Vorübergehende Überlassung nur mit Voreintrag?

[Gast germaican]

Die Wege des Herrn sind unergründlich

Ich glaube dir gern das man in solch einem Fall nur zu dumm dasteht. Da leiht man sich eine Waffe fürs Wochenende, will auf dem Weg zum Schießstand noch rasch beim Händler vorbei, ... und schon ist das Wochenende im Eimer.

So ärgerlich das für einen selbst auch immer ist, habe ich auch Verständnis für den Händler (der es eig. Wissen oder sich schnell einlesen können sollte) oder eher noch für andere Hobbyisten, die vorsichtshalber aus Unsicherheit lieber ablehnen. Zu groß die Gefahr, zu hart die Folgen.

Ich muss grad tatsächlich darüber schmunzeln, mit welchem Gesichtsausdruck man dann dasteht und wie verzweifelt man seinen Ausdruck des WaffG hochhält.

[AdventureQ]

Ganz einfach gesagt: leihen kannst Du als WBK-Inhaber alles, was Dein Bedürfnis hergibt.

Grüssle

SBine

Servus !

Und wie sieht es aus wenn es sich um eine WBK aus der Zeit der Amnestie (1986) handelt ?

[oetzi]

Servus !

Und wie sieht es aus wenn es sich um eine WBK aus der Zeit der Amnestie (1986) handelt ?

Siehe mal oben,

nur mit waffenrechtlichen Bedürfnis, und wenn Du nur eine WBK aus der Amenestiezeit hast, dann hast Du ja auch kein Bedürfniss (ausser Aufbewahrung), oder kannst Du hierfür ein sonstiges Bedürfniss nennen.

Nachdem der Tread im August begonnen hatte, hatte ich inzwischen auch Zeit mit unserem SB zu reden, da ich mit Ausleihe von meinen Waffen bisher sehr zurückhaltend war. Klare Ansage, meines SB, die sich auch mit unserer SB bine deckt, Waffen nur mit Zweck gebundenen Bedürfnis ausleihen, dabei ist auch der Unterschied, zwischen GK und KK im KW Bereich. Also wenn ich meine 9mm an einen Schützen, von einem anderen Verein leihe (welcher nur ein Bedürfniss für KK, auch den Stand nur für KK hat), dann begebe ich mich auf dünnes Eis. Bei LW ist es anders, da inzwischen auch der KK Schütze mit Neugelb sich GK ohne weiteres Kaufen kann, sofern er damit eine sportliche Disziplin schiessen möchte (daher ist ausleihen mal Grundsätzlich möglich).

Mag sein das diese Regelung für manche eine Einschränkung bedeutet, aber ich halte mich daran, schliesslich möchte sich ja niemand mit seinem SB verstreiten, und schon gar nicht wegen einer Lapalie.

[Gast germaican]

Da es laut o.g. WaffVwV auch für Erben möglich ist, auf den Schießstand zu fahren, dürfte zumindest dies auch für die Amnestie-WBK möglich sein. Man will dem Besitzer die Möglichkeit geben zu testen, ob dieses Hobby nicht auch was für diesen ist.

Leihe wäre dann wiederum zulässig, wenn er dann Mitglied eines schießsportlichen Vereins würde. Das begründet dann sein Bedürfnis als Sportschütze.

Woher und was für eine WBK ist immer dann unwichtig, wenn ein Bedürfnis besteht, also er wird Sportschütze, Jäger etc. Ab diesem Moment zählt er dann als WBK Inhaber mit einem zugehörigen Bedürfnis auf Waffen im Sport-, oder entsprechend im Jagdbereich.

Bedingung ist aber immer Erfüllung der Voraussetzungen nach §4 WaffG.

So, wie gesagt, meine Lesart.

Die Einschränkung zw. KK u. GK halte ich für unhaltbar. Es gibt nur ein Bedürfnis als Sportschütze, Jäger etc., nicht jedoch auf KK oder GK. Die einzige Unterscheidung (Jugendliche ausgenommen) besteht zw. erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Waffen. Der KK Sportschütze darf deshalb auch GK ausleihen. Schließlich soll er ja gerade testen können, ob ihm GK liegt. Alle Vorraussetzungen hat er mit KK ebenso erfüllt. Einen GK zugelassenen Stand, kann er ja ansteuern.

[oetzi]

Leihe wäre dann wiederum zulässig, wenn er dann Mitglied eines schießsportlichen Vereins würde. Das begründet dann sein Bedürfnis als Sportschütze.

