Munitionstests

[alchemikus]

Hallo zusammen,

ich wollte meine Luftpistole morgen wieder mal zum Mun-Test weggeben.

So weit so gut...

Jetzt ist es mir jedoch in den Sinn gekommen, ob dies bei dieser Affenhitze

überhaupt sinnvolle Ergebnisse gibt, bzw. ob tiefere Temperaturen im Herbst/Winter

dann eine andere Streuung/Trefferlage ergeben würden.

Was meint Ihr, oder was habt Ihr für Erfahrungen in dieser Beziehung gemacht?

Gruß

Alchemikus

[Astanase]

Solch extreme Temperaturschwankungen haben nachweislich Auswirkungen (V0-Schwankungen) auf den Druckminderer.

[alchemikus]

Solch extreme Temperaturschwankungen haben nachweislich Auswirkungen (V0-Schwankungen) auf den Druckminderer.

Dann kann´s im Winter also ganz anders ausschauen....

[Smithy]

Dann kann´s im Winter also ganz anders ausschauen....

Du wirst sowohl im Sommer als auch im Winter im Überdachten LP-Stand schiessen (bei gleichmässigen Raumbedingungen) und nicht im Freien.

Der Druckminderer ist da um den Kartuschendruck von 2 oder 300 Bar auf den SYSTEMDRUCK von ca. 75 Bar (bei den meisten Systemen) zu bringen. Kann er das bei KONSTANTEN Temperaturbedingungen (egal ob warm oder kalt) nicht ist er besch***

Den Rest habe ich im anderen Forum gesagt.

[spolupi]

Hallo zusammen,

ich wollte meine Luftpistole morgen wieder mal zum Mun-Test weggeben.

So weit so gut...

Jetzt ist es mir jedoch in den Sinn gekommen, ob dies bei dieser Affenhitze

überhaupt sinnvolle Ergebnisse gibt, bzw. ob tiefere Temperaturen im Herbst/Winter

dann eine andere Streuung/Trefferlage ergeben würden.

Was meint Ihr, oder was habt Ihr für Erfahrungen in dieser Beziehung gemacht?

Gruß

Alchemikus

Ich habe das vor einigen Jahren mal untersucht. Zunächst mit einer C20 von Feinwerkbau (im Visier 6/1992 veröffentlicht) und später mit den Druckluftpistolen von Morini CM 162E und FWB 100.

Eine Temperaturabhängigkeit ist auf jeden Fall vorhanden, wenn diese auch heute durch entsprechende Ventile stark kompensiert wird. In einem abgeschlossenen Zylinder erhöht sich nun mal der Druck bei steigender Temperatur.

Bei den CO2-Pistolen war das aber viel krasser als bei den Druckluftpistolen. Deshalb werden sie auch kaum mehr gebaut, zumindest nicht für den sportlichen Einsatz.

Durch die Temperaturkompensation ist das für den Sportschützen im üblichen Temperaturbereich von 20+-5°C kaum spürbar, die Vo-Änderung ist relativ gering.

Schießt er bei Extremtemperaturen im Winter und im Hochsommer, mit warmer oder kalter Waffe (Transport bzw. Lagerung im Auto!), wird er aber schon die Visierung verstellen müssen. Ausserdem nimmt die Streuung der Vo bei niederigen Temperaturen auch zu.

Interessanterweise, und auch nicht anders erwartet, ist die FWB 100 (und ihre Nachfolger) hier wesentlich unempfindlicher, weil die Druckluft bei dieser Waffe nicht in einem Zylinder bevorratet, sondern bei jedem Schuss mit der jeweiligen Umgebungstemperatur durch Komprimieren der angesaugten Luft erzeugt wird.

Ich versuche mal, zwei Diagramme einzustellen.

Gruß

Spolupi

[spolupi]

Hallo zusammen,

ich wollte meine Luftpistole morgen wieder mal zum Mun-Test weggeben.

So weit so gut...

