Ärger mit Verlängerung Schwarzpulverschein

[Justus]

Hallo,

ich hatte Anfang Mai bei meinem zuständigen Ordnungsamt (Baden- Württemberg) die Verlängerung meines Wiederlader-/ Schwarzpulverscheins beantragt.

Auf meiner Behörde sitzt eine neue Sachbearbeiterin die Grundsätzlich alle Anträge& Kopien der §27 Erlaubnisse an das Gerwerbeaufsichtsamt Göttingen zur Prüfung weiterleitet.

Ich bin aktiver Großkaliberschütze der auch entsprechende Erfolge nachweisen kann. Daher habe ich mir auch keine Gedanken gemacht, dass es mit der Verlängerung Probleme geben könnte.

Schwarzpulverschießen ist eher mein Stiefkind- ich habe keine Leistungsnachweise. Meine Argumentation der Behörde gegenüber war, dass ich zusammen mit meinem Vater, der aktiver Schwarzpulverschütze ist, gelegentlich (keine Angabe wie oft) gemeinsam zum Schießen fahre und ich vor Ort von ihm das Schwarzpulver bekomme.

Jetzt im Nachhinein hätte ich wohl doch ab und zu selbst das Pulver für uns beide kaufen sollen- hinterher ist man immer schlauer.

Die Behörde verweigert mir die Verlängerung der Erlaubnis in Bezug auf Schwarzpulver, da ich nun erneut eine Fachkundeprüfung ablegen soll!!! (siehe Anlage)

Das ganze ist sehr zeitkritisch, da am 30.06.03 meine Erlaubnis abläuft und ich fast genötigt bin mich auf diesen Kuhhandel einzulassen oder?

Hinzu kommt noch ein (nach Heirat) längst fälliger Tausch von 1. und 2. Wohnsitz, nach Rheinland- Pfalz. Ursprünglich wollte ich die Verlängerung der Erlaubnis abwarten, bevor ich die Ummeldung vollziehe, um die Bürokratie nicht zu überfordern.

Ich bin Mitglied im Forum Waffenrecht und habe den Örag Rechtschutz.

Was empfiehlt ihr mir zu tun? Ich freue mich über jeden kontruktiven Ratschlag!

Gruß,

Justus

[Andreas]

Auch auf die Gefahr hin, mich vollständig lächerlich zu machen:

Mir fehlt da die Rechtsbehelfsbelehrung (oder wie das heisst) daher ist das imho eine Meinung der Behörde die wiederum eine Ansicht des Gewerbeaufsichtsamtes zitiert....

Ich würde zum einen um einen rechtsmittelfähigen Bescheid bitten und darauf hinweisen, das du regelmässig mit anderen Schützen schwarzpulverst, die dich grosszügig aushalten. So hast du es ja mit deinem alten Herrn getrieben.

Ansonsten: Heute schon ge-öragt? Ich nehm' einfach mal an, du hast die Rechtschutzversicherung?

Wobei 1 Kg wirklich etwas wenig ist ....

Aber dass die den Nitroschein verlängern und den BP nicht, halte ich für einen echten Treppenwitz....

Andreas

[frosch]

Moin Justus,

nicht bangemachen lassen und contra geben.

1. hast Du das Vorderladerschiessen hinreichend ausgeübt um Deine Ferigkeit im Vorderladen aufrecht erhalten zu können.

2. Kannst Du der Dame einmal vorrechnen, wie viele Schuß Du mit dem 1kg Schwarzpulver im Kaliber .36 abgeben kannst. Da kommt einiges zusammen.

3. hast Du evtl. auch mit Pyrodex geschossen? Das wird als NC eingtragen.

4. Im Übrigen kannst Du halt auf dem Stand auch genügend damit geschossen haben, wenn Du das Pulver mit von Deinem Vater genutzt hast...