Woher und was für eine WBK ist immer dann unwichtig, wenn ein Bedürfnis besteht, also er wird Sportschütze, Jäger etc. Ab diesem Moment zählt er dann als WBK Inhaber mit einem zugehörigen Bedürfnis auf Waffen im Sport-, oder entsprechend im Jagdbereich.

Bedingung ist aber immer Erfüllung der Voraussetzungen nach §4 WaffG.

So, wie gesagt, meine Lesart.

Die Einschränkung zw. KK u. GK halte ich für unhaltbar. Es gibt nur ein Bedürfnis als Sportschütze, Jäger etc., nicht jedoch auf KK oder GK. Die einzige Unterscheidung (Jugendliche ausgenommen) besteht zw. erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Waffen. Der KK Sportschütze darf deshalb auch GK ausleihen. Schließlich soll er ja gerade testen können, ob ihm GK liegt. Alle Vorraussetzungen hat er mit KK ebenso erfüllt. Einen GK zugelassenen Stand, kann er ja ansteuern.

Na also,

ein Bedürfniss, hat ein Sportschütze, nach den Definitionen klar, nach 12 Monaten regelmässigen Training und nicht mit Beginn einer Mitgliedschaft, und das Bedürfniss muss vom Verband bestätigt werden. Also scheidet hier der Amnestie WBK klar aus (zudem, das hier keine Sachkunde benötigt wurde, da nur Besitz, und kein Mun - Erwerb erlaubt wird), und auf jedem Stand gibt´s wie für jeden Einsteiger Leihwaffen.

Und wenn es die Definition KW /LW ebenfalls, auf Bedürfnissgrundlagen gibt, so ist es auch für mich einleuchtend, eine Verbandbestätigung geht auf defintiv eine KW Gattung hin (GK / KK), eine Langwaffe nach neuer Gelber ist nicht Kaliberabhänig.

Und deshalb eine OWI zu begehen, welche dann mit viel Aufwand dann aus der Welt geschaffen werden kann, da sage ich nein, das muss nicht sein.

Wenn jemand mit einer meiner Waffen schiessen will, und die Erlaubnisse sind fragwürdig, dann gehe ich mit auf den Stand.

Aber wenn andere nicht so an ihren Waffen hängen, dann ist das jedem seine Sache (und verleihen aus ihren eigenen Standpunkten)

[Gast]

Was fuer ein durch kein Gesetz/VO gedeckter Unfug...

Die erleichterte Ausleihe wurde ja extra geschaffen, damit Leute auch mal mit Waffen trainieren koennen, sie testen koennen, etc, die sie eben noch NICHT haben.

Daher wurde das in einfachen, klaren Worten so ins WaffG geschrieben, wie es nun in §12(1) steht.

Aber was macht der deutsche Untertan, er fragt seinen Fuerst, ob er auch wirklich duerfe, der interessiert sich nicht wirklich dafuer, aber lieber zu streng, als zu locker, also wird man wieder gegaengelt und verulkt, als haette es keine Gesetzesaenderung gegeben. Und das beste, der Untertan selber schreit ja danach.

Wo bitte steht im GESETZ, dass ein KK-Besitzer kein GK leihen darf? Wo, dass ein KW-Besitzer keine LW und umgekehrt leihen darf? WO?

Im Gesetz steht nur, dass der Entleiher es zu seinem vom Bed. ged. Zweck tun muss, also Sportschiessen, Jagd, Begutachtung, weil man was sammelt und halt nicht zum Discotuerstehen.

Das wars auch schon. Naja, macht, was ihr wollt, was juckts mich?

Genau dieser fruehere sinnlose Unfug sollte mit der Aenderung 2003 beseitigt werden, schoen, dass es noch Untertanen gibt, die dann zusammen mit ihrem ebenso um die Ecke denkenden SB das ganze wieder rueckwickeln. Kann mans auch gleich wieder auf den Stand von vor 2003 rueckwickeln, wenns so gewuenscht wird. Aua...

Und wen ihr gaanz brav fragt, bekommen wir vielleicht im WaffG 2010 endlich das waffen- und nciht mehr Benutzerbezogene Beduerfnis, das dann auch in der WBK steht, damit auch ja kein Jaeger einen fuers Ordonnanzschiesen angeschafften Karabiner mehr leihen kan und kein Magnumschuetze eine KK-Spopi.