Jetzt ist es mir jedoch in den Sinn gekommen, ob dies bei dieser Affenhitze

überhaupt sinnvolle Ergebnisse gibt, bzw. ob tiefere Temperaturen im Herbst/Winter

dann eine andere Streuung/Trefferlage ergeben würden.

Was meint Ihr, oder was habt Ihr für Erfahrungen in dieser Beziehung gemacht?

Gruß

Alchemikus

Ich habe das vor einigen Jahren mal untersucht. Zunächst mit einer C20 von Feinwerkbau (im Visier 6/1992 veröffentlicht) und später mit den Druckluftpistolen von Morini CM 162E und FWB 100.

Eine Temperaturabhängigkeit ist auf jeden Fall vorhanden, wenn diese auch heute durch entsprechende Ventile stark kompensiert wird. In einem abgeschlossenen Zylinder erhöht sich nun mal der Druck bei steigender Temperatur.

Bei den CO2-Pistolen war das aber viel krasser als bei den Druckluftpistolen. Deshalb werden sie auch kaum mehr gebaut, zumindest nicht für den sportlichen Einsatz.

Durch die Temperaturkompensation ist das für den Sportschützen im üblichen Temperaturbereich von 20+-5°C kaum spürbar, die Vo-Änderung ist relativ gering.

Schießt er bei Extremtemperaturen im Winter und im Hochsommer, mit warmer oder kalter Waffe (Transport bzw. Lagerung im Auto!), wird er aber schon die Visierung verstellen müssen. Ausserdem nimmt die Streuung der Vo bei niederigen Temperaturen auch zu.

Interessanterweise, und auch nicht anders erwartet, ist die FWB 100 (und ihre Nachfolger) hier wesentlich unempfindlicher, weil die Druckluft bei dieser Waffe nicht in einem Zylinder bevorratet, sondern bei jedem Schuss mit der jeweiligen Umgebungstemperatur durch Komprimieren der angesaugten Luft erzeugt wird.

Ich versuche mal, zwei Diagramme einzustellen.

Gruß

Spolupi

[Gast Ullr]

Ich habe das vor einigen Jahren mal untersucht. Zunächst mit einer C20 von Feinwerkbau (im Visier 6/1992 veröffentlicht) und später mit den Druckluftpistolen von Morini CM 162E und FWB 100.

Eine Temperaturabhängigkeit ist auf jeden Fall vorhanden, wenn diese auch heute durch entsprechende Ventile stark kompensiert wird. In einem abgeschlossenen Zylinder erhöht sich nun mal der Druck bei steigender Temperatur.

Bei den CO2-Pistolen war das aber viel krasser als bei den Druckluftpistolen. Deshalb werden sie auch kaum mehr gebaut, zumindest nicht für den sportlichen Einsatz.

Durch die Temperaturkompensation ist das für den Sportschützen im üblichen Temperaturbereich von 20+-5°C kaum spürbar, die Vo-Änderung ist relativ gering.

Schießt er bei Extremtemperaturen im Winter und im Hochsommer, mit warmer oder kalter Waffe (Transport bzw. Lagerung im Auto!), wird er aber schon die Visierung verstellen müssen. Ausserdem nimmt die Streuung der Vo bei niederigen Temperaturen auch zu.

Interessanterweise, und auch nicht anders erwartet, ist die FWB 100 (und ihre Nachfolger) hier wesentlich unempfindlicher, weil die Druckluft bei dieser Waffe nicht in einem Zylinder bevorratet, sondern bei jedem Schuss mit der jeweiligen Umgebungstemperatur durch Komprimieren der angesaugten Luft erzeugt wird.

Ich versuche mal, zwei Diagramme einzustellen.

