Erbenwaffe probeschießen

[Sachbearbeiter]

So sehe ich das auch, denn die Verwahrung übriggebliebener Munition wäre für den Entleiher ohne MEB kein vom Bedürfnis umfasster Zweck mehr oder anders gesagt der vom Bedürfnis umfasste Zweck endet mit dem Abschluss desselben (Beendigung des Schießens).

Wenn man es ganz eng sieht, wäre demnach aber wohl schon die Rückfahrt mit Restmunition zum Entleiher rechtswidrig.

[alzi]

da is ja gerade mein problem Pesti, eben das ist ja nirgends erwähnt da steht ja nur.. bzw. ausdrücklich!....

"...einer Erlaubnis zum ... Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt..."

es bedarf keiner besitzerlaubnis, wenn die munition unter den o.g. voraussetzungen erworben wird/wurde. d.h. sie muss nur unter diesen voraussetzung erworben worden sein und dann bedarf es keiner (weiteren) besitzerlaubnis. es steht nirgends etwas über den fall dass die voraussetzungen wegfallen oder wie dann zu verfahren ist wenn sie "irgendwann" nciht mehr erfüllt werden.

woraus kann ich entnehmen dass nach ende der leihe die erlaubisgrundlage bzw. -voraussetzung entfällt ( oder entfallen ist)? wo steht dass nach ende der leihe die munition verschossen sein muss oder gar einem berechtigten überlassen sein muss?

versteh mich richtig! deine aussagen entsprechen meinem rechtsempfinden und eine derartige vorgehensweise ist zu begrüßen (mißbrauchsvermeidung), nur mir fehlt die argumentationsgrundlage dafür. es steht ( nach meiner derzeitigen interpretation ) nicht explizit und eindeutig so geschrieben.

gruß alzi

[alzi]

So sehe ich das auch, denn die Verwahrung übriggebliebener Munition wäre für den Entleiher ohne MEB kein vom Bedürfnis umfasster Zweck mehr oder anders gesagt der vom Bedürfnis umfasste Zweck endet mit dem Abschluss desselben (Beendigung des Schießens).

Ich würde hier eher von "Beendigung der Leihe" sprechen, denn die erlaubnisfreiheit bezüglich Erwerb und Besitz gilt ja zumindest für die ganze Zeit der Leihe. In diesem Zeitraum

darf ja auch mehrfach geschossen werden. Die Anzahl der Schießen (Nutzungen einer Leihwaffe) sind ja nicht begrenzt, lediglich die Dauer der Leihe.

Wenn man es ganz eng sieht, wäre demnach aber wohl schon die Rückfahrt mit Restmunition zum Entleiher rechtswidrig.

Genau das ist ja die Frage. Was ist, wenn am Ende der Leihfrist noch Munition ( während der Leihe erlaubnisfrei erworben und bessen ) vorhanden ist. Denn dem Wortlaut nach ist die Munition die unter besagten Voraussetzungen während der Leihe erwoben wird/wurde von einer Besitzerlaubnis freigestellt. Sie muss also lediglich unter besagten Voraussetzungen erworben worden sein und schon bedarf es keiner weiteren Besitzerlaubnis.

Ich bin der Meinung das ist ein Punkt wo die Formulierung im Gesetz nicht eindeutig ist.

Dass die Munition ( fehlendes Bedürfnis, Mißbrauch, was auch immer... ) nach Leihende nicht im Besitz des Entleihers verbleiben sollte, sehe ich genau so. Lediglich an welcher Stelle und mit welcher Formulierung dies das Gesetz fordert, erschließt sich mir nicht.

Kompliziertes Thema!

gruß alzi

[Tyr13]

Kompliziertes Thema!

Ich finde gar nicht mal so sehr. Es geht viel mehr, vom Gesetz gedeckt, als man sich ins Bockshorn jagen lässt. Es geht aber auch viel weniger, als nur im Gesetz festgeschrieben steht. Beispiele dafür sind die Weigerungen von Händlern, Munition zu verkaufen, wenn nur der Leihschein (und die Berechtigung in Form der WBK) vorliegt, ein Jäger, der Ärger kriegt, wenn er zum Üben auf dem Stand ein größeres Magazin verwendet, oder Standaufsichten, die nur Schießübungen nach den Wettkampfdisziplinen ihres Verbandes zulassen (WO-FWK-KK ?).

In dem angesprochenen Fall würde ich an der Stelle des Sohnes des Erben die erworbene Munition verbrauchen und nix mit nach Hause nehmen. Wenn man es über die Leihe abwickelt, sehe ich das ähnlich wie SP, mit Ende der Leihe entfällt das Bedürfnis für Mun-Erwerb (und Besitz), es ist zu verbrauchen oder abzugeben. Da zwischen Besitz- und Erwerbserlaubnis zu unterscheiden ist zu fein gesiebt.

