AirGunner

Die Franzosen sind bekanntlich super im Sturmgewehr beschaffen, oder warum sollte man sich mit denen zusammentun?

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g36-gewehr-von-der-leyen-kuendigt-ende-an-a-1029978.html Ganz neue und sachliche Töne in der Presse. Wie kommt das nun?

Das Problem dürfte sein das die BW zwar einen Beschusszyklus definiert (EBZ), aber in ihren Technischen Lieferbedingungen nie gefordert hat. Ich finde es geradezu befremdlich wenn man der Meinung ist, H&K müsste entgegen der Lieferbedingungen, die Vertragsgrundlage für den Kauf durch den Kunden (BW) sind, etwas am Gewehr ändern. Zudem wurde ein Versuch ja bereits 2013 durch H&K durchgeführt. Wie dieser zu bewerten ist weiß ich allerdings nicht, dafür gibt es ganz sicher hier Experten die sich näher dazu äussern können: http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf

Ich finde es auch eher bedenklich das sich hier manche Leute im Sinne und für das Wohl der Soldaten aussprechen, obwohl noch gar nicht klar ist das das Problem, welches man jetzt festgestellt hat/haben will für diese überhaupt gefährlich ist. Auf der anderen Seite ist den gleichen Leuten aber das Wohl der Beschäftigten bei H&K anscheinend egal? Das passt für mich nicht zusammen. @knight Ich muss später auf deinen Kommentar zu meinem Post eingehen. Ist aber nicht vergessen!

@Mausebaer Das ändert nichts an der Tatsache das du fälschlicherweise behauptet hast H&K wäre als Produktionsstätte für das G3 gegründet worden. Die Firma gab es schon davor. Wie groß die waren und was die produziert haben ist, was mich betrifft, für die Firmengründung uninteressant. Das sich fast alle Mitarbeiter sowie die Firmenchefs an sich aus der Waffenbranche (nicht nur) in Oberndorf stammten dürfte erklären wohin der Weg ging, als es der BRD erlaubt wurde wieder selber Waffen zu produzieren. Das G3 wurde ja anfänglich auch nicht nur bei H&K gefertigt. Hier werden und wurden einige Behauptungen aufgestellt die ich hinterfragt habe, zu denen aber keine Antworten kamen. Liegt es daran das einige vielleicht nicht haltbar sind? Ich finde das macht das Thema nicht besser.

Und was ist der Nährwert dieser Information?

Nun ja, das wiederlegt ja deine eigene Aussage das H&K als G3-Produktionsstätte gegründet wurde. Ich glaube wir sollten sachlich bleiben, nicht nur beim Thema G36.

War es nicht sogar so das es H&K schon gab und in Oberndorf die ersten CETME's gefertigt wurden?

Ich glaube nicht das die Gewehre von CETME die ersten mit rollenverzögerten Masseverschluss waren. Aber das dürfte auch nicht zum Thema gehören.

Lese ich hier auch nicht zum ersten mal. Wo steht das den geschrieben? @Makalu Vielen Dank für deine Einschätzung. Warum ist den die Wahl der Vergleichswaffen auf einmal nicht mehr so wichtig? Weiter vorne klang das noch anders. Oder verstehe ich das nur falsch?

@knight Die Behauptung in deinem letzten Satz muss ich hinterfragen: Wenn die Bundeswehr das derzeitige Problem definieren würde könnte man es ja auch vielleicht lösen. Sehe ich es richtig das bis jetzt keiner den Untersuchungsbericht gesehen hat? H&K behauptet das jedenfalls. Wenn die BW schon vor 4 oder 5 Jahren in einer möglichen Kampfwertsteigerung die Forderung gestellt hätte das das Problem behoben werden soll oder muss und wie dies zu geschehen hat, dann hätte man bei Nichterfüllung dieser Forderung H&K ja etwas vorwerfen können. Von daher verstehe ich deine Behauptung nicht. Warum, wie schon weiter vorne erkannt, wurde nicht das dickere Rohr des MG36 in einem G36-Gehäuse montiert und so die Kunststoffgehäuse-Theorie überprüft? Hat jemand der hier anwesenden Experten eigentlich schon diesen Bericht analysiert? http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf

Quelle: http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=G36-HK-PM-Nr_4-10-04-2015.pdf Ich habe es schon mal gefragt. Vielleicht wurde es aus Versehen überlesen: Wo finden sich gegenteilige Behauptungen der Bundeswehr? Um es nur noch mal zu verdeutlichen: Für mich ist das G36 auch nicht der Gold-Standard oder sonstwas. Ich finde nur das man korrekt urteilen sollte, weshalb ich mich darüber gerne so gut wie möglich informiere. PS: Das sind öffentlich zugängliche Dinger bei H&K. Die kann jeder finden und einsehen.

@Mausebaer Ich habe es nicht mitbekommen. Wo hat den H&K die Kampfwertsteigerung des G36 abgelehnt? Steht das in einem Bericht der Bundeswehr? Im Pressebericht von H&K steht jedenfalls das sie in die Versuche nicht einbezogen wurden und das Vorlegen des Untersuchungsberichtes verweigert wird. Wenn ich es noch mal belegbar finde.. Ich glaube sogar das eine Kampfwertsteigerung seitens H&K vorgeschlagen, aber nicht angenommen wurde. @Makalu Danke für die Einblicke. Ich stelle mir das halt als Laie recht einfach vor, ein paar Gewehre testen. Aber das von dir beschriebene Szenario wird ganz sicher eine Weile gedauert haben!

Vielleicht lesen die Texte alle anders als ich. Wenn man annimmt das die WTD91 mit dem Lauf des HK416-LMG zufrieden war, dann hätten die ja den Lauf des MG36 im G36-Gehäuse probieren können. Aber bestimmt interpretiere ich das falsch.

Woher soll ich das wissen? Ist nur meine persönliche Meinung. Weil ich hier die Meinung einiger anderer hier nicht teile, aber sie respektieren kann, muss ich das G36 doch nicht für gut befinden Wie sollte H&K den bitte dieser meiner letzten persönlichen Meinung oder gar der der Versuchsdurchführenden widersprechen, wenn sie nicht mal wissen was bei dem Bericht genau herausgekommen ist? Bis jetzt weiß man doch nur das das G36 "schlecht" sei und andere Produkte, wenn auch vielleicht nicht unbedingt vergleichbar, aus dem gleichen Hause seien "besser". Von offizieller Seite weiß man das das G36 die Technischen Lieferbedingungen der BW erfüllt. Auf gut Deutsch: Bis jetzt weiß doch gar keiner nix konkretes. Oder geht es hier jemanden anders wie mir?

Warum glaubst du das ich mich angesprochen fühle? Ich bin da nicht so hintenrum, ich nenne da gerne Roß und Reiter als so pseudokorrekt daher zu sülzen Ich persönlich finde die Schulddiskussion auch unheimlich nervig, den es geht mir einfach nicht in die Birne wie man bei der BW angeblich 20 Jahre lang nicht festgestellt haben will das ein Gewehr für den gewünschten Einsatzzweck keinen Wert hat? Die haben doch so Experten bei der WTD91... Und "zerredet" oder "totgeschwiegen"... Ich selber könnte nicht damit leben das eventuell Tausende Soldaten durch mein Nichtstun gefährdet werden würden. Wenn es meinen Vorgesetzten nicht interessiert hätte, da wäre ich lieber direkt zur Presse gegangen und hätte das an die ganz große Glocke gehängt, egal was die Konsequenzen sind. Ich sage nicht das jemand irgendwo bei der BW das nicht so getan hätte oder klage konkret jemanden an, Leben anderer Leute gefährdet zu haben. Aber irgendwas muss dort schon gewaltig schief gelaufen sein, sonst wär man nicht in der Situation in der man jetzt ist.