Gruß

Spolupi

Nun ja, dann guck ich es mir mal mit einer Milchmädchenrechnung an: Mal angenommen, man würde bei -5° C Wettkampf mit einer CO2 Pistole schiessen (Was schon ziemlich komisch ist....), dann wäre die Zeitdifferenz zwischen dem Schuss bei 20°C und -5°C 25ms... Wenn der erste Schuss (160m/s) ne Zirkelzehn mit nem Teiler 0 wäre, dann wäre der zweite (115m/s) 3,0 mm tiefer....

Verwendeter Ansatz für diese Betrachtung: t=s/v; t [Zeit in s]; s [Weg in m]; v [Geschwindigkeit[m/s]

delta h= g/2 * [delta t] ^2 ; delta h [Fallhöhendifferenz in m]; delta t [Zeitdifferenz in s]; g [Erdbeschleunigung =9,81m/s^2]

Gruß

Ullr

[spolupi]

Nun ja, dann guck ich es mir mal mit einer Milchmädchenrechnung an: Mal angenommen, man würde bei -5° C Wettkampf mit einer CO2 Pistole schiessen (Was schon ziemlich komisch ist....), dann wäre die Zeitdifferenz zwischen dem Schuss bei 20°C und -5°C 25ms... Wenn der erste Schuss (160m/s) ne Zirkelzehn mit nem Teiler 0 wäre, dann wäre der zweite (115m/s) 3,0 mm tiefer....

Verwendeter Ansatz für diese Betrachtung: t=s/v; t [Zeit in s]; s [Weg in m]; v [Geschwindigkeit[m/s]

delta h= g/2 * [delta t] ^2 ; delta h [Fallhöhendifferenz in m]; delta t [Zeitdifferenz in s]; g [Erdbeschleunigung =9,81m/s^2]

Gruß

Ullr

1. Die Diagramme entstanden aus den Mittelwerten von jeweils 10 Messwerten bei den jeweiligen Temperaturen. Die Waffen und die Munition wurden auf diese Tempperaturen mindestens 30 Minuten erwärmt bzw. abgekühlt und dann in kurzer Zeit das Programm geschossen, um eine signifikante Erwärmung / Abkühlung zu vermeiden.

2. Wir hatten unsere Rundenwettkämpfe zu der Zeit im Winterhalbjahr und nicht jeder Verein hatte einen geschlossenen Stand. Es kam durchaus vor, dass wir bei Minusgraden geschossen haben. Die Meisterschaften ziehen sich dann in das Sommerhalbjahr hinein. Da finden auch die Preisschießen statt.

Schießen bei Minustemperaturen ist heute eher selten geworden, aber trotzdem, längst nicht jeder geschlossene Stand wird im Winter auf 20°C aufgeheizt! Zudem liegen die Waffen im Winter im kalten Kofferraum und im Sommer auch mal im aufgeheizten Auto oder an der Sonne. Temperieren ist deshalb Pflicht!

3. Deine Rechnung geht tatsächlich nicht auf. Du hast den Luftwiderstand vergessen und Diabolos haben einen cw-Wert (wollte gerade schreiben: wie ein Schuhkarton. Das verkneif ich mir aber), der einiges größer ist als bei Ogivalgeschossen. Ich habe mir damals auf meinem Taschenrechner ein kleines Programm geschrieben, um diesen realen Fallweg auszurechnen (In den frühen 90ern hatte ich noch keinen Computer!). Das ist leider mittlerweile mit dem Rechner verschütt gegangen, trotzdem war schon ein größerer Unterschied zwischen einem klassischen "schiefen Wurf" nach Deiner Formel und einem solchen mit Luftwiderstand auf 10m festzustellen. Vielleicht hat jemand eine Ballistiksoftware und rechnet das mal durch.

4. merkt der Schütze von diesem Problem relativ wenig, weil zwischen Winter und Sommer doch ein paar Monate liegen und sich die Abweichungen deshalb schleichend einstellen. Wenn er meint, tief zu schießen, dreht er einfach an der Visierung.