Zur Verfahrensweise:

1. Antworte ganz einfach, daß §29 Abs.2 1.SprengVO auf Deinen fall nicht zutrifft, da der Sinn dieser Bestimmung ist, von denen Personen einen neuen Fachkundenachweis zu fordern, die der beabsichtigten Tätigkeit in einem Umfang nicht nachgegengen sind, so daß der sichere Umgang mit den Treibladungsmitteln und deren Anwendung nicht mehr gewährleistet ist. Um diese Fertigkeiten aufrecht zu erhalten, reicht der Verbrauch eines Kilos Schwarzpulvers über 5 Jahre voll aus. Zu Berücksichtigen ist dabei halt auch, daß Du von Deinem Vater auf dem Stand mit pulver versorgt wurdest.

2. Fordere Sie auf, für den Fall einer Ablehnung einen rechtsmittelfähigen Bescheid auszustellen, damit Du diesen Deinem Anwalt geben kannst, für den Du schon über Deine FWR Rechtschutzversicherung von der ÖRAG eine Deckungszusage erhalten hast.

3. Frage noch einmal telefonisch beim FWR nach, ob sie zu dieser Thematik etwas haben, was Du in Deine Antwort einfließen lassen kannst.

4. Füge Deinem Schreiben ein Empfehlungsschreiben Deines vaters bei, in dem er Dir aus eigener Anschuung bestätigt, daß Du ganz vorzüglich in der Lage bist Vorderlader zu schießen. Das kann man dann noch sich von einigen anderen Kameraden bestätigen lassen.

5. Wärst Du gerne bereit ihr zu zeigen, wie Du so Vorderlader schießt, falls sie irgendwelche Zweifel hat. Sie könne jederzeit mit Dir einen termin vereinbaren

6. Nein, Du bist nicht bereit eine erneute Prüfung abzulegen.

...........

Hilft das alles nichts und Du hast Die Ablehnung, laß Deinen Anwalt machen....

Gruß,

frogger

[frosch]

@Andreas:

Die Rechtsbehelfsbelehrung fehlt nicht, da es sich ledinglich um eine Nachfrage zum gestellten Antrag handelt. Das ist kein Bescheid. Der kommt noch.

Gruß,

frogger

[Hollowpoint]

Einen rechtsmittelfähigen Bescheid erstellen lassen, Widerspruch dagegen einlegen, Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die "Dame" erheben, bei Ablehnung des Widerspruchs: KLAGEN, notfalls durch alle Instanzen (hoffentlich ÖRAG-Versichert!).

GRUß

[frosch]

@Hollowpoint:

Der Sinn einer Dienstaufsichtsbeschwerde erschließt sich mir in diesem Fall nicht.

Es macht keinen Sinn in jedem Fall eines Dissenzes gleich irgendetwas loszubrettern.

Für diesen Fall eher erfolgversprechend: Persönlich sich beim Landrat/Bürgermeister über unnötig nachteilige Verwaltungsakte der Behörde beschweren und um Vermittlung bitten.

Aber wie gesagt, eine Dienstaufsichtsbeschwerde würde ich in diesem Fall nicht lostreten. Ich wüßte auch nicht, was ich der Dame vorwerfen soll...

Gruß,

frogger

[Gast Mouche]

Wärst Du nur VL Schütze (wobei dies natürlich KEINE abwertende Bemerkung ist ) hätte ich auch ein wenig Bedenken-aber Du bist Wiederlader der in dieser Zeit auch ständig Umgang mit anderen Sprengstoffen hatte. Von einem Verlust der Sachkunde mangels Umgang kann somit keine Rede sein.

Was den Verbrauch anbelangt : 1 Kg sind 15432 grs. 15 grs sind eine mögliche KW Ladung-15 Schuß eine DSB Serie! 200 Schuß pro Jahr sind über 13 Serien- also mehr als einmal pro Monat!

Mein Vorgehen wäre: Höfliche(!) Antwort " Ich bin durch ständigen Umgang mit Nitro und SP uneingeschränkt sachkundig,der geringe Verbrauch von SP resultiert aus regelmäßigem Schießen in geringem Umfang und zusätzlicher Übernahme des Pulvers von anderen Berechtigten (Bestätigung könnte ich beibringen).

