schrieb Mick Jaeger:

Simpel oder nicht, das umzubauen trauen sich wohl die meisten zu.

Ich denke bei einer Kontrolle wird das auch keiner bemerken. Kein SB kennt alle Tresore und Schlösser. Die Behörde hat auch kein Bild von dem Tresor, so dass das sicherlich nicht auffallen würde. Maximal ein gerissenes Siegel könnte Fragen aufwerfen. 

 

Wenn du da aber unsicher bist, frag doch bei der SB nach ob du dieses Schloss einsetzen darfst. Dann hast du eine Aussage, aber wenn die Antwort Nein ist würde ich es auch nicht umrüsten.

 

Meine Behörde wollte ein Bild vom Schrank als Nachweis....

[ChrissVector]

vor 5 Minuten schrieb Mick Jaeger:

Wenn du da aber unsicher bist, frag doch bei der SB nach ob du dieses Schloss einsetzen darfst. Dann hast du eine Aussage, aber wenn die Antwort Nein ist würde ich es auch nicht umrüsten.

Den Gedanken hatte ich auch schon, aber weder will ich das mit meinem zuständigen SB besprechen, noch erwarte ich von einem SB irgendeine Kompetenz dahingehend. Ist auch gar nicht wirklich sein Aufgabenbereich, sich in die technischen Fragen dieser Art einzuarbeiten.

Zumal er die Frage ja auch nur in Zusammenhang mit meinem konkreten Tresor würde beantworten können...

[sonnyboy]

Warum man als Laie zertifizierte Tresore nicht selber verändern dürfen, liegt auf der Hand. Der Zertifikatinhaber (der Ihnen also die Prüfung nach EN 1143-1 bescheinigt), sagt mit der Zertifizierung, dass der Tresor den Anforderungen des Herstellungszeitpunktes entspricht und dass Schlösser verwendet wurden, die in seiner Schlossliste enthalten sind, die er bei der Zertifizierungsstelle mit einreichen muss. Da drauf vertraut auch die Behörde, in dem sie Ihnen die ordnungsgemäße Aufbewahrung der Waffen nach Recht und Gesetz abnimmt.

 

Da die Zertifikate alle nur maximal drei Jahre gültig sind, muss bei jeder Verlängerung auch eine neue Schlosliste mit eingereicht werden. 2005 gab es noch keine LG 3390-Schlösser, aber LG3330. 2015 gab es LG3390-Schlösser, aber LG3330 Schlösser sind aus der Serie. Also liegen den Zertifikaten unterschiedliche Schlossserien zugrunde. Selbst Bedienungsanleitungen sind Bestandteil der einzureichenden Unterlagen und dürfen nicht mal dann ohne Änderungsantrag verändert werden, wenn sie einen Schreibfehler enthalten!

 

Mitunter sind bei Umbauten auch technische Änderungen am Riegelwerk oder Sicherungssystemen erforderlich, die auch so gemacht werden müssen, wie sie im Original gewesen wären. Sagt beispielsweise eine Montagevorschrift, dass eine Schraube mit Klampe zu sichern ist, und Sie verwenden einen Federring, ist dies schon eine unzulässige Änderung. Man darf nicht mal anstelle eines Mauer-Doppelbartschlosses ein StuV-Doppelbartschloß einbauen, wenn das nicht auf der Schloßliste steht, selbst wenn es passt! Das weiß aber nur der Hersteller oder ein von ihm geschulter Fachmann.

 

Der Deutsche ist ja überall auf der Welt der Kotzbrocken. Er kann alles selber, er weiß alles selber, er macht alles selber, er ist rechthaberisch und will alles geschenkt und selbst wenn er erkennt, dass er keine Ahnung hat, er versucht immer, von Fachkräften  Kenntnisse zum Nulltarif durch geschicktes Fragen zu erhaschen und dann noch am Stammtisch damit zu prahlen. Reisen bildet.

 

Ich bin fest davon überzeugt, es wird auch in Zukunft viele selbst ernannte "Inschenjöhre" geben, die auch an zertifizierten Produkten ohne mit der Wimper zu zucken rumwurschteln. Ist wie Autofahren ohne Führerschein, aber es passiert ja nix, man wird schon nicht erwischt. Und wenn, dann suchen alle nach Ausreden und lügen, dass sich die Balken biegen, um der gerechten Strafe zu entgehen.  Klappt nur nicht immer.