Zudem sind die CO2-Pistolen kaum mehr im Gebrauch und die neueren mit Gastank haben ein entsprechendes Kompensationsventil, das diesen Effekt mindert. Auch wenn die Werbung der Hersteller eine komplette Kompensation behauptet, messen konnte ich das jedenfalls bei den erwähnten Waffen nicht.

Die FWB hat hier aber klare Vorteile: durch Einsaugen und sofortiges Komprimieren der Umgebungsluft, das wegen der Massenverhältnisse fast isotherm verläuft, gleicht sich der Druck auch ohne Kompensationsventil recht gut aus (kalte Luft ist dichter, es werden deshalb mehr Moleküle im gleichen Volumen komprimiert als bei warmer Luft). An den Kurven ist der Effekt schön zu erkennen.

Gruß

Spolupi

[Gast Ullr]

Hallo, Spolupi,

3. Deine Rechnung geht tatsächlich nicht auf. Du hast den Luftwiderstand vergessen und Diabolos haben einen cw-Wert (wollte gerade schreiben: wie ein Schuhkarton. Das verkneif ich mir aber), der einiges größer ist als bei Ogivalgeschossen.

Den hab ich nicht vergessen. Auf diese kurze Flugstrecke lohnt es sich aber nicht, den Luftwiderstand mitzuberücksichtigen, jedenfalls nicht für eine qualitative Abschätzung. Du kannst gerne noch die Hälfte der Fallstrecke dazugeben, dann ist es halt nicht ein Fastdoppelschuss, sondern eine tiefe Zehn. Aber wenn ich mal Zeit hab, dann rechne ich das Ganze mal mit Luftwiderstand, ist auch kein Problem, jedenfalls nicht bei deutlich Unterschall.

Die Höhenstreuung aufgrund von Temperaturschwankungen ist selbst bei dem für Wettkämpfe extremen Bereich von -5°C bis 20°C vernachlässigbar klein. Oder man schießt regelmäßig über 390 Ringe. Dann sieht es allerdings etwas anders aus.

Gruß

Ullr

[Gast Ullr]

Hallo, Spolupi,

Den hab ich nicht vergessen. Auf diese kurze Flugstrecke lohnt es sich aber nicht, den Luftwiderstand mitzuberücksichtigen, jedenfalls nicht für eine qualitative Abschätzung. Du kannst gerne noch die Hälfte der Fallstrecke dazugeben, dann ist es halt nicht ein Fastdoppelschuss, sondern eine tiefe Zehn. Aber wenn ich mal Zeit hab, dann rechne ich das Ganze mal mit Luftwiderstand, ist auch kein Problem, jedenfalls nicht bei deutlich Unterschall.

Die Höhenstreuung aufgrund von Temperaturschwankungen ist selbst bei dem für Wettkämpfe extremen Bereich von -5°C bis 20°C vernachlässigbar klein. Oder man schießt regelmäßig über 390 Ringe. Dann sieht es allerdings etwas anders aus.

Gruß

Ullr

Hallo Spolupi,

ich muss meine Antwort relativieren. Ich hab heute mal das Außenballistikprogramm drüberlaufen lassen, und da kamen bei einer Geschoßmasse von 0,53 g und einem angenommenen cw Wert von 0,9 doch erheblich andere Werte raus...

Hätte ich nicht gedacht:

Bei 160m/s Anfangsgeschwindigkeit hat das Geschoss bei 10 m nur noch 136 m/s.

Bei 115 m/s Anfangsgeschwindigkeit hat das Geschoss nur noch eine Endgeschwindigkeit von 98 m/s und fällt so in der Höhe um 18 mm tiefer gegenüber der 20°C Einstellung. Und das ist schon dick in der 8 drin.

Aber wie gesagt, bei -5°C bestreit ich keinen Wettkampf mehr.