Danke.

[Gast germaican]

EDIT:

Entschuldige Schaffer, unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten. Du warst nicht gemeint. Ich lese das ganze genau wie du. Da dies hier m.M.n. falsch im Raum, stehen geblieben ist, wollte ich es nochmals richtig stellen. edit Ende

Diese Art der Interpretation ist aber genau die m.M.n. Falsche. Das habe ich auch anhand der WaffVwV (der Wille des Gesetzgebers) aufzuzeigen versucht. Ein Bedürfnis ergibt sich somit aus §8 WaffG und nicht aus der Verbandsbescheinigung (also Mitgliedzeitraum und Schießtermine). Damit wird das Bedürfnis auf eine eigene Waffe nachgewiesen und ist unabhängig von der Leihe.

Die Amnestie WBK habe ich auch soweit eingeschränkt, dass §4 erfüllt sein muss. Das bedeutet: Der Inhaber einer Amnestie-WBK wird Mitglied einer schießsportlichen Vereinigung und weist dadurch sein Bedürfnis als Sportschütze nach. Beginnt er eine Jägerausbildung gilt dies analog. Jetzt macht er nur noch die Sachkunde um (wie geschrieben) § 4 zu erfüllen und darf sich als WBK-Inhaber die seinem Bedürfnis entsprechende Waffe (Sportschütze-Sportwaffe, Jäger-Jagdwaffe) leihen. Eine Einschränkung ist vom Gesetzgeber nicht vorgesehen.

Das ist alles relativ unübersichtlich. Das ist mir klar und das Problem liegt im Begriff "Bedürfnis". Das hätte man klarer trennen können. In der WaffVwV stellt der Gesetzgeber daher nochmal klar, dass § 8 und nicht §14 gemeint ist. Zumindest lese ich das so raus. Seine Pestilenz bestätigt mich hier in meiner Auffassung.

Die GK/ KK - Diskussion ist hingegen vollkommen unerklärlich. Hier sind keine Einschränkungen in der Leihe vorgesehen. Dies ist ausdrücklich ermöglicht worden. Ein WBK-Inhaber mit eingetragener KK-Waffe erfüllt schließlich alle Vorraussetzungen.

Ich möchte hier keine Pro und Contra Diskussion mit den immer wiedrkehrenden gleichen Argumenten starten. Die würde sich nur im Kreis drehen und nicht zum Ziel führen.

Versucht bitte mal meiner Argumentation zu folgen und ev. zu verstehen. Vielleicht leuchtet es dann ja ein.

[oetzi]

Im Gesetz steht nur, dass der Entleiher es zu seinem vom Bed. ged. Zweck tun muss, also Sportschiessen, Jagd, Begutachtung, weil man was sammelt und halt nicht zum Discotuerstehen.

Richtig,

und wie kommt ein Bedürfniss zustande?

Durch eine erstmalige Verbandsbescheinigung, wo die Sportschützeneigenschaften bestätigt werden. Und im klartext, ein Sportschütze, ein Jäger hat Sachkunde, na ja meistens (ausser man liest den Müll, wie Sachkunde mit Luftpumpen gemacht werden), aber mit Erben- oder Amnestie WBK ist es nicht´s mit Mun Erwerb und mit Sachkunde. Und wenn ich die aus meinem Bekanntenkreis vergleiche, wo Amnestie- oder Erben WBK´s haben, so ist es bei denen auch nicht alzu weit mit Balistischen Grundlagen oder auch den gesetzlichen Vorschriften (wieso soll ich jetzt mein KK in einen Schrank einsperren, das hab ich doch noch nie müssen..?).

Wir müssen doch nicht mit solchen kleinigkeiten, dem Gesetzgeber Vorlagen geben, um das nächste Waffengesetz noch strenger zu machen.

[Gast germaican]

Das Bedürfnis kommt durch § 8 zustande

Zitat:

"§ 8 Bedürfnis, allgemeine Grundsätze

(1) Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1.

besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2.

die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck

glaubhaft gemacht sind.

(2) Ein Bedürfnis im Sinne von Absatz 1 Nr. 1 liegt insbesondere vor, wenn der Antragsteller

1.

Mitglied eines schießsportlichen Vereins ist, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört, oder

2.

Inhaber eines gültigen Jagdscheines ist."