Auch muss man sich klarmachen, wie eine eventuelle Überprüfung ablaufen könnte:

"Nee, lieber Herr Wachtmeister, die PPK gehört nicht mir, die habe ich mir geliehen, zum Ausprobieren, hier der Leihschein." "Eine Kopie der WBK, auf die die Waffe eingetragen ist, hab ich auch dabei."

Was soll denn dann noch an Gründen für ordnungsrechtliche Maßnahmen entstehen können ? Verbleibt noch der Fall des "Angeschwärzt-werdens" Dann kommt es wirklich auf die bearbeitende Stelle an, und alle anderen Begleitumstände.

[Sachbearbeiter]

woraus kann ich entnehmen dass nach ende der leihe die erlaubisgrundlage bzw. -voraussetzung entfällt ( oder entfallen ist)? wo steht dass nach ende der leihe die munition verschossen sein muss oder gar einem berechtigten überlassen sein muss?

Z.B. indem man sich an der Bestimmung zum Munitionserwerb auf Schießstätten orientiert, der ja im Prinzip auch nichts anderes als eine Leihe ist. Geregelt ist da "zum dortigen Verbrauch".

Wenn der Erwerb einer Sache von vornherein auf einen zum vom Bedürfnis umfassten Zweck beschränkt worden ist, dann kann meines Erachtens danach auch kein rechtmäßiger Besitz eines einbehaltenen Teiles davon mehr stattfinden. Wenn Du Dir einen Mietwagen leihst, dann musst Du den ja auch komplett wieder zurückgeben, weil er Dir als Ganzes zum fahren ausgehändigt worden ist und nicht, um diesen auszuschlachten, den Sprit abzupumpen o.ä. und einen persönlichen Vorteil daraus zu gewinnen.

Ich würde es deshalb auch wie Tyr13 schreibt, machen.

[alzi]

Z.B. indem man sich an der Bestimmung zum Munitionserwerb auf Schießstätten orientiert, der ja im Prinzip auch nichts anderes als eine Leihe ist. Geregelt ist da "zum dortigen Verbrauch".

nimms mir nicht übel, aber genau da liegt ja das problem, es ist nicht genau geregelt! man kann sich wie du erwähnst an der "leihe auf dem Stand" orientieren, in diesem fall ist es aber bezüglich der Munition ausdrücklich und ganz genau im gesetz geregelt! bei der privaten leihe ( ausserhalb des schießstandes) nicht. auch wird im gesetz nicht darauf verwiesen, dass man bezüglich des munitionsbesitzes wie beim munitionserwerb auf der schießstätte ( durch ansonsten nicht berechtigte ) zu verfahren hat. auch steht nicht im gesetz, dass sobald die voraussetzungen nach §12 Abs.1 Nr.1-4 nicht mehr erfüllt sind §12 Abs.2 Nr. nicht mehr gilt. d.h. freistellung von der besitzerlaubnis nur SOLANGE genannte voraussetzungen gelten.

Wenn der Erwerb einer Sache von vornherein auf einen zum vom Bedürfnis umfassten Zweck beschränkt worden ist, dann kann meines Erachtens danach auch kein rechtmäßiger Besitz eines einbehaltenen Teiles davon mehr stattfinden. Wenn Du Dir einen Mietwagen leihst, dann musst Du den ja auch komplett wieder zurückgeben, weil er Dir als Ganzes zum fahren ausgehändigt worden ist und nicht, um diesen auszuschlachten, den Sprit abzupumpen o.ä. und einen persönlichen Vorteil daraus zu gewinnen.

dazu möchte ich 2 dinge anmerken:

- das bedürfnis, bzw. der davon umfasste zweck bei der leihe ist ja in diesem fall das sportliche schießen. restliche/übriggebliebene munition kann ja diesem zweck weiterhin dienen. man kann sich ja die selbe waffe wieder, oder eine "ähliche", ausleihen.

-der vergleich mit dem mietauto bezüglich des sprits hinkt etwas. und zwar in der hinsicht, dass die mitwagenfirma in der regel ausdrücklich im mietvertrag regelt, wie bei leerem tank, bzw. nur noch teilweise gefülltem tank, bei rückgabe des mietwagens zu verfahren ist. in DIESEM fall jedoch ist das bezüglich der munition nach waffenleihe NICHT ausdrücklich geregelt!

