Sachbearbeiter
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Das ist für die Praxis sicherlich eine vernünftige Lösung (obwohl dann ja trotzdem nicht verbraucht worden ist, was dann aber nicht so schlimm ist).
Am besten ist es aber, wenn sich der Gastschütze entgegen den Gewohnheiten von Arnold Schwarzenegger nur mit so viel Munition eindeckt, wie er auch tatsächlich in der Lage ist, zu verschießen. Dann kommt das Problem erst gar nicht auf. Und wenn seine Knarre schlapp macht, kann er mit einer anderen weiterballern, bis die Wumme auch alle ist.
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Also ich seh das auch so wie 9x19. Es ist wirklich reine Auslegungssache und da werden sich die Juristen mit Sicherheit noch streiten. Man kann es wie in vielen anderen Fällen so oder so lesen:
1. Dass der Gastschütze nur beim Erwerb der Munition auf der Schießstätte an sein "Versprechen" gebunden ist, diese auf dem Schießstand zu verballern und die Restbestände dann mitnimmt.
2. dass derjenige, der Munition zum sofortigen Verbrauch erwirbt, auch sofort verbrauchen muss ! Und so lege ich persönlich diese Bestimmmung aus, bis konkretere Regelungen vorliegen.
Wenn die neue Verwaltungsvorschrift kommt, können sicherlich viele Probleme dieser Art gelöst werden.
Ich kann bei der momentanen Rechtsunsicherheit auf jedem Fall allen Waffenbesitzern nur mit auf den Weg geben, nichts ohne Absprache mit dem Sachbearbeiter einfach auszuprobieren, weil man sich im Recht fühlt. Das kann böse ins Auge gehen.
Manches hier im Forum ist auch sehr theoretischer Natur und kommt in der Praxis nicht vor. Mit Akribie kann man sicherlich jedes Gesetz auseinandernehmen.
Allen Unkenrufen zum Trotz möchte ich eine Lanze für das neue Waffenrecht brechen. Mir gefällt es besser als das alte. Und die Anfangsschwierigkeiten werden sich nach und nach in Luft auflösen. In ein paar Jahren sind wir alle viel schlauer...
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Aha ! Ich meine, jetzt ist der Groschen bei mir gefallen. Guter Hinweis, 9x19 !
Man muss unterscheiden, ob es sich um einen WBK-Inhaber oder um einen Gastschützen ohne WBK handelt.
Letzterer darf aufgrund § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG keinesfalls Munition mitnehmen, wie auch gemäß § 12 Abs. 1 Nr. 5 WaffG nicht die Waffe selbst. Das war auch nach altem Recht - fast unumstritten - schon so (§ 29 Abs. 2 Nr. 3 WaffG1976).
Jetzt aber zum WBK-Inhaber: da schließe ich mich jetzt der Meinung von knight an. Der Waffenerwerb erfolgt nach § 12 Abs. 1 Nr. 1a WaffG vorübergehend - höchstens für einen Monat - für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit. Der Munitionserwerb erfolgt gemäß § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG unter den selben Voraussetzungen (und der weitere Besitz ist frei, weil man dazu keine Besitzerlaubnis braucht !).
Aber jetzt bekomme ich schon wieder heftige Bauchschmerzen !
Das kann man jetzt nämlich gleich weiterspinnen und wieder neue Unsicherheit verbreiten: nach den obigen Ausführungen könnte sogar der Inhaber einer Waffenbesitzkarte für Altbesitz (§59 WaffG1976), der keinen blassen Dunst von Schusswaffen hat, eine Sportwaffe mitsamt Munition ausleihen ! Sicherlich darf er diese nicht zu einem nicht vom Bedürfnis umfassten Zweck verwenden - aber interessiert ihn das, wenn er jemanden umlegen möchte ? Es wird gar nicht unterschieden, welche A r t von Waffenbesitzkarte vorliegt! 
Also dieser § 12 hat es wirklich in sich. Der wird noch für eine ganze Menge Diskussionsstoff sorgen...
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Puh ! Ganz schön lange Begründung. Also ich meine, dass sich knight da viel zu viele Gedanken gemacht hat und dadurch irgendwie in eine Sackgasse geraten ist.
Meines Erachtens ist die Sache eindeutig im Gesetz formuliert. So sagt § 12 Abs. 2 Nr. 2 WaffG ganz deutlich aus, dass der sofortige Verbrauch nur auf der Schießstätte selbst und nicht irgendwo anders stattfinden darf, und das ganze unter den Voraussetzungen des § 12 Abs. 1 Nr. 5 geschieht (vorübergehender Erwerb zum Schießen auf dieser Schießstätte).
Ergo ist der Erwerb und Besitz der Munition nur unter den genannten Voraussetzungen erlaubnisfrei. Wenn ich die mit nach Hause nehme, sind diese Voraussetzungen doch nicht mehr gegeben.
Es gibt also nichts auszulegen oder zu begründen, weil der Gesetzestext in diesem Fall eindeutig ist !
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Also mit der Aussage, dass Munition, die auf dem Schießstand erworben wurde mit nach Hause mitgenommen werden kann, habe ich Bauchschmerzen.