 

Billig. Die billigsten Produkte gibt's ja im Baumarkt. Bauhaus, Obi und Co. haben noch haufenweise alte Waffenschränke stehn und verscherbeln die auch noch immer, denn das Gesetz ist ja noch das alte. Wenn die dann noch Restbestände haben, dann kriegt die einfach der Hersteller mit "Belastungsanzeige" zurück, was bedeutet, man zieht ihm das Geld von den offenen Rechnungen als Gutschrift ab, und der Hersteller darf die dafür noch im Markt abholen. Die Schränke verkauft der dann en bloc ins Nicht-EU-Ausland, in die Schweiz oder auch nach Russland. Die Kosten dafür packt der Hersteller dann an anderer Stelle drauf, der Konsument, also Sie, zahlen das alles mit. Wie auch die Gebühren derjenigen Institute, die eine Akkreditierung des DAR besitzen und daher befähigt sind, Einbruchschutzprüfungen nach EN1143-1 überhaupt vornehmen zu dürfen, und die Gebühren derjenigen Institute (wie bspw. dem VdS, eigentlich nur eine gewinnorientierte GmbH!), die ebenfalls eine Akkreditierung des DAR besitzen, und die dann gegen Vorlage des Prüfprotokolls des akkreditierten Instituts, was die Einbruchschutzprüfung vorgenommen hat, Zertifikate dafür herausgibt, die bescheinigen, dass dieses Produkt nach EN1143-1 geprüft wurde. Das Produkt darf aber nur von einem Hersteller hergestellt werden, der ein Qualitätsmanagementsystem nach DIN/EN 9001 besitzt (was soviel heißt, es darf in der Produktion auch geschlampt werden, aber es muss dokumentiert werden, was verschlampt wurde und die Mitarbeiter wurden geschult und im Widerholungsfall nachgeschult, um solche Fehler in Zukunft zu vermeiden, blablabla). Was ich damit sagen will: derjenige Hersteller, der erst einmal einen Waffenschrank entwickelt und bis zur Produktionsreife bringt, hat folgende Kosten, noch bevor er EINEN EINZIGEN SChrank verkaufen darf:

 

1.: Vorhaltung eines redundanten QM-Systems, d.h. üblicherweise mindestens immer 2 Fachkräfte, also Diplom-Ingenieure, die betriebsintern Verfahrensanweisungen, Schulungsprotokolle etc erstellen, mit Arbeitsplatzeinrichtung, Sozialabgaben, Löhnen etc. sprechen wir hier von einem Jahresbetrag in Höhe von EUR 250.000.

 

2.: Abnahmekosten dieses QM-Systems durch eine akkredierte Stelle. Einmalkosten ca. EUR 200.000, zuzüglich jährlicher Kosten für Zwischenprüfungen und "Hausdurchsuchungen" dieser akkreditierten Stellen, nochmals EUR 50.000.

 

3.: Entwicklungskosten für ein Modell, sind auch noch mal redundant zwei Ingenieure ein halbes Jahr damit beschäftigt, die Prüfanforderungen an ein neues Modell zu erarbeiten und die Maßnahmen in ein prüffähiges Vorläuferprodukt umzusetzen. Haben wir wieder Einmalkosten, ca. EUR 140.000.

 

4.: Die Prüfung selber, wenn Sie sofort durchläuft, kosten in einem akkreditierten Prüflabor an die EUR 80.000.

 

5.: Die Zertifizierung der Prüfung selbst ist nur für jeweils drei Jahre gültig und kostet pro Jahr ca. EUR 50.000

 

Gesamt: Fixkosten EUR 420.000, zuzüglich Jahreskosten EUR 350.000 - nur für EIN MODELL!

 

Und erst dann, wenn alles gemacht und bezahlt ist, darf der Hersteller mit der Produktion des ersten Schrankes beginnen!

 

Früher hat Dippchen-Karle einen A-Schrank im Keller zusammen gebrutzelt. Heute geht das nicht mehr, denn es gibt hunderttausende prächtig verdienende Ingenieure mit Lobby in Berlin und Brüssel, die ihre gut bezahlte Arbeit verteidigen.

