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ja

Ja, zwischen den Parteien des Rechtsstreits. @Joe Ja und nun? Was macht die Herrin, wenn andere dasselbe zu lesen bekommen wie sie?

Kann der wesentliche Teil der Begründung zur Verfügung gestellt werden?

Genau deshalb war es kein - wie von DIR betitelten - off-topic Beitrag....

Was für einen Tenor?

@ Julius Corrino Wenn du dir die Mühe machst und die angegebene BT-Drs. im Urteil des BVerwG anschaust, wirst du feststellen, dass der Gesetzgeber genau doch das bei der Einführung dieser Regelung im Kopf gehabt hat. Es steht einmal im Teil der allgemeinen Begründung in der Drucksache und speziell bei der Norm mit nur einem, oben bereits besagten, Satz, dass die Regelung schon für die zukünftige Berner Regelung mit aufgenommen wird.

Jetzt streu doch nicht den Käse hier auch noch ein....

Kennen die Verfahrensbeteiligten bzw. deren Anwälte den Fachaufsatz von Alexander Rott (Referent beim Bundesamt für Justiz, Bonn) in der Zeitschrift "Agrar- und Umweltrecht", 2015, S. 1ff.? Titel: "Zur Erteiliung waffenrechtlicher Besitzerlaubnisse an Jäger" Der Autor liefert wunderbare Argumente und Herleitungen, die das Urteil des OVG Münster noch weiter untermauern. Diese Gesichtspunkte hätten beim BVerwG vorgebracht werden sollen und spätestens beim BVerfG zur Sprache kommen. Der Aufsatz wurde aufgrund der Revision vom BVerwG verfasst, wonach dieser nochmal die Rechtslage näher beleuchten wollte. Immerhin wurde der Aufsatz im Januar 2015 veröffentlicht und das BVerwG hat diesen nicht berücksichtigt, obwohl er sich dezidiert mit der Materie auseinandersetzt und über 12 Monate vor Verkündung des Urteils veröffentlich wurde. Interessant ist hierbei auch, dass der Autor auf die Kurzwaffenproblematik - die hier auch schon angesprochen wurde - eingeht. Unter der Beachtung der Genese des BJagdG führt er gegen die nun vorgenommene Auslegung des BVerwG aus: Interessant fande ich weiter auch die Einleitung:

@carcano Schau mal in deine PN :-)

Ohne Anwalt drohen im Fall des unterliegens Gerichtsgebühren bei einem Streitwert von 5000 Euro von 363 Euro.

1. Ja das Urteil gilt - wie nun öfters ausgeführt wurde - unmittelbar zwischen den Parteien. Dennoch lassen sich der Begründung abstrakte Rechtsausführungen entnehmen, die auf gleiche Fälle übertragbar sind. Stellt euch doch das ganze mal umgekehrt vor: jemand erstreitet eine für uns Waffenbesitzer günstige Entscheidung - dann würde sich doch mit recht auch jeder hierauf berufen wollen - obwohl das Urteil nur zwischen den Parteien wirkt. Dennoch wird die Verwaltung die Entscheidung dann auf alle Waffenbesitzer anwenden, da ansonsten eine Klagewelle drohen würde, sofern das Gericht keine Einzelfallentscheidung auf Grund eines außergewöhnlichen Sachverhalts getroffen hat. 2. Waffenrechtliche Verwaltungsakte können aufgrund der speziellen Regelungen im WaffG für die Zukunft widerrufen bzw. für die Vergangenheit zurückgenommen werden. Hierfür ist die Behörde zuständig. Je mach Laune des ausführenden wird er die bisherige Praxis beibehalten -dagegen wird sich der Bürger nicht wehren. Er könnte aber auch die Begründung des BVerwG in der Sache übernehmen und würde damit - je nach "Kampfeslust" des Bürgers - massig Verfahren produzieren. Spätestens dann würden die Behörden auf übergeordneter Ebene entsprechende Anordnungen treffen. Ebenso vorstellbar wäre, dass solche Anordnungen nun gleich getroffen werden, um ein "aufblühen" der Sache zu vermeiden. 3.wichtig wäre jetzt ein strukturelles vorgehen in der Sache und vorallem in diesem Topic. Lamentierungen über die ganze Sache sollten ausgelagert werden oder es sollte ein extra Topic gestartet werden -ähnlich dem Eu-topic- wo der aktuelle Sachstand abrufbar ist wie evtl. Crowdfounding, Verfassungsbeschwerde erhoben, Rückmeldungen der Abgeordneten/Verbände usw.

@artsystems Ja, das Urteil gilt formal nur zwischen den Parteien. Faktisch wirkt ein Urteil eines oberen Gerichts jedoch viel weiter, da sich die Behörde darauf berufen wird - sofern sie möchte und das Urteil überhaupt kennt. In der Regel schließen sich die unteren Gerichte nämlich der Auffassung des höheren Gerichts an - ob das auch hier so sein wird, wird man abwarten müssen. Warum schließen sich die Gerichte an? Weils für den Richter einfacher ist, er "schreibt ab" und kann sich relativ sicher sein, dass sein Urteil nicht aufgehoben wird. Mit der Amtshaftung wird das ganze nichts, da es gelebte Rechtspraxis über Jahre war und sogar ein spruchkörper eines Gerichts diese Auffassung bestätigt hat. Da steigt man spätestens beim verschulden im Amtshaftungsanspruch aus.