Die getroffenen verdeckten HK-Fans sind natürlich ganz furchtbar. Viel schlimmer finde ich persönlich allerdings den Dilletantenhaufen bei der Bundeswehr der das Gewehr getestet und seit mehreren Jahren für Gut befunden hat. Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, ich besitze selber gar keine Waffen von H&K (mehr) und habe auch sonst keine Aktien bei der Firma, noch arbeite ich dort oder bei irgendeinem Zulieferer. Trotzdem gibts hier mal wieder was zu lesen: http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=HK-G36-PM-Nr_6-21-04-2015.pdf

Das was die Bundeswehr in ihren Technischen Lieferbedingungen fordert, tut es. Alles was darüber hinausgeht.. Isses wohl nicht der Brüller.

Wer mit anderer Leute Meinung derart nicht klarkommt das er für das Gegenüber eine "Ignorierliste" braucht anstatt einfach nix dazu zu schreiben.. Na ja. Tu' was du für richtig hälst. Ich kauf' mir auf dich nen Lolli.

Man sieht aber schon das einige kräftig zurückruder mit ihrem H&K-feindlichen (mir fällt kein besseres Wort ein, den es ist so..) Stil und endlich erkennen das ein Großteil der Schuld derjenige trägt der jetzt am lautest brüllt bzw. brüllen lässt, nämlich die Bundeswehr an sich. Um den sinnlosen Auto-Vergleichen noch mal einen draufzusetzen: Wir reden hier nicht von einem Supersportwagen den sich irgend ein reicher Depp aus Lust und Laune gekauft hat. Wir reden hier von der Anschaffung von ca. 180.000 Gewehren die VOR dem Kauf durch sog. Experten überprüft und für gut befunden wurden und auch in der jüngsten Vergangenheit bzgl. ihrer eigens gesetzten Kriterien (Technische Lieferbedingungen) erfüllt haben. Da gabs keinen gutgläubigen Autokäufer der keine Ahnung von Mechanik hat, sondern da gab es (oder: hätte es geben sollen) echte Experten auf dem Gebiet der Waffentechnik. Ähnliche wie die die nun den Bericht zum G36 verfasst und dieses Gewehr mit anderen Produkten (es wird stets der Plural verwendet) aus dem Hause Heckler&Koch verglichen haben. Daraus wurden ja Schlußfolgerungen gezogen, die wir ja vielleicht auch irgendwann einsehen können. Dafür das der verwendete Kunststoff lt. Expertenmeinung hier doch so wenig taugt, tut die Plempe doch anscheinend das was von ihr verlangt wurde. Nur jetzt merkt man, da die BW nun keine reine Verteidungsarmee mehr ist und man gerne mit den anderen im Sandkasten spielen möchte, das die damals aufgestellten Kriterien nicht mehr ausreichend sind. Auf einmal tauchen irgendwo riesen Probleme mit dem Gewehr auf von denen schon ganz viele ziemlich oft und ganz sicher viel wussten und das ohnehin sowieso und schon immer gesagt haben... Is klar. Mal was anderes.. Welche "Rüstungsfirma" hätte den eurer Meinung nach die Knifte bauen sollen? Mauser war schon im Eimer und dümpelt noch als Jagdwaffenmarke bei L&O rum. Erma hat man auch mit einem Behördenauftrag am ausgestreckten Arm verhungern lassen. H&K war '95 auch schon Platt und Teil von BAE. Ich glaube, der Hintergrund von manchen Posts hier ist einfach das man eine Abneigung gegen H&K hat. Warum sei dahingestellt. Man hat halt eigene Vorlieben, deshalb wird auch immer wieder die AK als das Nonplus-Ultra ausgepackt. Andere jammen dann wieder wegen 5,56x45mm und ihren Lehmwänden und der "Durchschlagskraft". Man sieht, die Diskussion kommt weg von dem angeblichen "Problem" das man gefunden hat, hin zur Kaliber- und Plattformdiskussion. Wenn man nicht gleich in die Kerbe "Gewehr sch..., Kaliber sch..., Hersteller sch..." geschlagen hätte, und das tut man auch anscheinend bei den dafür zuständigen Behörden ordentlich, sondern hätte mit dem Hersteller eine Lösung gesucht, wäre diese auch gefunden worden. Ganz sicher. Aber stattdessen leben manche ihre Abneigung aus und versuchen H&K ans Bein zu pinkel wo es nur gut. Jetzt wo auch von offizieller Seite anerkannt und zugegeben ist das die Tupperplempe alle aufgestellten Kritierien erfüllt (4 von 5 Schuss in 120mm.... Na ja, so ein Gewehr würde ich wegwerfen) fangen manche an irgendwelche pseudo-juristischen Spirenzchen auszupacken und zu argumentieren warum ein anderer Schuld ist wenn man selber seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Nicht (nur) bei H&K gehört aufgeräumt. Diese ganzen Experten die für ein bischen auf Scheibe schiessen Ewigkeiten brauchen und für deren Bericht bzw. dessen Auswertung andere Experten des selben Kalibers ebenfalls wieder die Dauer einer Eiszeit benötigen, die gehören an die frische Luft gesetzt.