 

Und jetzt kommen Sie und jammern, warum denn so ein Tresor so viel mehr kostet, obwohl er doch von außen gleich aussieht (natürlich steckt da noch viel mehr sichtbare und unsichtbare Technik in einem zertifizierten Modell)? Bei einem Gesamt-Jahresausstoß von ca. 50.000 Einheiten (die verteilen sich dann auf ca. 50 Modelle verschiedener Hersteller!) sind natürlich die umzulegenden Stückkosten nicht gering. Und nur der Käufer dieser Produkte bezahlt das. Kein Hersteller, kein Investor, kein Ingenieur, kein lieber Gott. Und da der Waffenschrank für keinen Hersteller von Tresoren das Basisgeschäft ist, gibt es auch nur noch wenige Hersteller, die überhaupt diese Kosten für solche Produkte aufwenden, von denen die Mehrzahl der Interessenten am Liebsten keine 100 Euro ausgeben würden.

 

Sie haben es Umsatz genannt. Mehr ist das auch nicht mehr. Verdienen kann man in der Klientel schon seit den frühen 2000ern nix mehr. Ich hab zwar noch ein paar Waffenschränke im Angebot, aber das Kerngeschäft ist das ganz sicher nicht, und das Angebot in den VDMA-Modellen ist eher bescheiden. Schauen Sie genauer hin, entdecken Sie, dass ich da in Sachen VDMA mit offenen Karten spiele. Finden Sie nirgendwo anders. Ich wusste das auch schon seit fast einem Jahr, was da kommt.

 

Jetzt wissen Sie um eine korrekte Preisfindung für solche Artikel. Bitte nicht jammern, Blech, Beton, Farbe und Löhne der unteren Einkommensschichten (Produktion) sind seit Jahren auf konstant niedrigem Niveau, eine doppelte Manganschicht ist da nicht kriegsentscheidend, und der Handel verdient schon lange nicht mehr das, was die IHKen in den Ausbildungen als Grundwissen vermitteln. Das ist eher wie bei der Butter und Aldi und Lidl.

 

 

 

 

 

 

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb Tick06:

Meine Behörde wollte ein Bild vom Schrank als Nachweis....

Aber wahrscheinlich auch nur zum Nachweis "hat einen zugelassenen Schrank" für die Erteilung einer Erlaubnis. Ob du den danach im Halbjahresturnus nach Laune gegen einen anderen, entsprechend zugelassenen Schrank tauschst ist der Behörde egal, bzw erlangt sie davon nicht mal Kenntnis.

[Tick06]

vor 4 Minuten schrieb ChrissVector:

Aber wahrscheinlich auch nur zum Nachweis "hat einen zugelassenen Schrank" für die Erteilung einer Erlaubnis. Ob du den danach im Halbjahresturnus nach Laune gegen einen anderen, entsprechend zugelassenen Schrank tauschst ist der Behörde egal, bzw erlangt sie davon nicht mal Kenntnis.

Richtig

[ChrissVector]

vor 6 Minuten schrieb sonnyboy:

Warum man als Laie zertifizierte Tresore nicht selber verändern dürfen, liegt auf der Hand. Der Zertifikatinhaber (der Ihnen also die Prüfung nach EN 1143-1 bescheinigt), sagt mit der Zertifizierung, dass der Tresor den Anforderungen des Herstellungszeitpunktes entspricht und dass Schlösser verwendet wurden, die in seiner Schlossliste enthalten sind, die er bei der Zertifizierungsstelle mit einreichen muss. Da drauf vertraut auch die Behörde, in dem sie Ihnen die ordnungsgemäße Aufbewahrung der Waffen nach Recht und Gesetz abnimmt.

 

Da die Zertifikate alle nur maximal drei Jahre gültig sind, muss bei jeder Verlängerung auch eine neue Schlosliste mit eingereicht werden. 2005 gab es noch keine LG 3390-Schlösser, aber LG3330. 2015 gab es LG3390-Schlösser, aber LG3330 Schlösser sind aus der Serie. Also liegen den Zertifikaten unterschiedliche Schlossserien zugrunde. Selbst Bedienungsanleitungen sind Bestandteil der einzureichenden Unterlagen und dürfen nicht mal dann ohne Änderungsantrag verändert werden, wenn sie einen Schreibfehler enthalten!