Ich würde es deshalb auch wie Tyr13 schreibt, machen.

ich würde es auch! (aus reinem rechtsgefühl und der logik wegen) so handhaben wie Tyr13 das empfiehlt. nur es ist im gesetz nicht ausdrücklich gefordert.

dass man das, wie von dir und Tyr empfohlen, machen sollte bestreite ich ja nicht, aber selbst du schreibst ja du würdest es so machen und nicht dass man es so machen muss! ich schließe daraus, dass auch von deinem rechtsverständnis aus, das dann so in ordnung wäre, es aber so vom gesetz nicht direkt gefordert wird.

man könnte natürlich ganz platt argumentieren, dass jeder munitionsbesitz erlaubnispfllichtig ist. aber hier ( waffenleihe ) stellt das gesetz ja ausdrücklich von der besitzerlaubnis für die während der leihe erworbene munition frei. greift also auch nicht wirklich.

ich bin deshalb der meinung, dass es sich hier um eine wirkliche lücke in den gesetzlichen bestimmungen handelt. ich habe bislang nichts gefunden das dieser annahme widersprechen würde, wäre jedoch gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen. falls also jemand eine bestimmung findet, die diese fragestellung eindeutig klären kann, würde ich mich freuen. nichts ( und das vor allem in waffenrechtlicher hinsicht!!!) ist schlimmer als offene fragen!

gruß alzi

[Sachbearbeiter]

man könnte natürlich ganz platt argumentieren, dass jeder munitionsbesitz erlaubnispfllichtig ist. aber hier ( waffenleihe ) stellt das gesetz ja ausdrücklich von der besitzerlaubnis für die während der leihe erworbene munition frei. greift also auch nicht wirklich.

Genau darauf läuft es auch hinaus !

Wenn der vom Bedürfnis umfasste Zweck nicht mehr besteht, muss auch jemand, der zuvor anderweitig (z.B. durch Kauf, Schenkung o.ä.) eine Waffe oder Munition aufgrund WBK, Jagdschein oder MES erworben hat, diese wieder abgeben. (Die Besonderheit nach § 45 Abs. 3 WaffG nach dauerhaftem Bedürfniswegfall lassen wir mal außen vor).

Warum sollte dann jemand besser gestellt werden, der Waffen oder Munition von einem anderen Berechtigten ausgeliehen hat ?

Wenn Du anders argumentierst, müsstest Du in der Konsequenz auch die geliehene Waffe nicht mehr zurückgeben, denn Du bist ja jetzt zum Besitz derselben berechtigt. Denk einfach mal drüber nach, warum Du die Voraussetzungen für Waffe und Munition trennst. Ich kann das im Gesetz so nirgends erkennen.

[alzi]

Wenn Du anders argumentierst, müsstest Du in der Konsequenz auch die geliehene Waffe nicht mehr zurückgeben, denn Du bist ja jetzt zum Besitz derselben berechtigt. Denk einfach mal drüber nach, warum Du die Voraussetzungen für Waffe und Munition trennst. Ich kann das im Gesetz so nirgends erkennen.

nene, denn zum erlaubnisfreien besitz der waffe bin ich nur für längstens einen monat ( bei leihe) berechtigt! ( bei verwahrung länger, aber das ende dieser muss bestimmt/absehbar sein) das steht ja explizit drin! bezüglich der leihwaffe ist das gesetz eindeutig! bezüglich der munition ist es das nicht!

und nicht ich trenne waffen und munition, sondern das gesetz tut das!

§12 Abs.1 -> waffen ( der waffenbesitz wird beschränkt auf die leihfrist bzw. den aufbewahrungszeitraum bzw. ...)

§12 Abs.2 -> munition ( und da wird eben nur von der erlaubnispflicht zum besitz der munition freigestellt, das ende diese freistellung aber nicht geregelt )

das ist ja das dilemma!

gruß alzi

[Sachbearbeiter]

Sei mir nicht böse alzi, aber jetzt betreibst Du Haarspalterei !

Wenn die Munition unter den selben Voraussetzungen wie die geliehene Waffe erworben wird, dann teilt sie doch auch das gleiche Schicksal. Anderes ist dem Gesetz nicht zu entnehmen.

Auch die Munition wird also höchstens für die Dauer eines Monats zum vom Bedürfnis umfassten Zweck verliehen.

Danach muss der Entleiher die Waffe und die Restmunition wieder zurückgeben. Du kannst hier keine Trennung vollziehen, auch wenn Du noch so sehr rumzappelst und Dich wie ein Aal im Kescher hin- und herwirfst.