Bitte nicht verwechseln mit dem Bedürfnis auf eine eigene Waffe nach §14 WaffG. Es geht um die Leihe. Wie erwähnt in der WaffVwV stellt der Gesetzgeber klar, was Bedürfnis und was bedürnisfremd ist.

Noch deutlicher bekomm ich es nicht rüber und das solls für mich zunächst gewesen sein. Wir sollten auch nicht zu sehr auf Einzel-/ Sonderfälle ausweichen und dadurch die Diskussion verwässern. Die Leihe ist recht weitreichend gefasst worden. Anders würde sie auch ihren Zweck verlieren. Man soll gerade ausprobieren können. Eingeschränkt ist dies alles nur durch die jeweilige Sparte in der man seinem Hobby nachgeht.

Gruß in die Runde.

[Gast]

Germaican: Noch besser:

Als Verleiher habe ich vom Entleiher nur eines zu sehen: Die WBK. Welche, ist egal, da im WaffG nicht spezifiziert.

Wenn derAustleiher meiner Waffe damit eine Disco bewacht (War wohl Mr. Slugs traumatisches Erlebnis) oder eine Bank ueberfaellt, oder einfach nur auf den naechsten Stand geht, um den Lauf gluehen zu lassen, ist das Problem des ustleihers, nicht des Verleihers.

Die einzige Ausnahme betrifft die Jungjaeger, die ihren JJ geloest, aber noch keine eigene WBK haben. Die duerfen wirklich nur Langwaffen leihen, keine Kurzwaffen.

Das muss auch der Verleiher wissen. Alles andere ist eingentlich nur noch geistige Selbstbefriedigung von gelangweilten Jurastudenten, aber keine praxisrelevante Problematik.

[Gast germaican]

Ich hatte ja ursprünglich einen ganz konkreten Hintergrund. Hilfestellung gegenüber dem SB geben. Diesen geht es natürlich garnichts an, was in der Leihsache läuft. Eine Erlaubnis wird ja nicht benötigt. Dennoch finde ich gut, wenn man ihm vorab zur Rechtsfindung verhilft. Für den unwahrscheinlichen Fall einer Fahrzeugkontrolle mit Auffinden der Leihwaffe, kann der Herr SB dann im direkten Richten eine kurze Auskunft an die (in aller Regel gesetzesunkundigen) Polizeibeamten geben. Das kann dann eine mögliche Sicherstellung/ Beschlagnahme verhindern, was wiederum Zeit und Aufwand spart.

Ein Sportschütze (3 Monate Einzelmitglied im BDS) will sich mit seiner 4mm M20 WBK eine GK-Waffe leihen, um sein Bedürfnis nach § 14 WaffG (18 regelmäßige Schießtermine) dokumentieren zu können. Momentan geht er mit einem Bekannten schießen, der ihm eine Waffe auf dem Schießstand überlässt. Dieser geht demnächst 4 Wochen in Urlaub und Vereinswaffe gibts keine, da beide Einzelmitglied sind. Er würde ihm aber die Waffe für diesen Zeitraum leihen. Zur Sicherheit möchte unser junger Freund die Sache mit seinem SB absprechen.

Auf Anfrage bejahte ich diese Möglichkeit, mit eingangs geführter Argumentationskette.

EDIT: Manchmal ist es glaub ich besser, wenn man nicht alles bis ins Letzte ausreizt. Daher hab ich den hier vormals stehenden Absatz gelöscht. Es ging nur um ein Randthema.

Nachtrag: Hoppla Schaffer, da hab ich dein Post fast komplett verdrängt ;-) Ich würde als Verleiher schon noch gucken, ob meine Waffe auch in sein Bedürfnis passt. Wir wollen ihm doch nichts Falsches in die Hand geben - ich zumindest nicht.

[oetzi]

Ich hatte ja ursprünglich einen ganz konkreten Hintergrund. Hilfestellung gegenüber dem SB geben. Diesen geht es natürlich garnichts an, was in der Leihsache läuft.

Also,

ob dies den zuständigen SB nicht´s angeht, kann ich nicht beurteilen. Jedoch ist eine Information, der Behörde, in ein wenig kritischen Punkten, immer besser. Denn dann hast Du jemanden auf den Du dich beziehen kannst, gerade wenn bei einer Fahrzeugkontrolle mal die Polizei nicht genau bescheid weis, dann werden als erstes mal die Waffen beschlagnahmt, gerade wenn es am Abend ist (solch einen Fall ist mir persönlich bekant), aber ein Anruf am nächsten Tag, beim SB (der über den Fall informiert worden ist), kann dann doch sehr hilfreich sein. Und die Sache ist sofort vom Tische (und der Entleiher konnte dann gleich den Koffer wieder mitnehmen, ohne das der Verleiher im Urlaub gestört wurde). Damit war durch das einbeziehen des SB von Hause aus alles abgekärt. Jedoch hätten die Ordnungshüter hier keine vernüftige Aussage vom SB erhalten, dann wär die Waffe bis zur Rückkehr des Besitzers aus dem Urlaub, bei denen verschlossen geblieben.