 

Mitunter sind bei Umbauten auch technische Änderungen am Riegelwerk oder Sicherungssystemen erforderlich, die auch so gemacht werden müssen, wie sie im Original gewesen wären. Sagt beispielsweise eine Montagevorschrift, dass eine Schraube mit Klampe zu sichern ist, und Sie verwenden einen Federring, ist dies schon eine unzulässige Änderung. Man darf nicht mal anstelle eines Mauer-Doppelbartschlosses ein StuV-Doppelbartschloß einbauen, wenn das nicht auf der Schloßliste steht, selbst wenn es passt! Das weiß aber nur der Hersteller oder ein von ihm geschulter Fachmann.

 

Der Deutsche ist ja überall auf der Welt der Kotzbrocken. Er kann alles selber, er weiß alles selber, er macht alles selber, er ist rechthaberisch und will alles geschenkt und selbst wenn er erkennt, dass er keine Ahnung hat, er versucht immer, von Fachkräften  Kenntnisse zum Nulltarif durch geschicktes Fragen zu erhaschen und dann noch am Stammtisch damit zu prahlen. Reisen bildet.

 

Ich bin fest davon überzeugt, es wird auch in Zukunft viele selbst ernannte "Inschenjöhre" geben, die auch an zertifizierten Produkten ohne mit der Wimper zu zucken rumwurschteln. Ist wie Autofahren ohne Führerschein, aber es passiert ja nix, man wird schon nicht erwischt. Und wenn, dann suchen alle nach Ausreden und lügen, dass sich die Balken biegen, um der gerechten Strafe zu entgehen.  Klappt nur nicht immer.

 

Billig. Die billigsten Produkte gibt's ja im Baumarkt. Bauhaus, Obi und Co. haben noch haufenweise alte Waffenschränke stehn und verscherbeln die auch noch immer, denn das Gesetz ist ja noch das alte. Wenn die dann noch Restbestände haben, dann kriegt die einfach der Hersteller mit "Belastungsanzeige" zurück, was bedeutet, man zieht ihm das Geld von den offenen Rechnungen als Gutschrift ab, und der Hersteller darf die dafür noch im Markt abholen. Die Schränke verkauft der dann en bloc ins Nicht-EU-Ausland, in die Schweiz oder auch nach Russland. Die Kosten dafür packt der Hersteller dann an anderer Stelle drauf, der Konsument, also Sie, zahlen das alles mit. Wie auch die Gebühren derjenigen Institute, die eine Akkreditierung des DAR besitzen und daher befähigt sind, Einbruchschutzprüfungen nach EN1143-1 überhaupt vornehmen zu dürfen, und die Gebühren derjenigen Institute (wie bspw. dem VdS, eigentlich nur eine gewinnorientierte GmbH!), die ebenfalls eine Akkreditierung des DAR besitzen, und die dann gegen Vorlage des Prüfprotokolls des akkreditierten Instituts, was die Einbruchschutzprüfung vorgenommen hat, Zertifikate dafür herausgibt, die bescheinigen, dass dieses Produkt nach EN1143-1 geprüft wurde. Das Produkt darf aber nur von einem Hersteller hergestellt werden, der ein Qualitätsmanagementsystem nach DIN/EN 9001 besitzt (was soviel heißt, es darf in der Produktion auch geschlampt werden, aber es muss dokumentiert werden, was verschlampt wurde und die Mitarbeiter wurden geschult und im Widerholungsfall nachgeschult, um solche Fehler in Zukunft zu vermeiden, blablabla). Was ich damit sagen will: derjenige Hersteller, der erst einmal einen Waffenschrank entwickelt und bis zur Produktionsreife bringt, hat folgende Kosten, noch bevor er EINEN EINZIGEN SChrank verkaufen darf:

 

1.: Vorhaltung eines redundanten QM-Systems, d.h. üblicherweise mindestens immer 2 Fachkräfte, also Diplom-Ingenieure, die betriebsintern Verfahrensanweisungen, Schulungsprotokolle etc erstellen, mit Arbeitsplatzeinrichtung, Sozialabgaben, Löhnen etc. sprechen wir hier von einem Jahresbetrag in Höhe von EUR 250.000.

 

2.: Abnahmekosten dieses QM-Systems durch eine akkredierte Stelle. Einmalkosten ca. EUR 200.000, zuzüglich jährlicher Kosten für Zwischenprüfungen und "Hausdurchsuchungen" dieser akkreditierten Stellen, nochmals EUR 50.000.