@Makalu Was tun bzw. taten den deiner Meinung nach die Leute die das Gewehr vor 20 Jahren geprüft und für gut befunden haben? Gab es damals noch keine Kälte- und Hitzekammern? Oder Kühlschränke und Öfen? Verstehe mich nicht falsch, ich versuche deine Meinung nicht nur zu respektieren, sondern auch zu verstehen. Hier sehe ich eindeutig den Beschaffer in der Schuld. Nicht nur damals, sondern auch heute. Andere Prüfungen hätte man problemlos definieren können. Hätte das G36 diese nicht geschafft, wäre H&K in der Bringschuld gewesen. So hat man uralten Krampf bestellt den man später beim Krieg spielen nicht brauchen kann. Das ist kein Versäumnis des Herstellers, sondern des Bestellers. Und weil sich solche Fälle quer durch die ganze Bundeswehr und über alle möglichen Ausrüstungsgegenstände und Geräte zieht kann das wohl kaum die alleinige Schuld von H&K sein. Deine Sorge um die Soldaten in allen Ehren. Die teile ich. Aber das bringt im vorliegenden Fall nichts und wie du selber schon angemerkt hast, hat auch in der Vergangenheit nichts gebracht. Im Jahre 2011 irgendwas festzustellen ist meiner Meinung nach 5-6 Jahre zu spät. Es kann mir doch keiner erzählen das man nicht schon nach ~10 Jahren keine ausreichenden Erfahrungen mit dem Gewehr gemacht hat. Was hat man den die ganze Zeit damit gemacht? Angeguckt? So wie hier einige argumentieren darf man eigentlich als Hersteller gar nix mehr verkaufen. Wenn wir morgen alle auf einmal alle Links fahren müssen sind die Hersteller Schuld das das Lenkrad auf der falschen Seite ist oder wie? Die Vergleiche werden immer absurder, da dieser Grundgedanke absurd ist. Hier hat man keine alte Oma mit einem Staubsauger oder einer Nähmaschine über den Tisch gezogen die eben nicht von ganz alleine saugen oder Hosen einkürzen, sondern man hat einem Kunden etwas verkauft dessen eigene Experten ein Pflichtenheft dafür aufgestellt haben das es zu erfüllen gilt. Oder kommt man hier auch auf die Idee den Navi-Hersteller zu verklagen weil der blöde Kasten am Fähranleger nicht gesagt hat das man anhalten und auf die Fähre warten muss? @Direwolf Ich finde die Autovergleiche prima. Die sind nämlich genauso bescheuert wie zu behaupten es hätte sich nach 20 Jahren ein Konstruktionsmangel aufgezeigt den vorher keiner bemerkt haben will.