Theoreretisch, dürfte das verleihen, in Deinem Fall kein Problem darstellen, einzig wie es mit Überlassen von Munition aussieht oder wird diese am Stand für den sofortigen Verbrauch erworben?

[Gast germaican]

Natürlich hast du Recht, mit dem praktischen Ansatz der Info an den SB. Das soll auch genauso laufen. Ich wollte nur klar stelle, dasss dieses Verfahren garnicht notwendig ist, denn es bedarf eben keiner Erlaubnis zur Leihe. Davon befreit einen § 12 (1) gleich im ersten Satz.

Munition läuft dann genauso und wird in §12 (2) behandelt. Sinngemäß: Wer sich eine Waffe nach den Vorraussetzung von §12 (1) leiht, darf auch die dazugehörige Munition erwerben und besitzen.

Gruß

[oetzi]

Das mit dem Munitionserwerb, glaube ich nicht ganz so. Es sei denn der Ausleiher ist im Besitz eines JJ oder gelbe Sportschützen WBK. Denn bei grün ist der Mun Erwerb ja nicht automatisch mit dabei, sondern muss gesondert beantragt werden. Ganz klar steht da nicht´s im Waffengesetz, und nicht umsonst sind da manche Büma auch sehr sensibel auf dieses Thema.

Und mit sinngemässem Interpretieren, na da hat wohl jeder seine eigene Ansicht, auch der Staatanwalt kann sich hier seine eigene Auslegung schaffen. Was dann wohl für den Überlasser sehr viel Streß zur Folge haben könnte.

Es gibt viele Meinungen hier im Forum, und jeder meint er habe recht, nur was passiert wirklich, wenn dann unter Umständen (wegen 4 Wochen nur Leihwaffe, mit Überlassen von Mun), dann der Verleiher, im ersten Moment seine Zuverlässigkeit mal weg hat, und hat ein richtigen Aufwand (mit RA) betreiben muss, nur um wieder in reine zu kommen.

Also ich würde da nicht´s reskieren, und lieber keine Waffe, unter diesen Umständen verleihen, insbesondere das Überlassen von Mun (aber es soll ja Leute geben, welche nicht so an ihren geliebten WBK´s hängen, oder genug Kohle für gute Rechtsanwälte haben).

Ich persönlich, liebe jede meiner Waffen (und möchte mich auf keinen Fall von ihnen leichtfertig trennen),

und das Geld für einen Rechtsstreit, spare ich mir lieber, und kaufe mir davon lieber das nächste Spielzeug

Deshalb würde ich in so einem Falle, alles nur mit Rücksprache und Zusicherung meines SB machen (und auch nicht´s dabei verschweigen)

[Gast germaican]

Hallo,

ich maße mir auch nicht an, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und jeder mag nach seinem Gusto verfahren. Ich halte das WaffG an dieser Stelle für eindeutig und getraue mich den Buchstaben Folge zu leisten.

Wenn wir mal die Ausnahmen weglassen und uns nur um die Hauptanwendungsfälle Jäger und Sportschütze kümmern, gibt es ja wenig Interpretationsspielraum. Ich weiß, dass man vom Gesetzgeber eigentlich keine einfachen Regeln erwartet. So waffenfeindlich ist er aber auch nicht. Vermasseln tun es nämlich meiste die unteren Behörden, die auch nicht glauben wollen, dass etwas mal waffenbesitzerfreundlich geregelt ist (Genau wie wir ).

Zurück zum Fall.

Im Gesetz steht wörtlich: "...(2) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese

1. unter den Vorraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt;..."

Zur Erinnerung §12 Abs. 1 regelt die Ausnahmen von der Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe

1. Leihe unter WBK Inhabern

2. Beförderung durch Berechtigten u.ä.

3. Erwerb durch einen Nicht-WBK-Inhaber (ja, auch das geht innerhalb der Parameter)

4. ... ist zu vernachlässigen

Einschränkende Erlasse, Vorschriften oder Gerichtsurteile sind mir nicht bekannt. Wer soll also verwehren, was genau so im Gesetz drin steht? Manchmal wollen wir es nur einfach nicht wahrhaben.