[alzi]

Sei mir nicht böse alzi, aber jetzt betreibst Du Haarspalterei !

najaaaaaa... wenn man nicht mehr soviele davon hat, dann muss man eben zu diesem mittel greifen

(*psssst* ... aber nicht weitersagen!.. im haarespalten bin ich gut ... sehr gut sogar! )

Wenn die Munition unter den selben Voraussetzungen wie die geliehene Waffe erworben wird, dann teilt sie doch auch das gleiche Schicksal. Anderes ist dem Gesetz nicht zu entnehmen.

Auch die Munition wird also höchstens für die Dauer eines Monats zum vom Bedürfnis umfassten Zweck verliehen.

Danach muss der Entleiher die Waffe und die Restmunition wieder zurückgeben. Du kannst hier keine Trennung vollziehen, auch wenn Du noch so sehr rumzappelst und Dich wie ein Aal im Kescher hin- und herwirfst.

ich sehe das doch genau so wie du/ihr und dass das so sein sollte und auch so gehandhabt werden soll . ich werde/würde das auch so handhaben.

allein ich kann es aus dem gesetz nicht herauslesen, das ist alles! und es fällt dir auch nciht eben leicht meine argumentation eindeutig und anhand des gesetzestextes zu widerlegen. was ja auch zeigt, dass an dieser stelle eine klärende ergänzung im text nicht schaden würde.

... und dir böse sein?................pahhh!!! niemals.... nicht DAFÜR! ... und auch sonst hab ich diesbezüglich im moment keinen grund ...

gruß alzi

[Tyr13]

Haarspalterei !

Jau !

Die Sache ist doch wirklich gekoppelt. Habe ich rechtmäßig die Verfügungsgewalt über einen Linearbeschleuniger erworben, Und ist das Bedürfnis (auf dessen Boden ich mir die zusammengesetzten wesentlichen Teile verschafft habe) mit dem Schießen verbunden, dann habe ich auch eine Berechtigung für den Erwerb von zugehöriger Munition. Der Besitz von Munition ist mit der Erwerbserlaubnis verbunden, da gibt es an anderer Stelle reichlich Parallelen, für die Selberdreher ist ja jetzt auch klargestellt, daß sie die Mun herstellen und besitzen dürfen, die sie nicht anderweitig erwerben dürfen. Genau wie dort nach Verlöschen der privaten Herstellungsgenehmigung die Mun abzugeben ist, wäre das auch in anderen Fällen, in denen Munition nicht über einen eingetragenen MEB in der WBK läuft, zu handhaben.

Hier:

Leihe zum Ausprobieren, Leihschein berechtigt zum Erwerb der zugehörigen Mun. Leihe beendet -> Mun wech ! Am besten vor Ende warm delaborieren.

Anderes Beispiel:

Wechselsystem zur Grundwaffe, Kauf von .22 lfb. Dann: Grundwaffe weg -> Wechselsystem weg, Mun weg.

Oder:

Langwaffenmun auf Jagdschein, Nicht verlängert -> Mun weg !

Durch die riesige Waffengesetz-Lücke passt nun wirklich nicht besonders viel durch.

verliehen.

Äh... Muss ich die Mun im Ursprungszustand zurückgeben ? Leihen heißt doch nur Ge- und nicht Verbrauch... Beim Benzin eines geliehenen Autos wird das dann noch unheimlich schwieriger, die Verleiher bestehen darauf, das Verbrauchte mit wirklich neuem Stoff zu ersetzen. Da haben wir's als Waffenbesitzer doch deutlich einfacher. Wenn weg, dann weg.

[Sachbearbeiter]

allein ich kann es aus dem gesetz nicht herauslesen, das ist alles!

Wenn Dir der Passus "unter den Voraussetzungen" nicht genügt, weiß ich auch nicht, wie man es noch deutlicher im Gesetz formulieren sollte.

und es fällt dir auch nciht eben leicht meine argumentation eindeutig und anhand des gesetzestextes zu widerlegen. was ja auch zeigt, dass an dieser stelle eine klärende ergänzung im text nicht schaden würde.

Ich habe eigentlich nicht das Gefühl, dass ich hier Probleme mit der Argumentation habe.

[Sachbearbeiter]

Oder:

Langwaffenmun auf Jagdschein, Nicht verlängert -> Mun weg !

Nicht nur die Mun, auch die Waffe. (falls kein besonderer Fall nach § 45 Abs. 3 WaffG).

Das einzige Problem bei der Munition ist, dass man das kaum kontrollieren kann, weil sie im Gegensatz zu den Waffen nicht mit genauer Stückzahl und näherer Losbezeichnung etc. in einer Erlaubnis dokumentiert ist. Nur wenn man halt zum falschen Zeitpunkt damit erwischt wird, gibts Probleme.