Da ich regelmäßig Umgang mit Sprengstoffen der bewilligten Art hatte und zwar eine Höchstmenge hinsichtlich Erwerb und Lagerung, nicht aber eine Mindestmenge bezüglich des Erwerbs der einzelnen Sprengstoffe vorgeschrieben ist , besteht kein Anlaß zu einer mit erheblichen Kosten verbundenen erneuten Überprüfung der durch ständigen Umgang ohnehin erhalten gebliebenen Sachkunde.

Ich gehe davon aus, daß mit dieser Erklärung die entstandenen Zweifel beseitigt sind und sich eine weitergehende rechtliche Klärung der Angelegenheit damit erledigt hat.

Ich bitte um alsbaldige Verlängerung meines....... "

Und wenn sie das nicht kapiert - dann geh auf den Rechtsweg.

Ich denke, Du hast gute Karten!

Allerdings : Wärst Du wie Eingangs erwähnt nur VL Schütze,sähe die Sache IMHO kritischer aus

Fazit : Regelmäßig kaufen - und notfalls an (berechtigten!)Vielverbraucher weitergeben.

Das BEDÜRFNIS wird eben auch durch eine gewisse Verbrauchsmenge definiert

Mouche

[Hollowpoint]

Ich empfinde die Entscheidung der Dame als Schikane!

Wer ein paar mal im Jahr schießt, wenn auch "nur" mit dem Pulver anderer Leute, ist jedenfalls Sachkundig!

GRUß

[Gast Mouche]

Die DAME handelt als Sachbearbeiterin nicht mal ganz ungeschickt -sie gibt ja offenkundig nur die (eingeholte)Meinung der tatsächlich zuständigen Stelle weiter.

DORT ist die fragwürdige Einstellung zuhause!

Mouche

[Hollowpoint]

Also gut, wir wollen ja gerecht bleiben: Also Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die "Dame", weil sie die Sache nicht gleich positiv entschieden hat und Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Gewerbefuzzies wegen Schikane!

GRUß

[Gast Mouche]

Hi Hollo

Dienstaufsichtsbeschwerde, Definition :

"Form- frist- und zwecklos"

Dafür gibt`s 08/15 Antwortschreiben im Textprogramm

Die Zurückweisung eines umfangreichen und sachlich formulierten Einspruchs - puuuh, DAS kostet Zeit und Arbeit-und vergiftet nicht gleich das Klima durch persönliche Angriffe .

Irgendwie mußt Du Dich von der Vorstellung trennen, daß jede nicht genehme -aber vertretbare-andere Auslegung von Gesetzen, gleich Grund für eine Dienstaufsichtsbeschwerde ist, mit der man nur das Klima vergiftet.

Um es noch mal deutlich zu sagen : Wäre hier nicht zusätzlich die Wiederladerei mit im Spiel - dann wäre diese Rechtsauffassung aber absolut vertretbar!

Wir wurden bereits im SP Lehrgang darauf hingewiesen, daß ein gewisser, mehr oder weniger regelmäßiger Erwerb -verteilt über den Zeitraum der Gültigkeit des 27er-Grundlage für eine Anerkennung der Fortdauer des Bedürfnises ist!

Mouche

[Hollowpoint]

Ganz richtig ist Deine Meinung zur Dienstaufsichtsbeschwerde nicht, Muschi!

Wenn ein Beamter GENUG davon "ansammelt", dann hat dies durchaus Konsequenzen für seine Karriere.

Wenn sich dieser alle paar Jahre mal eine oder zwei beschwerden "einfängt", dann wird dies keinen Vorgesetzten besonders stören.

wenn er aber ein bis zwei PRO MONAT kassiert, dann machen sich die Herrn Vorgesetzten schon Gedanken, woran denn das liegen könnte.........