 

3.: Entwicklungskosten für ein Modell, sind auch noch mal redundant zwei Ingenieure ein halbes Jahr damit beschäftigt, die Prüfanforderungen an ein neues Modell zu erarbeiten und die Maßnahmen in ein prüffähiges Vorläuferprodukt umzusetzen. Haben wir wieder Einmalkosten, ca. EUR 140.000.

 

4.: Die Prüfung selber, wenn Sie sofort durchläuft, kosten in einem akkreditierten Prüflabor an die EUR 80.000.

 

5.: Die Zertifizierung der Prüfung selbst ist nur für jeweils drei Jahre gültig und kostet pro Jahr ca. EUR 50.000

 

Gesamt: Fixkosten EUR 420.000, zuzüglich Jahreskosten EUR 350.000 - nur für EIN MODELL!

 

Und erst dann, wenn alles gemacht und bezahlt ist, darf der Hersteller mit der Produktion des ersten Schrankes beginnen!

 

Früher hat Dippchen-Karle einen A-Schrank im Keller zusammen gebrutzelt. Heute geht das nicht mehr, denn es gibt hunderttausende prächtig verdienende Ingenieure mit Lobby in Berlin und Brüssel, die ihre gut bezahlte Arbeit verteidigen.

 

Und jetzt kommen Sie und jammern, warum denn so ein Tresor so viel mehr kostet, obwohl er doch von außen gleich aussieht (natürlich steckt da noch viel mehr sichtbare und unsichtbare Technik in einem zertifizierten Modell)? Bei einem Gesamt-Jahresausstoß von ca. 50.000 Einheiten (die verteilen sich dann auf ca. 50 Modelle verschiedener Hersteller!) sind natürlich die umzulegenden Stückkosten nicht gering. Und nur der Käufer dieser Produkte bezahlt das. Kein Hersteller, kein Investor, kein Ingenieur, kein lieber Gott. Und da der Waffenschrank für keinen Hersteller von Tresoren das Basisgeschäft ist, gibt es auch nur noch wenige Hersteller, die überhaupt diese Kosten für solche Produkte aufwenden, von denen die Mehrzahl der Interessenten am Liebsten keine 100 Euro ausgeben würden.

 

Sie haben es Umsatz genannt. Mehr ist das auch nicht mehr. Verdienen kann man in der Klientel schon seit den frühen 2000ern nix mehr. Ich hab zwar noch ein paar Waffenschränke im Angebot, aber das Kerngeschäft ist das ganz sicher nicht, und das Angebot in den VDMA-Modellen ist eher bescheiden. Schauen Sie genauer hin, entdecken Sie, dass ich da in Sachen VDMA mit offenen Karten spiele. Finden Sie nirgendwo anders. Ich wusste das auch schon seit fast einem Jahr, was da kommt.

 

Jetzt wissen Sie um eine korrekte Preisfindung für solche Artikel. Bitte nicht jammern, Blech, Beton, Farbe und Löhne der unteren Einkommensschichten (Produktion) sind seit Jahren auf konstant niedrigem Niveau, eine doppelte Manganschicht ist da nicht kriegsentscheidend, und der Handel verdient schon lange nicht mehr das, was die IHKen in den Ausbildungen als Grundwissen vermitteln. Das ist eher wie bei der Butter und Aldi und Lidl.

 

 

 

 

 

 

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst.

Man kann es natürlich als "typisch deutsch" abtun, dass ich nicht bereit bin für den Einbau eines 150€ Schlosses in einen 600€ (Neupreis vor X Jahren) Schrank nochmals einen Betrag in der Größenordnung des Neupreises zu zahlen, damit es auch tatsächlich der Fachmann gemacht hat. Man mag es nicht glauben, aber manche Menschen wechseln sogar ihre Reifen am Pkw noch selbst, auch wenn sie keine Bühne, keinen Drehschlagschrauber mit Drehmomenteinstellung und keinen Meisterbrief im KFZ-Handwerk vorzuweisen haben. Da krähnt aber am Ende, trotz umfangreicher Regelungen zum technischen Zustand von Kfz im öffentlichen Straßenverkehr auch kein Hanh danach, solange alle Teile zugelassen und alle Arbeiten fachgerecht durchgeführt sind.