Natürlich verstehe ich jeden, der da lieber skeptisch bleibt. Jeder ist schleißlich für sich selbst verantwortlich. Wer hat schon Lust Zeit, Aufwand und Nerven aufzuwenden, nur um sein Recht zu bekommen. Finanziell kann es keine Rolle spielen, wer im Recht ist, bekommt die Kosten erstattet.

Gruß

[oetzi]

War heute gerade

noch beim einkaufen, wir müssen ja morgen im Verein noch unser Spassschießen abhalten, wär ja peinlich wenn dabei plötzlich die Murmeln ausgehen. Und dabei hatte ich noch ein Schwätzchen mit meinem BÜMA (er hält auch Sachkundelehrgänge ab) über dieses Thema gehalten, und er ist auch klar der Meinung, leihe der Waffe würde in Deinem Falle gehen, aber mit Munitionserwerb ist es so nicht legal. Denn Du bist in diesem Fall nicht im Besitz einer WBK, welche Du Aufgrund der Sportschützeneigenschaften erworben hast. Wenn Du einen Überlasser findest, der sich auf so was einläßt, ist es seine Sache.

Und auf Kosten sitzen bleiben, ich glaube dazu gibts genug hier schon über Forum zu lesen, wo Betroffene ihre Anwälte selbst bezahlt hatten.

Das einzige was sicher wär, geh zu deinem SB, und lasse Dir das ganze in dieser Form auch bestätigen, denn wir sind keine Rechtsexperten. Alles andere sind Meinungen, und keiner wird so unvernüftig sein, seine Erlaunisse wegen 4 Wochen Training aufs Spiel zu setzen.

So warten wir auf den nächsten Tread hier, wo so lautet:"Waffe und Mun trotz Leihschein beschlagnahmt, wie bekomme ich wieder zurück", aber davon lebt ja das Forum

[Gast germaican]

Hallo,

um mich gehts garnicht ;-) Für mich steht ausreichend Material zur Verfügung.

Deinem BÜMA möchte ich genausowenig zu nahe treten, wie SB´s die dazu ihre eigene Meinung haben oder anderen Usern hier. Ich nenne auch nur meine private Lesart als Laie und die ist eben anders ;-)

Interessant ist, warum wir immer selbst angestrengt nach Einschränkungen suchen, wenn auf den ersten Blick keine ersichtlich sind. Mich würde interessieren, woher dein BÜMA die gegensätzliche Auslegung zw. Waffe und Mun nimmt. §12 Abs. 1 und Abs. 2 haben den gleichen Wortlaut und Abs. 2 begründet sich ja mit Abs. 1. Aus meiner Sicht kann man Mun nicht verneinen, wenn man Waffe bejaht. Mit Mun gibt es aber praktisch sowieso keine Probleme. Die ist auf dem Schießstand erhältlich.

Das Argument Sportschützeneigenschaft ist eine interessante These. Nachvollziehen kann ich sie dennoch nicht. Die Sportschützeneigenschaft ergibt sich aus der Mitgliedschaft in einem nach §15 WaffG anerkannten Verband. In welcher Form auch immer.

Zum konkreten Fall:

Die WBK hat er nach Mitgliedschaft im Verband erworben. Das ist aber soweit unerheblich. Zudem schießt unser junger 4mm M20 Freund mit seiner Waffe auch nach genehmigter Sportordnung im BDS (Sporthandbuch 2009 K8). Wenn ihn das mal nicht zum Sportschützen macht.

Nicht vergessen, Nach §12(1)Nr.3 kann man einem Vereinsmitglied ohne jede WBK den ganzen Krempel in die Hand drücken und sagen: So, du fährst ja da und dahin, machst dort das und das und anschließend...

Warum also den zuverlässigen, persönlich geeigneten, sachkundigen WBK-Inhaber einschränken wollen?

Gruß

Ich finde das ist eine ganz angenehme Diskussion hier. Das Abwegen der Für und Wieder macht Spass.

[Gast]

Wenn man so liest, was manche angeblich fachkundige Haendler an Mist verzapfen, fragt man sich nicht mehr, sondern WEISS, dass die WaffenFachkunde nur ein Wettbewerbsverhinderungsinstrument der IHKen sind, aber keine auch nur annaehernd sinnvolle Voraussetzung, um den Waffenhandel betreiben zu duerfen.