Bei +5°C und der zugehörigen Geschwindigkeit von 140m/s fällt das Geschoss gegenüber der 20°C Einstellung um 5mm ab, hält also noch die Zehn und hat eine Endgeschwindigkeit von 119m/s

Gruß

Ullr

[spolupi]

Hallo Spolupi,

ich muss meine Antwort relativieren. Ich hab heute mal das Außenballistikprogramm drüberlaufen lassen, und da kamen bei einer Geschoßmasse von 0,53 g und einem angenommenen cw Wert von 0,9 doch erheblich andere Werte raus...

Hätte ich nicht gedacht:

Bei 160m/s Anfangsgeschwindigkeit hat das Geschoss bei 10 m nur noch 136 m/s.

Bei 115 m/s Anfangsgeschwindigkeit hat das Geschoss nur noch eine Endgeschwindigkeit von 98 m/s und fällt so in der Höhe um 18 mm tiefer gegenüber der 20°C Einstellung. Und das ist schon dick in der 8 drin.

Aber wie gesagt, bei -5°C bestreit ich keinen Wettkampf mehr.

Bei +5°C und der zugehörigen Geschwindigkeit von 140m/s fällt das Geschoss gegenüber der 20°C Einstellung um 5mm ab, hält also noch die Zehn und hat eine Endgeschwindigkeit von 119m/s

Gruß

Ullr

Man täuscht sich da leicht!

Welches Programm hast Du? Wird da die Umgebungstemperatur auch berücksichtigt?

Bei kalter Luft erhöht sich die Dichte und zu dem niedrigeren Druck kommt noch ein etwas erhöhter Luftwiderstand. Umgekehrt wird der Luftwiderstand bei 20°C wegen der geringeren Dicht niedriger. Das ist nicht viel, erhöht aber das Delta und gehört halt der Vollständigkeit halber noch dazu.

Übrigens, derzeit kannst Du eher mit 25° auch in der Halle rechnen ...

Vielleicht sollte ich mich doch mal nach einem Ballistikprogramm umsehen.

Gruß

Spolupi

[Gast Ullr]

Man täuscht sich da leicht!

Welches Programm hast Du? Wird da die Umgebungstemperatur auch berücksichtigt?

Bei kalter Luft erhöht sich die Dichte und zu dem niedrigeren Druck kommt noch ein etwas erhöhter Luftwiderstand. Umgekehrt wird der Luftwiderstand bei 20°C wegen der geringeren Dicht niedriger. Das ist nicht viel, erhöht aber das Delta und gehört halt der Vollständigkeit halber noch dazu.

Übrigens, derzeit kannst Du eher mit 25° auch in der Halle rechnen ...

Vielleicht sollte ich mich doch mal nach einem Ballistikprogramm umsehen.

Gruß

Spolupi

Die Luftdichte (da ist Luftdruck, Temperatur, und Feuchte mit enthalten) wird eingegeben, cw-Wert, Geschossmasse, Durchmesser, Abschusswinkel, Anfangsgeschwindigkeit. Funktioniert nur bei Unterschall, da sonst noch eine Funktion der Änderung des cw- Wertes abhängig von der Geschwindigkeit eingegeben werden müßte. Errechnet werden Flugzeit, Höhe, Winkel, Geschwindigkeit als Funktion der Entfernung. Die einfache Außenballistik eben. Es ist ein einfaches, itteratives Programm, selbstgebaut und arbeitet auf Mathematica-Basis von Wolfram-Research.

Gruß

Ullr

[GunTalker]

Huhhh...............

Mir rollen sich die Zehennägel.....

Schüttel..........

So wie's Smithy sagt ist's richtig. Der Kammerdruck einer Luftpistole/Luftgewehr (nicht CO²) ist immer gleich, egal wie warm oder kalt es ist.

Und 75 bar sind 75 bar, bei -20° oder bei +40°.

Für einen Munitionstest ist nur wichtig daß die Kartusche voll ist, damit man 'nen Haufen Schuß machen kann.

Trainiert lieber anstatt euch wegen solcher Sachen 'nen Kopf zu machen!

Gruß

Michael