Wenn nach 20 Jahren die Bremsleitung am Trabbi durch ist dann ist nicht der Hersteller Schuld, sondern der Besitzer der immer noch damit rumfährt oder vielleicht der TÜV-Prüfer der das "übersehen" hat. Falls wie hier etwas mit riesen Gedöns bei der BW zur Verwendung geprüft wird und vom Hersteller werden die Prüflinge zur Verfügung gestellt gehe ich, als Waffen-Depp und Otto Normal, davon aus das die schon wissen was die da tun. Wenn dem nicht so ist brauchen ein paar Leute ganz dringend einen neuen Job. Wie gesagt, Ansichten sind unterschiedlich, aber ich bin der Meinung das da der Beschaffer und Verwender mehr in der Pflicht ist sich etwas auszusuchen das seinem Bedarf entspricht als das es der Hersteller wäre. Ändern sich die Rahmenbedingungen sollte der Verwender neue Kriterien definieren, die der Hersteller wohl kaum riechen kann. Oder sollte der dann konsequenterweise eigenes Personal in die Krisengebiete schicken, um den Bedarf zu klären? @Joe07 Das Projekt G36 ist nicht entstanden, so konnte ich es zumindest mehrfach nachlesen, das G36 war als HK50 schon so vorhanden. Aber da können andere sicher mehr dazu sagen.

@Makalu Ich frage mich nur warum solche fähigen Leute wie Du nicht mal die Randbedingungen der Technischen Lieferbedingen, was Präzision angeht, hier hineinstellen? Was waren das? 4 von 5 Schuss in 120mm umschlossen auf 100m oder sowas? Hier weiß es ganz bestimmt einer sehr genau! Dann stellen wir fest, in meiner laienhaften Art sage ich mal wieder "amtlich bestätigt", das die Tupperplempe das kann. Und dann frage ich mich... Warum die ganze Aufregung und das, ja ich empfinde es mittlerweile so, H&K-Bashing? Derzeit ist das meiste das zum Thema, contra G36, noch vorgebracht wird doch nur Rechtfertigung warum das Ding angeblich doch nix taugt. Ich bin wirklich gespannt darauf was den wirklich die Vergleichswaffe jetzt war. Egal was wer da schreibt, für mich ist es nicht weniger als Affig da einen auf Geheim zu machen. Um's nur noch mal zu sagen... Wenn das Gewehr für den heutigen Einsatzzweck nix taugt dann muss, auch meiner wieder laienhaften Meinung nach, eine neue her. Egal von wem. Das hat aber nix damit zu tun das man in allen möglichen Berichten nur liest "G36 taugt nix, HK liefert Schrott, Präzision ist nicht da" etc. etc. Das sind Falschbehauptungen, den die jetzt abgerufenen und geprüften Kriterien hat das G36 nie erfüllen müssen. Was meiner Meinung nach zerredet wird ist die Mitschuld des Beschaffers am Status Quo. Der hätte schon viel früher neue Randbedingungen definieren und vom Zulieferer diese abrufen müssen. Was liest man darüber in der Presse? Genau. Nix.

@Mausebaer Vollkommen irrelevant. Den das G36 entspricht dem was bestellt wurde. Das wurde ja bereits bestätigt. Wer etwas anderes möchte muss es anders bestellen. http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/sachstand-zum-sturmgewehr-g36/ Jetzt mit "Treu und Glauben" etc. etc. anzufangen ist.. Na ja. Nach 20 Jahren? Für mich in einem Hochtechnologieland wie Deutschland nur noch lachhaft.

Mal ganz ehrlich, wie will man den der Hetze durch die Presse, anders kann man das ja nicht bezeichnen, begegnen wie ebenfalls über die Öffentlichkeit? Ich passe schon sehr arg auf was ich schreibe, das könnte man ja wieder Pro-H&K auslegen oder mich als H&K-Mitarbeiter bezeichnen, weil ich zufällig aus dem Schwarzwald komme. Aber das was man seitens der BW macht ist ja auch alles andere als professionell? Ob ich der BW nun die HK416 versagt hätte... Wohl eher nicht. Wäre H&K ja kein Zacken aus der Krone gebrochen dadurch. Steht den eigentlich irgendwo das H&K eine Kampfwertsteigerung des G36 abgelehnt hat? Für mich liest sich seitens denen anders, die beschweren sich ja quasi darüber das die BW fast 20 Jahre alte Gewehre hat. Dieses undurchsichtige "leaken" von Infos ist doch auch schwachsinnig. Warum wurde der Bericht nicht in seiner Gesamtheit veröffentlicht, wenn er doch sowieso bröckchenweise im Internet kursiert? Da kann man ja nur spekulieren..