Technische Verständnisfrage: Lauf "Nitrieren"

[Gast Mouche]

Ich hab da mal ein paar Verständnisfragen an die Techniker?

Was versteht man unter dem "Nitrieren" eines Laufes? Irgendwas mit Härten mein ich gehört zu haben?

Wann erfolgt dieser Bearbeitungsschritt bei der Herstellung?

Ist das eine dauerhafte,einmalige Sache oder muß es wiederholt werden?

Läßt sich so etwas auch nachträglich machen?

Hintergrund meiner Frage: Ich kenne zwei VL Waffen,die "nitrierte" Läufe haben. Diese zu putzen ist ein schieres Vergnügen-sind in kürzester Zeit blitz sauber. Ich führ das auf die "Nitrierung" zurück (richtige Überlegung?) und mach mir Gedanken, ob das bei manchen meiner VL Waffen nicht nachträglich was bringen würde ?

Mouche

[Wheel-Gunner]

hoi Mouche

na am Nitrieren liegt es ganz sicher nicht das du die dinger besser putzen kannst

das Nitrieren ist ein oberflächenhärten wo die oberfläche mit Stickstoff angereichert wird und die diffusionszone um die o - 0.02mm dick ist

behandlungszeiten von einigen Stunden bis mehreren tagen und das bei 500 - 600°C

man unterscheidet zwischen gasnitrieren, salzbadnitrieren und plasmanitrieren, das neuste heisst Corr-I-Dur ( was ich aber nicht kenne ) wird zusätzlich noch C eingebracht spricht man von Nitrocarburieren

die typischen Nietrierstähle sind

1.8504

1.8506

1.8507

1.8509

1.8515

1.8519

1.8521

1.8523

1.8550

falls du nun einen lauf aus einem dieser stähle hast ( was ich schwer bezweifle ) ist es ein leichtes dieses teil zu Nitrieren, aber putzen lässt es sich nicht besser oder schlechter

gruss WHEEL-Gunner

[Makalu]

Was Nitrieren ist wurde ja schon oben gut erklärt, die Diffusionstiefe ist aber wesentlich tiefer und geht beim Gasnitrieren schon über einen halben Millimeter, bei Karbonnitrieren ist es aber wesentlich weniger. Wie hart diese Schicht dann ist und wie tief diese Härte ausgeprägt ist, hängt aber sehr viel vom Stahl ab. Hier wirken sich Legierungsbestandteile wie in erster Linie Aluminium und danach Chrom, Vanadium und Molybdän, sehr positiv aus und spezielle Nitrierstähle sind entsprechend damit legiert. Beim Gasnitrieren werden Härteschichten in der Regel von um die 0,5 mm erzielt, die sehr hohe Härte (900 HV) spielt sich aber tatsächlich in den 0,02 mm ab und fällt dann ab.

Das Gasnitrieren wird aber heute nicht mehr so häufig angewannt, da die Bearbeitungszeiten durchaus 24, 48 oder noch mehr Stunden betragen und das bei um die 550°C, das kostet. Badnitrieren oder auch Karbonnitrieren geht schneller, die härte beträgt aber auch nur 600-700 HV und die Nitrierschicht ist auch dünner.

Laufstähle bewegen sich meistens so um den 42 CrMo4, dieser Stahl ist zwar kein klassischer Nitrierstahl, aber trotzdem gut dazu geeignet.

Es gibt heute Kurzwaffenläufe, die sind Badnitriert (denke viel Polygonläufe) und es gibt ein paar Büchsenmacher die gasnitrierten Gewehrläufe verarbeiten.

Wo liegen nun die Vorteile?