Ich verstehe absolut, dass ein Tresor seinen Preis hat, und bin durchaus auch bereit mir vernünftige Qualität zu besorgen, statt überall nur nach dem billigsten Teil Ausschau zu halten. Der Tresor ist von einem namhaften "deutschen" Hersteller/Vertrieb, und war eben bereits gebraucht als ich ihn erworben habe. Er erfüllt meine Anforderungen vollumfänglich, mit Ausnahme des Schlosses, passt sehr schön in eine Nische, entsprechend sehe ich auch keine Veranlassung mir direkt einen neuen Schrank zu kaufen, zumal auch dort für Zahlenschlösser, wenn auch verständlich, entsprechende Aufpreise verlangt werden.

Und tatäschlich erschließt sich mir nicht gänzlich, warum es für derartige Arbeiten eines Fachmannes (welcher Art denn überhaupt? Muss dafür ja dann eine entsprechende Qualifikation geben, deren Erfordernis in einer Vorschrift verankert ist...) bedürfen sollte. Die Tresore sind ja nicht zuletzt auch aus Gründen der Normung sehr einheitlich bzw modularisiert aufgebaut, das Schloss ist eine kleine, eigenständige, und eigens zertifizierte Einheit, die sich problemos austauschen lässt. Also warum nicht selbst machen?

[Mick Jaeger]

Ganz Einfach,

 

das Auto muss alle 2 Jahre zum TÜV zum prüfen ob es konform ist.

Dein Schrank nicht.

 

Willst du das?

Ich denke nicht

 

Ich mache ALLES selbst am Auto, ich mache ALLES selbst im Haus. Ich mag keine Handwerker. Ich habe meine komplette Elektrik beim Hausbau selbst gemacht. Ich hätte auch zur Hauptsicherung alles gemacht aber auch hier gilt: 

Kommt es irgendwann mal zu einem Schaden und ich kann nicht nachweisen dass eine Fachfirma an die Hauptleitung angeklemmt hat wird es dünn!

 

 

 

[ChrissVector]

vor 1 Minute schrieb Mick Jaeger:

Ich habe meine komplette Elektrik beim Hausbau selbst gemacht. Ich hätte auch zur Hauptsicherung alles gemacht aber auch hier gilt: 

Kommt es irgendwann mal zu einem Schaden und ich kann nicht nachweisen dass eine Fachfirma an die Hauptleitung angeklemmt hat wird es dünn!

Hierzu könnte man auch problemlos die VDE-Normen sowie die NAV finden, die die Anforderungen an die Ausführung als auch die nötige Qualifikation festlegen. Und genau nach etwas vergleichbarem suche ich für die Schränke.

Nebenbei wäre mir neu, dass der TÜV sich damit befassen würde, ob das Rad von einem ausgebildeten KFZ-ler oder eben nur von einem Selbst gewechselt wurde.

Und genau darum geht es am Ende: dass ich selbst die Arbeiten fachgerecht ausführen muss, und am Ende für etwaige Fehler niemand anderen zur Verantwortung ziehen kann ist mir absolut klar. Es geht mir lediglich um die Frage, ob hier der Widerstandsgrad durch derartige Arbeiten beeinträchtigt würde, und wenn, wo sich dazu Regelungen finden.

[sonnyboy]

vor 10 Minuten schrieb ChrissVector:

Und genau darum geht es am Ende: dass ich selbst die Arbeiten fachgerecht ausführen muss, und am Ende für etwaige Fehler niemand anderen zur Verantwortung ziehen kann ist mir absolut klar. Es geht mir lediglich um die Frage, ob hier der Widerstandsgrad durch derartige Arbeiten beeinträchtigt würde, und wenn, wo sich dazu Regelungen finden.

Nein, Du darfst die Tätigkeit nicht sebst ausführen. Begründet wird das dasmit, dass Du nicht die norwendige Befähigung als geschulter Mitarbeiter der Herstellerfirma bist. Geregelt ist das alles in der Zertifizierung der einzelnen Schränke. Kennst Du die Liste aller Schlösser die für Deinen Tresor zugelassen sind.

Kennst Du die Tätigkeiten mit welchen Drehmoment welche Schraube angezogen wird. Weißt welches Material benötigt wird für einen konformen Umbau?