GRUß

[Gast Mouche]

Klar Hollo-

Du hast da vollkommen Recht

Bekommt ein Beamter KEINE DAB`s gehts irgendwann zum Rapport

" Sagen Sie mal Herr.... s i e tun wohl gar nichts? S i e geben wohl bei allem nach - über s i e liegt mir keine einzige Beschwerde vor - das kann doch nicht richtig sein"- in soweit ist durchaus Wirkung da - mußt das ja selbst schon erfahren haben, so rein profilmäßig vermutet

Mouche

PS: Und wenn es wirklich viele sind - dann gilt der Mann als forscher Beamter - wird schnell befördert- was zu einer Versetzung führt (in der Regel) - und der Chef hat endlich wieder seine Ruhe

[Hollowpoint]

Mouche, ich selbst habe in meinem Beamtendasein bisher vier DAB'S kassiert.

Drei davon waren absoluter Bullshit, eine jedoch konnte man bei objektiver Betrachtung aller Umstände als teilweise begründet ansehen (ich bin halt manchmal ein arger Hitzkopf ).

Ironischerweise hatte die teilweise begründete DAB gegen mich keinerlei negative Folgen, weil mein damaliger Chef wie ich der Meinung war, dass auf einen groben Klotz auch ein grober Keil gehört .

Bei den anderen 3, wo ich absolut unschuldig war, wurden trotzden dumme Fragen gestellt (Mußten Sie wirklich...... konnte man denn das nicht auch anders.........nächstes Mal etwas mehr Nachsicht..........bringt doch nur Ärger..........usw. etc...pp....)!!!

Nach AUßEN hin sind viele DAB frist-form-fruchtlos. Intern bewirken sie meist schon etwas. Der Beamte, über den man sich beschwert und dessen Vorgesetzter müssen Berichte über diesen Vorgang schreiben, das bedeutet Zeitaufwand, Papierkrieg und (vor allem wenn es häufiger vorkommt) Mißmut beim Vorgesetzten.

Ich will hier keinesfalls zum Mißbrauch dieses Instruments aufrufen, aber wenn sachliche und ruhig vorgetragene Argumente nichts nützen sollten, dann ist eine DAB als letztes Mittel schon eine Überlegung wert.

GRUß

[Gast]

Eine Dienstaufsichtsbeschwerde bringt nichts. Es geleten die drei "F": Fristlos, Formlos und vor allem Fruchtlos.

Wieviel Schuß sich aus einem Kilo Pulver ergeben wurde hier schon vorgerechnet. Die Behörde hat zudem keinerlei Anhaltspunkte, wann das Pulver verschossen wurde. Es könnte ja auch lange im Lager gelegen haben und erst zum Ende der Fünfjahresfrist verbraucht worden sein. Oder es wurde die Hälfte am Anfang und der Rest am Ende verbraucht?

Mein Vorschlag, nochmals bei der Behörde vorstellig werden. Am Antrag festhalten und versuchen die Dame hinsichtlich des Vorderladerschießens umzustimmen. Dabei darauf hinweisen, dass die Behörde in diesem Fall nachzuweisen hat, dass der Verbrauch von 1 Kg Schwarzpulver in 5 Jahren nicht ausreicht um "in Übung" zu bleiben. Wenn das nicht geht, soll die Dame die Erlaubnis im genehmigungsfähigen Umfang ausstellen und für den Rest einen ablehnenden Bescheid mit Rechtsmittelbelehrung ausstellen. Dann Widerspruch einlegen und ggf. klagen.

[Justus]

Rückmeldung

Vielen Dank erstmal an alle für die hilfreichen Lösungsvorschläge!

Ich hatte heute ein Telefonat mit der Dame vom Ordnungsamt.

Das Gespräch verlief sehr höflich und sachlich von beiden Seiten.

Ich rechnete ihr vor wielange man mit einem Kilo Schwarzpulver bei einer 15grs

Pistolenladung auskommt und unterstrich, dass ich mit meinem Vater die

letzten Jahre gemeinsam schießen ging und somit regelmäßig Umgang hatte mit Schwarzpulver, ich könnte dies ggf. auch nachweisen. Eine erneute Fachkundeprüfung, würde ja nur Sinn machen

wenn ich aus der Übung wäre, was ja nicht der Fall ist.

Ergänzt mit dem Hinweis, dass mein Vater Mitglied des Vorstandes des Vereins ist

und darüber hinaus Beamter des höheren Diensts vor seiner Pensionierung war.