Nur nochmal zur Zwischennotiz, unabhängig ob es ein solches Urteil gab: 1. Natürlich kann das Verfahren "nichtöffentlich" vor dem BVerwG gelaufen sein - eine mdl. Verhandlung in der Revionsinstanz ist die Ausnahme. 2. Beim BVerwG sind wir bereits in der Revisionsinstanz, darüber gibts nur noch das BVerfG/europäische Gerichte. 3. Sofern keine weitere Sachverhaltsaufklärung notwendig ist, kann das BVerwG auch selbst durchentscheiden und muss nicht zurückverweisen. 4. Klar wirkt ein Urteil unmittelbar nur inter partes, dennoch wird sich die Verwaltung/unteren Gerichte an dieser Rechtsauffassung orientieren, wenn sie nicht mit eine Klage-/Rechtsmittelflut auslösen möchten.

Schau mal nach, was in der Gebührensatzung deiner Gemeinde/deinem Kreis konkret drinsteht. Gebührenhöhe, entstehen der Gebühr usw.

@chief Das Finish war in Ordnung, wie der Rest der Waffe auch :-)

So, nun habe ich vor zwei Tagen die Ausschreibung durchgefaxt/gemailt und habe heute das begehrte Stück erhalten: http://abload.de/img/besttigungbsvxssft.jpg Der Eintrag der Ausschreibung im Abschnitt 3.3 des Formulars für Anträge nach § 14 Abs. 3 - so einer war es nicht, da ich noch im Grundbedürfnis bin! - lässt darauf schließen, dass die Voraussetzung der "Ausschreibung" aus den allgemeinen Standesrichtlinien im Abschnitt "war schon immer so" resultiert. Ergebnis: Ziel faktisch erreicht, Begründung des AUsschreibungserfordernisses fehlt. Brief zur Grundlage dieses Erfordernisses werde ich noch verfassen....und wahrscheinlich war das nicht mein letzter Antrag zur Liste B

Für den Voreintrag gibts aber keinen Ermessensspielraum. Wenn ich das Bedürfnis nachweise, ist der Voreintrag einzutragen. Egal ob zwei Tage zuvor zwei Waffen gekauft wurden. Die Argumentation der Behörde ist nicht überzeugend. Schließlich soll das nochmalige (grüne WBK) bzw. erste (gelbe WBK) Vorstellen bei der Behörde zum Abstempeln auch dem Zweck dienen, dass Erwerbsstreckungsgebot zu überwachen.

Genau, nach der jeweiligen Gebührenordnung kommt es auf die jeweilige Amtshandlung an. Daher löst regelmäßig jeder Eintrag für sich die Gebühr aus.

Du hast recht Mark. Ich werde mir das für die nächste Beantragung aufsparen; das jetzige Bedürfnis ist zu dringend. Unabhängig davon werde ich mich schriftlich an den Verbandsvorsitzenden wenden und um Beantwortung der Frage nachsuchen. Warum aber gleich zum LG? Amtsgericht sollte es doch vom Streitwert her auch tun?

Ich gebe die Hoffnung nicht auf

Ja alzi, nimms nicht zu persönlich. Es geht um unsere (die der Schützen) Interessen und ich mag nicht, wenn unsere (Interessen-)Verbände dem noch Steine in den Weg legen, die der Gesetzgeber (noch) nicht vorgesehen hat. @ sitting bull sehr blöde Situation.... Zur Sache: Ich hatte eben wieder einen Anruf aus Leimen. Schriftlich möchte man das anscheinend nicht fixieren, obwohl ich darum in meiner letzten Mail ausdrücklich gebeten hatte. Ich hätte da wohl etwas fasch verstanden. Es wird keine Vereinsmeisterschaft gefordert sondern eine Ausschreibung. Wo das genau steht kann man mir nicht sagen, das ist aber so, weil es die Liste B ist und nicht die normale Sportordnung. Auf Nachfrage, warum das nicht auf dem Antrag stehe, wurde mir gesagt, der OSM müsse das wissen. Die Liste gibt es schon seit 10 Jahren und das Erfordernis der Ausschreibung "sei klar". Auf Nachfrage was für eine Ausschreibung das sein soll ... ja üblich halt, so eine die am schwarzen Brett hängt mit Datum, Uhrzeit, Gebühr, ob man allein schießt usw. auf jeden Fall mit Stempel und Unterschrift. Schließlich müsse der Verband ja wissen bzw. sich Sicherheit verschaffen, ob der Stand des Vereins usw. das schießen mit dieser Waffe hergibt. Auf Nachfrage, dass dies doch schon im Antrag bestätigt wurde (Vorstand muss unterschreiben, dass man über 12 Monate Mitglied ist und ein Stand vorhanden ist, auf dem die dem Antrag zu Grunde liegende Disziplin geschossen werden kann), wurde ausgewichen bzw. wieder mit der B-Liste also außerhalb der Sportordnung liegend argumentiert. Sinngemäß wurde noch nachgefragt, warum ich genau die Waffe für die Disziplin möchte, ob ich mir die einfach so ins Blaue ausgesucht hätte. Auf meine Frage ob das ausdrücklich irgendwo geregelt ist, in einem Unterabsatz der SpO, Nebenbestimmung oder sonstwo wurde mir nur mitgeteilt, dass dies Liste B sei und so ist, weil es nicht in der Sportordnung selbst ist. Mein Fazit: Eine ausdrückliche Antwort, woher das Ausschreibungserfordernis stammt, habe ich immer noch nicht.