 

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb sonnyboy:

Nein, Du darfst die Tätigkeit nicht sebst ausführen. Begründet wird das dasmit, dass Du nicht die norwendige Befähigung als geschulter Mitarbeiter der Herstellerfirma bist.

Also darf nur ein geschulter Mitarbeiter der jeweiligen Herstellerfirma solche Arbeiten vornehmen? Weil das genau so in den jeweiligen Zertifizierungsdokumenten steht, die mir der Hersteller auf Nachfrage sicher auch entsprechend zur Verfügung stellt?

Nein, aber diese Liste lässt sich ja aus der Zertifizierung entnehmen bzw separat beim Hersteller erfragen. All diese Fragen sollten ja problemlos zu beantworten sein, und nach eben solchen Antworten suche ich hier.

 

[sonnyboy]

vor 1 Minute schrieb ChrissVector:

diese Liste lässt sich ja aus der Zertifizierung entnehmen bzw separat beim Hersteller erfragen. All diese Fragen sollten ja problemlos zu beantworten sein

Es wird Dir kein Hersteller auch nur annähernd Einsicht in die Zertifizierung Deines Tresos geben. Vor der Schlösserliste ganz zu schweigen.

Sicher wird Dein Schrank zertifiziert sein. Sieht man an der eingenieteten Plakette auf der Innenseite der Tür. Das war es dann aber auch schon.

 

[s_f]

25 minutes ago, ChrissVector said:

Hierzu könnte man auch problemlos die VDE-Normen sowie die NAV finden, die die Anforderungen an die Ausführung als auch die nötige Qualifikation festlegen. Und genau nach etwas vergleichbarem suche ich für die Schränke.

https://www.beuth.de/de/norm/din-en-1143-1/299949408

 

135,80€ inkl. MwSt.

 

Was drin steht, weiß ich nicht, aber 13 AWaffV bezieht sich ja erstmal nur darauf. Rechtslagentechnisch würde ich als Laie und Nichtbetroffener (Zahlenschloss schon ab Werk) daher erstmal dahin schauen.

[ChrissVector]

vor 44 Minuten schrieb sonnyboy:

Es wird Dir kein Hersteller auch nur annähernd Einsicht in die Zertifizierung Deines Tresos geben. Vor der Schlösserliste ganz zu schweigen.

Also wird mir ein Hersteller auf Nachfrage, ob ich selbst Umbauten am Schloss vornehmen darf erklären, dass ich das nicht darf, weil das in einem Dokument steht, das er mir nicht zeigt?

[Elo]

Das Grundproblem ist die Transparenz.

 

Das Gesetz verweist ja lediglich auf eine Norm, welche dann ggf. kostenpflichtig bei einem Verlag erworben werden kann.

 

Mit der Norm hat man aber noch keine Informationen zu einem konkreten Tresormodell.

 

Die Hersteller sind nach meinen Erfahrungen auch nicht sehr zuvorkommend, wenn man als Tresorbesitzer lediglich Informationen will.

Mir sind aber Fälle bekannt, wo der Tresorhersteller bei Defekt eines Schlosses ein geeignetes Austauschteil zugesandt hat.

Allerdings ist das Thema des Faden ja der Umbau.

 

Hier ein Beispiel für ein Schloßverzeichnis vom ECB-S:

 

https://ecb-s.com/_data/RL_ECB-S_R01_2112_Lock_guide_d_Rev._1.pdf

[ChrissVector]

vor 44 Minuten schrieb s_f:

Was drin steht, weiß ich nicht, aber 13 AWaffV bezieht sich ja erstmal nur darauf. Rechtslagentechnisch würde ich als Laie und Nichtbetroffener (Zahlenschloss schon ab Werk) daher erstmal dahin schauen.

Ich weiß es mittlerweile, da ich zum Glück Zugriff auf den Text der Norm habe. Aber diese enthält leider keinerlei Angaben zur Fragestellung, sondern nur zu den Anforderungen der Zertifizierung und der Durchführung der jeweiligen Prüfungen.

[ChrissVector]

vor 3 Minuten schrieb Elo:

Hier ein Beispiel für ein Schloßverzeichnis vom ECB-S:

Das ist schon mal sehr interessant, vielen dank.

Aber bedeutet vermutlich nicht, dass auch jedes Schloss auf der Liste bei jedem durch den ECB-S zertifizierten Schrank eingebaut werden darf, oder?