ES STEHT ALLES IN § 12(1) und 12(2) WaffG. Was wollt ihr denn noch? Jeden Abend die Windeln vom zustaendigen SB gewechselt bekommen?

Germaican, Du bist auch nicht gemeint, DU kannst ja LESEN, aber anscheinend wird diese grundlegende kulturelle Kompetenz in weiten Kreisen des Landes nicht mehr gepflegt. :-(

[SeinePestilenz]

... Mich würde interessieren, woher dein BÜMA die gegensätzliche Auslegung zw. Waffe und Mun nimmt. §12 Abs. 1 und Abs. 2 haben den gleichen Wortlaut und Abs. 2 begründet sich ja mit Abs. 1. Aus meiner Sicht kann man Mun nicht verneinen, wenn man Waffe bejaht...

Das liegt ganz einfach daran, dass die wenigsten BüMas Ahnung vom WaffG haben, die Fachkunde wird aufgrund der Berufsausbildung anerkannt (die meistens auch ein paar Jährchen zurückliegt) - und so wird halt alles verneint, was kein alltäglicher Geschäftsvorgang ist. Viele der heute tätigen Händler haben ihre waffenrechtliche Fachkunde auch qua Familienbetrieb quasi geerbt - das geht seit 01.04.2008 nicht mehr und das ist gut so.

Ich merke es eigentlich nur bei den jungen Händlern, die sich ihre Fachkunde ehrlich und hart erarbeitet haben, dass sie in waffenrechtlichen Belangen wirklich sattelfest sind.

Bei den älteren Semestern schaut es da oft düster aus, wobei es hier natürlich auch sehr lobenswerte Ausnahmen gibt, die dann aber wieder so herausstechen, dass sie schon wieder die Regel bestätigen.

Ich könnte hierzu noch den einen oder anderen Schwank erzählen, aber das lasse ich wohlwollend bleiben.

germaican hat - aus Sicht von jemandem, der öfter mal Waffen auf Überlassungsvertrag besitzt und auch recht gut in den Behörden herumkommt - absolut Recht, der § 12 (2) Textziffer 1 ist eindeutig.

Abschließend noch ein Ausschnitt aus einem Schreiben meines SBs, als es - mal wieder - Probleme mit dem Munitionserwerb auf Überlassungsvertrag gab:

Sehr geehrte Pestilenz,

Leider haben wir keine Weisungsbefugnis gegenüber Waffenhändlern, Ihnen Munition zu verkaufen.

...

Sie können gerne die entsprechenden Waffenhändler zukünftig bitten mit uns Rücksprache zu halten.

Vielleicht können wir Sie ja von der entsprechenden Rechtsauffassung überzeugen.

[Tauschi]

Viele der heute tätigen Händler haben ihre waffenrechtliche Fachkunde auch qua Familienbetrieb quasi geerbt - das geht seit 01.04.2008 nicht mehr und das ist gut so.

Das ist nicht gut so, das ist sehr gut so.....

[oetzi]

Also,

ich verstehe euch da nicht, auf die alten Büma loszugehen. Schliesslich haben die mit vielen Dingen am meisten Erfahrung, und sind auch immer mit Rat und Tat sofort da.

Wir haben 2 Geschäfte bei uns, einer davon ist bestimmt über 60 Jahre alt, und in fast allen Dingen sehr kompetent, und hält dazu auch Sachkundelehrgänge ab, also ist nicht ganz unbedarft, was Waffenrecht anbelangt. Der andere ist Mitte 50 und bei dem werklet der Sohn jetzt mit, aber wenn ich echte Anworten haben will, gehe ich zu seinem Vater. Denn für mich ist ein Büma, einer der selbst Sport und Jagd betreibt, was die Jungen (von euch gelobten) nicht betreiben. Und was im Bezug auf Mun Erwerb von euch hier kritisiert wird, ist aber für mich auch aus derer Seite nachvollziehbar: Wir setzen durch so was (wenn´s dann doch nicht so läuft, wie hier manche wollen) unser Zuverlässigkeit für 5 Jahre aufs Spiel, der BÜMA seine Exitenz, und dies sollten sich einige mal übelegen. Es ist einmal so im Geschäftsleben, ein Verkäufer muss kein Geschäft machen, er kann auch manchmal daruf verzichten (Sorry, wenn ich das so schreibe, aber auch mein Arbeitgeber verzichtet manchmal auf eine Kaufofferte, wenn sie für ihn das Risiko nicht abwägbar ist, auch wenn wir nichts mit Waffen zu tun haben). Und wenn ein BÜMA am Samstag, an einen Kunden XY, keine 308 auf die Schnelle verkauft, weil z.B. die Echtheit, der vorgelegten WBK nicht nachprüfbar ist, dann ist es seine Sache. Als Kunde kann man dann ja woanders das Glück versuchen.