Ein gasnitrierter Gewehrlauf hat einen etwas geringern Verschleiß, was aber das Kraut nicht fett macht, weil der Hauptverschleiß das Ausbrennen ist und die höhere Druckspannung kaum eine Hilfe sind. Er wird aber bei dem Verfahren, wo der Lauf über mehrere Stunden auf 550° gehalten wird, richtig entspannt. Da der Lauf selbst nicht abgeschreckt wird, bleibt dieser entspannte Zustand weitgehend erhalten. Der Lauf ist ansonsten wiederstandsfähiger gegen Verschleiß beim reinigen. Der Lauf ist relativ korrosionsbeständig, jedenfalls besser als durch Phosphatirrung oder Brünnierung. Es lässt sich leicht ohne große Investition bei einem geeigneten Zulieferer durchführen. Wichtig ist aber, dass das Ammonikgas während der ganzen Zeit durch den Lauf gespült wird.

Natürlich hat es auch Nachteile, der wichtigste ist: man kann den Lauf später nicht mehr nachsetzen, wenn er mal ausgebrannt ist, dazu ist er für die Patronenlagerreibahlen zu hart. Es kostet auch einiges, denke Preise so um die 50 Euro pro Lauf muss man rechnen.

Ob es für Zug-Feld Gewehrläufe wirklich ein Vorteil ist, kann ich nicht mal richtig beurteilen. Für den Verschleißschutz gibt es bessere und billigere Verfahren.

Für andere Anwendungsfälle ist Nitrieren aber häufig ein sehr guter Verschleißschutz, solange der Druck auf das Bauteil nicht zu hoch wird. Sonst kann die Schicht durchbrechen, da es unten drunter wieder sehr schnell weich wird.

Gruß

Makalu

[Gast Mouche]

Das waren zwei sehr informative Beiträge -danke Euch

Makalu weis, daß ich mit der Frage noch einen weiteren Hintergedanken im Kopf hatte,der nichts mit VL zu tun hat -aber ich möchte doch nochmals auf Wheelgunners Einwand zurückkommen, es habe nichts mit dem Putzen zu tun.

SP Rückstände sind extrem rostauslösend.Es genügt nach meinen Beobachtungen schon die kurze Zeit zwischen Schießen/Heimfahrt/Reinigung zur Bildung sichtbaren Rosts.Dieser läßt sich natürlich ausputzen - aber genau dieser Arbeitsschritt entfällt bei den nitrierten Läufen die ich zum Vergleich hatte. Da ist nach der Wasserreinigung selbst praktisch fertig (Trocknen und Ölen natürlich noch) während bei den nicht behandelten Läufen das erste Patch nach der Wasserreinigung noch eine richtige braunrote Schmutzschicht aufweist und es weiteren Aufwands bedarf, bis die Patches sauber aus dem Rohr kommen. Da es - in unterschiedlicher Stärke -bei allen VL Waffen ohne diese Nitrierung vorkommt und ich alle Läufe nach dem gleichen Verfahren reinige, bin ich mir jetzt nicht sicher ob meine Vermutung vielleicht doch richtig ist?

Frage deshalb: Kann ich das Verfahren auch bei einem bereits brünierten Lauf anwenden(lassen)oder müßte da ein zusätzlicher Aufwand getrieben werden??

Mouche

PS: Falls das irgendwie wichtig sein sollte: Der Lauf, den ich gerne dieser Behandlung unterziehen lasen würde ist 31 CRMV 9 Böhlerstahl vergütet auf 1200 N/mm 2 - was immer das bedeuten soll

[Makalu]

Den Lauf kannst du bestimmt mit gutem Erfolg nitrieren, musst aber die Brünnierschicht entfernen. Die Zugfestigkeit dürfte weitgehend erhalten bleiben, aber die Oberflächenhärte schon deutlich zunehmen. Die Korrosionsbeständigkeit wird sich auch erheblich steigern.

Gruß

Makalu

[peter becker]

hallo

das man auch läufe innen nitriert, habe ich auch noch nicht

gewusst, ich dachte bisher immer, wenn ich gelesen habe

-plasmanitriert-, es wäre eine oberflächenbehandlung,die die

waffe weniger anfällig und optisch schöner macht.

tja, wie immer, man lernt echt nie aus.

viele grüsse

peter

[Makalu]

Es geht, aber wie schon gesagt: Das Ammoniak muss sauber durchströmen, sonst nichts innen sondern nur außen.