[Elo]

vor 14 Minuten schrieb ChrissVector:

Aber bedeutet vermutlich nicht, dass auch jedes Schloss auf der Liste bei jedem durch den ECB-S zertifizierten Schrank eingebaut werden darf, oder?

 

Ich kann es nicht verbindlich sagen, obwohl ich schon mehrfach dazu recherchiert habe.

 

Nach meinem (nicht unbedingt maßgeblichem) Verständnis stehen auf dieser Liste Schlösser, die eine grundsätzliche Zulassung und eine zugewiesene Klasse (A - D) haben. Zu beachten wäre noch, daß das eine Liste des ECB-S ist, es gibt aber noch andere Zertifizierungsstellen.

Wollte man es einfach machen, läge ja auf der Hand, daß Schlösser einer bestimmten Klasse gegen andere Schlösser derselben (oder höheren?) Klasse ausgetauscht werden können.

Da könnte nun die Bauartzulassung für den jeweils konkreten Tresor ins Spiel kommen.

Steht darin nun ein ganz konkretes Schloßmodell oder ein Schloß (mind.?) der Klasse X?

 

Darf ein ECB-S zertifiziertes Schloß in einem vom VdS zertifizierten Tresor eingebaut werden?

Bearbeitet 5. Oktober 2023 von Elo

[sonnyboy]

vor 19 Minuten schrieb ChrissVector:

Also wird mir ein Hersteller auf Nachfrage, ob ich selbst Umbauten am Schloss vornehmen darf erklären, dass ich das nicht darf, weil das in einem Dokument steht, das er mir nicht zeigt?

So wirds wahrscheinlich sein. Das sind Betriebsgeheimnisse. Er wird Dir nichteinmal mitteilen in welchem Land der Tresor gebaut wurde.

Du kannst ja mal den ehemaligen Besitzer fragen, wo er das Teil kekauft hat. Den Händler kannst Du dann mal kontaktieren und Dein Problem schildern.

Wenn Du Glück hast bekommst Du auch eine Auskunft.

[ChrissVector]

vor 7 Minuten schrieb sonnyboy:

Das sind Betriebsgeheimnisse.

Welches Schloss eines anderen Herstellers verbaut werden darf ist ein Betriebsgeheimnis?

Mir ist ehrlich auch egal, in welchem Land der Tresor gebaut wurde.

Der ehemalige Besitzer steht leider für derartige Rückfragen mittlerweile nicht mehr zur Verfügung.

[sonnyboy]

@ChrissVector Ich habe Dir mal ein PN geschickt. Da kannst Du mal anrufen oder eine Mail senden.

[Elo]

Im Grunde dürfte es ähnlich wie beim Hausbau sein.

 

Dort gibt es ja auch Normen, bauaufsichtliche Zulassungen und ähnliche Dinge, die nach meiner Erfahrung selbst viele (Fach-)Handwerker nicht kennen.

 

Der Unterschied ist aber, das der Baubereich ein riesiger Markt mit viel Konkurrenz, Kostendruck und Beschäftigten ist und die Behörden nicht bei jedem Baubesitzer unangemeldet ins Wohnzimmer schauen.

[ChrissVector]

vor 16 Minuten schrieb Elo:

Darf ein ECB-S zertifiziertes Schloß in einem vom VdS zertifizierten Tresor eingebaut werden?

Auch eine interessante Frage, aber bei mir würde es sich konkret um einen ECB-S zertifizierten Schrank und ein auf der Liste befindliches Schloss handeln.

[s_f]

33 minutes ago, ChrissVector said:

Ich weiß es mittlerweile, da ich zum Glück Zugriff auf den Text der Norm habe. Aber diese enthält leider keinerlei Angaben zur Fragestellung, sondern nur zu den Anforderungen der Zertifizierung und der Durchführung der jeweiligen Prüfungen.

Wenn du den Text hast: Gibt es ausgehend von den waffenrechtlichen Vorgaben irgendwo einen Hinweis darauf, dass die Meinung eines Herstellers, ob der private Besitzer selbst das Schloss tauschen darf, irgendeine waffenrechtliche Relevanz hat?

 

Wenn der Schrank danach nicht mehr als geprüft gelten würde oder die Norm immer und allgemein auf die Herstellervorgaben verweist, würde das wohl bedeuten, dass man auf den Hersteller hören müsste.