Danke nochmal für die Klarstellung. Wie du in meinem Beitrag vorher lesen konntest, wird es dem gewöhnlichen Antragsteller nicht mitgeteilt, welche weitere Vss. im Rahmen einer "Befürwortungsrichtlinie" erfüllt werden müssen. Darauf wurde seitens meines Ansprechpartners nirgends hingewiesen. Entsprechende Mail ist raus, steht auch im Beitrag zuvor. Bzgl deines Einwandes möchte ich auf mein Eingangspost verweisen

Ach alzi, wieso steigerst du dich denn da so rein? Bereits zu Beginn wurde ausgeführt, dass mein BDS-LV eine Wartefrist von 6 Monaten hat, also erübrigt sich die Beantragung hierüber. Von solchen Richtlinien habe ich zuvor nichts gelesen oder gehört; vielmehr entsteht bzw. entstand der Eindruck, dass hier nach Gutdünken verfahren wird (Liste B = böse) wie sich auch aus dem anderen BSV-Topic im Verbandsunterforum ergabe. Normalerweise sind alle Dinge im Verband öffentlich und abrufbar (Satzungen usw.) - solche Richtlinien gibt es beim BSV aber nicht online; nein, sie werden nichtmal auf dem Antragsformular genannt. Jetzt soll ich (oder jeder andere BSVler) wissen, dass es solche "offiziellen Verbandsregeln" gibt? Darum geht es mir hier im Kern: Gibt es solche nachvollziehbare Regeln? Wenn ja, alles gut, kein Problem, dann muss man sie primär erfüllen. Angesprochen war allerdings auch die Frage, ob die Verbände grdsl. ggü. ihren (meist nur mittelbaren) Mitgliedern höhere Voraussetzungen knüpfen dürfen als grdsl. zum Waffenerwerb vom Gesetzgeber gefordert.

Eine Mail an die zuständige Dame mit den von mir im Voreintrag erwähnten Einwänden ist raus. Auf die Rückmeldung bin ich gespannt. Es wäre nett, wenn der Verband solche Befürwortungsrichtlinien veröffentlicht oder zumindest auf dem Antrag darauf hinweist. Da wäre dann - sofern es solche Richtlinien gibt - immer noch die Frage offen, ob das auch das zutreffende Organ beschlossen hat (nach dem "warum" will ich gar nicht fragen....). Mit Antworten wie "das ist halt so" oder ein Verstecken hinter dem Schlagwort "Befürwortungsrichtlinien" ist mir persönlich etwas zu dünn.

@ alzi Ich dachte eigentlich die ganze Zeit, du hattest auch meine Ansicht vertreten. Auf meine Frage vom 5.1. antwortest du Und jetzt soll es völlig logisch sein, dass konkrete Wettkämpfe/VM als Termin nachgewiesen werden sollen? Ich bin immer noch im Grundkontingent, § 14 II WaffG fordert die 12 monatige Mitgliedschaft/regelmäßiges schießen sowie eine Disziplin nach der Sportordnung, wofür es genau diese Waffe bedarf - das erfülle ich alles. Ich kann weder aus der BSV-Satzung noch aus der Liste B (weder allgemeiner Teil noch bei der Auflstung der Disziplinen) die Voraussetzung einer VM finden. Den einzigen Anknüpfungpunkt bei der von mir beantragten Disziplin BD 3.01.02 sehe ich deren Zeile Nr. 7 - diesbezüglich hatte ich oben zitierten Beitrag gepostet und von alzi die entsprechende Antwort erhalten. Ich verstehe die Regelung aber eher so, als dass es je nach Wettkampf darauf ankommt, die von der Disziplin BD 3.01.02 geforderten 6 mal 5 Schuss in einer bestimmten Zeit/stehend usw. abzugeben - und das kann dem befürwortenden Verband doch herzlich egal sein. Beim Erwerb einer SpoPi/KK-LW muss ich doch auch keine Meldung zum Rundenwettkampf, Vereinsmeisterschaft o.ä. vorlegen.' Hier kann die Liste B (AT und Auflistung) des BSV eingesehen/heruntergeladen werden: http://www.bsvleimen.de/new_bsv/items/liste-b-des-deutschen-schuetzenbundes-genehmigt.html