Sie widersprach meinen Darstellungen in keinem Punkt, meinte aber, dass das Gewerbeaufsichtsamt

ihr fachlich vorgesetzt wäre und sie die Einschätzungen nicht ignorieren darf.

Sie gab mir die Empfehlung, mich direkt mit dem Sachbearbeiter des Gewerbeaufsichtsamtes

telefonisch in Verbindung zu setzen (gab mir Durchwahl& Aktenzeichen). Sie brachte klar zum Ausdruck, wenn ich diesen Sachbearbeiter mit meiner Argumentation überzeugen könnte, würde von ihrer Seite einer Verlängerung nichts im Wege stehen.

Der besagte Mann, war heute telefonisch nicht anzutreffen, aber morgen soll er erreichbar sein.

Fortsetzung folgt!

Gruß,

Justus

[Gast Mouche]

DAS sehe ich jetzt aber ganz anderst ! Die Entscheidung(!)hat die gute Frau (oder ihr Vorgesetzter) zu fällen!

Das LRA ist gegenüber dem Gewerbeaufsichtsamt sicherlich NICHT weisungsgebunden!

Die gute Frau kann -völlig zurecht- dort eine fachliche Stellungnahme einholen und darf sie selbstverständlich auch nicht ignorieren und kann sich in der Argumentation Dir gegenüber auf diese beziehen! Nachdem sie nun aber Dich angehört hat, hat s i e als sachlich zuständige Stelle über Deinen Antrag zu entscheiden-ggf. vorher selbst nochmals mit dem Gewerbeamt die neue Sachlage zu erörtern.

Es ist eigentlich nicht Deine Aufgabe den Gewerbeamtsmenschen zu überzeugen. Versuch es trotzdem in der von Dir geschilderten Weise. Geht er darauf ein - ist es gut! Tut er es nicht, sag ihm knallhart, daß Du den Bestand seiner Auffassung vor Gericht bezweifelst und bitte ihn, Dir seine Auffassung schriftlich zu geben!

Spätestens in dem Augenblick wird er Dich darauf hinweisen, daß die Entscheidung Sache des LRA ist und er nur seine Meinung gegenüber dem LRA vertreten hat!

Sagt mir, wenn ich mich irre

Mouche

[bullpup]

Kannst du die Dame nicht einfach auf den Schießstand einladen,

damit sie sich selber von deinen Fähigkeiten überzeugen kann?

Muß die Behörde eigentlich auch, wenn sie eine erneute

Prüfung verlangt diese auch durchführen, war da nicht mal was

in einem posting von frosch?

[Justus]

Hallo,

vorneweg- einer Verlängerung scheint jetzt nichts mehr im Wege zu stehen. Doch nun im einzelnen wie es dazu kam:

am Dienstag habe ich den Beamten des Gewerbeaufsichtsamtes telefonisch erreichen können. Er war über meinen Anruf nicht überrascht, hatte auch gleich meinen Verlängerungsantrag zur Hand. Ich wollte gerade anfangen meine Argumente ins Feld zu führen, da unterbrach er mich sehr freundlich aber bestimmt, ich solle ihm erst sehr genau zuhören bevor ich irgendwelche Angaben zur Sache mache. Er erzählte von anderen Schützen mit ähnlichem Schwarzpulverbrauch wie ich, die ihm gegenüber angaben, dass sie sehr wohl mehr Pulver verwendet hätten, von anderen Schützen. Diese waren auch in der Lage und willens andere Schützen zu benennen von den sie Pulver erhalten hatten, OHNE Eintrag in die Erlaubnis und NICHT zum sofortigen Verbrauch auf dem Schießstand. Dies führte für beide Seiten zu einer Ordnungswidrigkeit, in deren Folge die Zuverlässigkeit abgesprochen wurde...

Diese Äußerungen kamen fair und sachlich herüber, der Beamte war sehr darum bemüht niemand ins Messer laufen zu lassen.