Gruß

Makalu

[Autogunner]

Hallo

Es gab früher mal läufe von peters stahl (ist gut 14 jahre her) für die brünner, die waren auch nitriert und da gab es kleinste abplatzungen der nitrierschicht innen und aussen.

ob das fertigungsfehler waren weis ich nicht, ähnliche vorgännge habe ich auch schon auf schlephebeln von nockenwellen gesehen die auch nitriert sind.

wer weis mehr darüber ?

Gruß Autogunner

[Mike Brauer]

Meine SVI ist komplett nitriert.

Weder Schlepphebel noch Nockenwellen zeigen Abplatzungen.

[Makalu]

Abplatzungen entsehen beim Badnitrieren, wenn das Grundmaterial zu weich ist. Die Schicht bricht dann bei Belastung schnell durch.

Gruß

Makalu

[Autogunner]

In Antwort auf:

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Meine SVI ist komplett nitriert.

Weder Schlepphebel noch Nockenwellen zeigen Abplatzungen.

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Was hast du denn für ein system? ich meine hydrostoßel oder mußt die ventile nach 1500 schuß noch von hand einstellen?

oder liegt es an der ölsorte? welch mittlere schußkadenz bringst du?

Gruß

[Mike Brauer]

Ich hab ne desmodromische Magazinsteuerung mit Warmwasserbeleuchtung und hypoidverzahnter Königswellenverstärkung, sowie Thermopanscheibenbremsen und Trocken Schlumpfschmierung.

[Freiberg C.-U.]

ja, die waren salzbad- nitriert. Es war kein Material- oder Bearbeitungsfehler; die Teile sind einfach zu lange drin gewesen, so dass alles glashart wurde.

Das Problem war menschliches Versagen.

[Gast Mouche]

Ist ein Bearbeitungsfehler nicht menschliches Versagen ?

Mouche

[Freiberg C.-U.]

im Grunde ja. Ich meinte hiermit nur, dass es keinen Bearbeitungsfehler bei der Herstellung des Laufes gab, sondern erst die anschließende "Nachbearbeitung" das menschliche Versagen ausdrückte.

[Gast Mouche]

Ja- jetzt ist es mir klar

So was wird beim neuen Chef nicht mehr passieren,denk ich mal

Mouche

[Freiberg C.-U.]

Lieber Mouche,

Fehler können auch unter neuer Leitung passieren. Ich nehme mich nicht davon aus, Fehler zu begehen. Ich hoffe und versuche, sie einfach so gering wie möglich zu halten. Die Kunst hierbei ist es allerdings bei Fehlern dementsprechend zu reagieren und sie zu korrigieren.

Christian

[Jäger 210]

In Antwort auf:

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Ist ein Bearbeitungsfehler nicht menschliches Versagen

?

Mouche

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Ein Bearbeitungsfehler gehört zum menschlichen Versagen wie die meisten Fehler:

Fehler durch das Umfeld: 15%

Fehler durch Technik: 20%

Fehler durch Menschen: 65%

Und nach Dr. H. Grothus: "Alle Fehler entstehen durch Management-Fehler"

Gruß Jan...der gerade seine Studienarbeit über Fehlermanagement schreibt...

[Autogunner]

Hi

also ich glaube mal gelesen zu haben das die firma lothar walter (laufhersteller) läufe auch fertig nitriert anbietet.

die läufe der tanfoglio pistolen sollen in dieser machart von lothar walter sein.

übrigens planung ersetzt den zufall durch den irtum

Gruß Autogunner

[Gonzzo]

Welches genau verfahren von " nitrieren " verwendet man nun bei Waffen .... es gibt ja einige Varianten.

zb Karbonnitieren , Nitrokarbonieren , Plasmanitieren und Reingasnitieren.

Des weiteren hab ich auch von CARBOCER© gelesen ist das auch sowas ähnliches ?

Kennt von euch jemand eine Firma welche sich u.a. auf so ein Verfahren spezialisiert hat bzw.

das auch für Waffen anbietet ?

Mit wieviel muss man den grob rechnen bei ner KW ?