Ich hatte bis jetzt noch nie Probleme mit unseren BÜMA´s vor Ort, egal ob ich Mun brauchte, oder sonst was.

[Gast germaican]

Ich gehe doch auf niemanden los, sondern versuche die Diskussion sachlich zu halten. Dem Büchser kann ich dennoch nur raten sich kundig zu machen. Er ist ja schließlich Fachkundiger. Dieser sollte in der Lage sein einen Gesetzestext lesen zu können.

Aber dieses Problem hat er nicht allein. Man kann bezügl. WaffR hinschauen wo man möchte. Es sieht düster aus. Dabei sitzen doch angeblich überall Fachleute: Zoll und Polizei sind rechtskundig, SB´s sind geschult, BüMa sind fachkundig und Sportschützen und Jäger sachkundig.

In der Realität sieht es anders aus. Zoll und Polizei haben andere Schwerpunktthemen, wie SB´s geschult werden und wie oft entzieht sich jeder Kenntnis, Die Fachkunde hat wenig mit WaffR zu tun und die Sachkunde wird abgelegt wie einst die Führerscheinprüfung. Stures Abarbeiten des Fragenkatalogs und danach:"Egal, ich hab den Schein."

Niemand der einem die §§ mal erklärt, nirgends ein Hinweis auf Ausführungsbestimmungen oder einschlägige Gerichtsurteile. Jeder bleibt sich selbst überlassen und mit Masse allenfalls halbwissend. Über all dem schwebt der manifestierte Glaube es könne gar keine einfachen Regeln im Bezug auf Waffen geben und somit muss erstmal alles verboten sein. Ich bring mal ein paar kleine Beispiele:

Beim Zoll will man mir ein Airsoftmagazin nicht aushändigen, weil es ein Waffenteil wäre. Diskussion. Dann ruft der meinen SB an, der schimpft auch erst, dann soll man wenigsten 18 sein. Auch Quatsch. Richtig wäre: Plastikspielzeug, da kein wesentliches Waffenteil. Bitteschön!

Ein SB des LKA sitzt in der Sachkundeprüfung und verneint kategorisch die Möglichkeit der Waffenleihe an WBKlose. Vor mir lag §12 (1) Nr. 3b aufgeschlagen.

Zwei Seiten zuvor soll das Bedürfnis der Waffenleihe nach §14 begründet werden. Bereits in §4 steht das das Bedürfnis nach § 8 nachgewiesen wird. §12 befreit von einer Erlaubnis nach §§ 13, 14 und nennt detailiert was stattdessen verlangt wird. Steckt hinter dem Nick die Auskunft eines Sachbearbeiters? (Nicht abwertend gemeint)

Dein SB oetzi will einem KK Schützen, keine GK Kurzwaffe zugestehen, lässt aber GK Langwaffen mit Verweis auf Neugelb zu. Hat er schonmal gelesen, das es auf Neugelb auch GK- Einzelladerkurzwaffen gibt? Sein Argument ist widersinnig.

Dein BüMa und Sachkundedurchführender gesteht einerseits Leihe der Waffe ein (zu Recht) verneint aber Mun obwohl dies extra im Gesetz so drin steht (wenn, dann)

Polizeibeamte beschlagnahmen Waffen trotz Leihschein, Ein Richter lässt eine gewaltsame Beschlagnahme eines Feuerwahlhebels für eine Glock durchführen, 12 Tage später gibt es alles wieder (wenn man dem Forum glauben schenken darf)

Und was viele Sportschützen, Jäger u.a. hier im Forum manchmal für Unsinn schreiben, zeigt wie traurig es auch da aussieht.

Das alles zeigt doch wie wenig Kenntnis vom WaffR allg. vorhanden ist. Mich nehme ich da nicht aus. Einfaches Lesen sollte aber noch für alle drin sein.

Gruß