Dann legte ich mit meinen Argumenten los. Vor allem die Aussage dass mein geringer Verbrauch, durch schießen im geringen Umfang 150-200 Schuss/ Jahr mit jeweils 15grs kommt, überzeugte in erster Linie. Das Argument mit meinem Vater ließ er weniger gelten, da ich beim schießen "unter Aufsicht" keine Erwerbserlaubnis benötige.

Der Beamte sagte, dass er bei solch einem geringen Verbrauch wie bei mir zunächst davon ausgeht, dass kein regelmäßiges Schwarzpulverschießen vorliegt. Durch meine Aussagen zur Sache hätte ich dies widerlegt. Er bat mich dies schriftlich zu fixieren und ihm per Email zu schicken.

(20 min später ging die Mail raus! )

Uff!

So jetzt muss ich nur noch hoffen, dass Gewerbeaufsichtsamt und Ordnungsamt sich rechtzeitig kurzschließen, sodass ich am Montag meine Erlaubnis verlängern lassen kann.

Vielen Dank noch mal an alle die mich unterstützt haben

Justus

[Gast Mouche]

Hi Justus-

Dir mal einen vorsichtigen, vorläufigen Glückwunsch

Es scheint wohl.....und wir waren hier schon auf dem richtigen Weg

Als Lehre aber wirklich: Etwas regelmäßiger kaufen!Ich hab ja gerade von einem ähnlichen Fall gehört.

Notfalls nebenher halt noch ne 58er Militärbüchse schießen-oder VL Flinte mit 75grs den Schuß

Mouche

[frosch]

Oder ein wenig flunkern....

Mit Pyrodex, welches als NC eingetragen wird, kann man auch Vorderlader schießen.

Gruß,

frogger

PS

Was sollen denn erst Jäger machen, die nur ein paar Schuß zur Jagd im Jahr abgeben?

[Gast Mouche]

Weder ist "Flunkern" eine Lösung noch Pyrodex(wer`s mag)-denn dann hast Du ja eben kein Bedürfnis mehr für SP.

Darum gings doch hier-seinen Wiederladeschein wollten sie ja problemlos verlängern.

Und was Dein PS anbelangt - bei nur ein paar Schuß im Jahr hat "man" halt kein anerkennenswertes "Bedürfnis" - s o einfach ist das

Mouche

[frosch]

@Mouche:

damit legst Du etwas daneben, denn wesentlicher Inhalt der Genehmigung ist nicht nur die Pulverbezugs- und Lagermenge, sondern auch die genehmigten Tätigkeiten des Wieder- und Vorderladens sowie des Böllerns.

Und der strittige Punkt ist nicht der Pulververbrauch an sich, sondern das "Verblassen" der Ferigkeit beim Umgang mir den Explosivstoffen. Du kannst zB Schwarzpulver auch zum Wiederladen von Patronen genehmigt bekommen. Oft wird eh nur der Begriff Treibladungsmittel in die Genehmigung reingeschrieben. Dann kann man NC und SP kaufen, aber wenn man nur Wiederlader ist, darf man damit dann nicht Vorderlader schießen...

Gruß,

frogger

[Gast Mouche]

Nein, lieber Frosch -

ich lieg glaub ich nicht daneben, denn ich hab mich nur ans Thema gehalten .

Es ging hier um Probleme bei der Bewilligung von SP zum VL Schießen - und wenn man im Jahr nur ein paar Schuß macht-dann hat man eben kein anerkennenswertes Bedürfnis

Das man SP auch zum Wiederladen benutzen und mit Pyrodex VL schießen kann, ist sogar mir als Wiederladerlaie bekannt-aber das ist für den Fall hier "ein wenig daneben" wie Du es so nett formulierst

Mouche

[bullpup]

Gilt denn beim Wiederladen / Vorderladen (Böllern)

ein so strenges Bedürfnis wie beim Waffenerwerb?

Reicht nicht als Bedürfnis, dass man Sportschütze / Jäger ist?

Wenn man dann wenig Verbrauch hat, wird dann das Bedürfnis

aberkannt, oder die Sachkunde, weil wenig prakt. Umgang?