§ 12 Abs. 2 Nr. 2 sagt meines Erachtens deutlich aus, dass der Munitionsverbrauch nur dort und nirgends sonst stattfindet.
Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Händler Munition ausleiht. Er wird sich doch niemals in die Gefahr begeben, seinen Job zu riskieren, wenn damit Missbrauch betrieben werden würde. Außerdem will er ja was verkaufen.
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In Antwort auf:@ Sachbearbeiter : JETZT würde ich Dir wieder mal eine PN schicken-wenn es ginge
Mouche
Machs doch einfach bitte öffentlich, Mouche. Die anderen interessiert Dein Beitrag sicherlich genauso.
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Sehr umfangreiche und interessante Antwort. Wie man sieht, gehen auch hier die Meinungen auseinander. Das erschwert zwar oft die Beurteilung eines Falls, macht die Sache aber natürlich auch umso interessanter - gerade hier im Forum.
Ich wiederhole mich da wahrscheinlich. Aber bei vielem bleibt einfach abzuwarten, was die Rechtssprechung und weitere Ausführungsbestimmungen bringen werden...
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Sammeln und schießen = gleiches Bedürfnis ? Na ja, ich will ja nicht rumunken hier, aber der Sammler will doch in erster Linie schöne Sammlerwaffen für sein Themengebiet haben und nicht schießtaugliche Präzisionswaffen, oder ?
Oder ist es etwa kulturhistorisch bzw. technisch-wissenschaftlich bedeutsam, wenn ich 9 statt 7 Ringe mit der Tröte schießen kann ?
Bei aller Liebe falcon... Für Deine Auslegung muss man einen weiten Spagat machen. Und das soll ja bekanntlich nicht immer gut ausgehen.
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Ach falcon.
Die Unsicherheiten mit dem neuen Waffenrecht sind doch ganz normal. In anderen Bereichen ist das auch so. Schau Dir nur mal die Steuergesetzgebung an. Da blicken selbst die Steuerberater kaum noch durch, weil fast jede Woche eine neue Regelung kommt.
Und außerdem muss man sich vor Auge halten, dass es hier nicht um Gummibärchen sondern gefährliche Waffen geht, deren Umgang entsprechend geregelt werden muss. So lange es Waffenrecht gibt, wird sich daran auch nichts ändern
Ich kann mich nur wiederholen: zumeist wird nicht so heiß gegessen, wie zuvor gekocht wurde. Viel Aufregung ist deshalb für die Katz.
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In Antwort auf:Tut mir Leid Leute, aber ich kann dieses ewige Gejammer daß wir um unsere Rechte kämpfen müssen und der Behörde keinen Handbreít Boden lassen dürfen und Kampf bis zum letzten Blutstropfen echt nicht mehr ertragen!Die gesetzlichen Grundlagen in Deutschland sind ...
Ganz meine Meinung
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Für Quellen und Aktenzeichenrecherche fehlt mir leider die Zeit. Übers Internet müsste man das aber auch rauskriegen können.
Neu im Waffenrecht ist der vom Bedürfnis umfasste Zweck, der an vielen Stellen auftaucht. Das bedeutet aber dann doch auch, dass der Sammler halt sammelt und der Sportschütze oder Jäger schießt. Wenn das auch vielen nicht passt, ist es halt nun mal so geregelt. Mit Spekulation hat das meines Erachtens nichts zu tun. Ist ja auch kein Problem, sich das andere Bedürfnis zu besorgen, wenn man es braucht.
Näheres zum Thema Führen (und sicher auch zum Transport) wird wie vieles andere im Waffenrecht in einschlägigen Kommentierungen genügend Stoff bieten. Ich hab mir auf jeden Fall ein neues Werk mit 3.600 Seiten Umfang besorgt, das unter anderem bislang Kommentierungen von §§ 1 bis 3 WaffG02 enthält.
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Klar, nur ein mal über die rote Ampel fahren macht ja auch nix...
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Mit dieser Aussage wäre ich lieber etwas vorsichtig, Clausi.
Nach der Rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichtes und mehrerer Verwaltungsgerichte der Länder ist das Wesen des Aufbaus einer kulturhistorisch bedeutsamen Sammlung darauf beschränkt, dass eine Mehrzahl oder Vielzahl von Waffen gleicher Art aus künstlerischen, wissenschaftlichen oder reinen Liebhaberinteressen zusammengebracht werden und dass diese Waffen n i c h t g e b r a u c h t w e r d e n !!!
Demnach verhält es sich also so, dass das Führen der Sammlerwaffen zum Schießstand nicht zum vom Bedürfnis umfassten Zweck (dies wäre z.B. der Fall, wenn der Sammler auf eine Messe fährt, um seine Waffen dort anzubieten oder vorzuführen) erfolgt und insofern unzulässig ist.
Der gute Sammler muss also für seine Waffen ein zusätzliches Bedürfnis als Sportschütze oder Jäger haben, wenn er mit diesen zum Schießstand fahren möchte.
Sonst kanns gewaltig Ärger geben...
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Nicht so ganz richtig.
Vielleicht habe ich aber auch schlecht formuliert: die Bundesregierung erlässt m i t Zustimmung des Bundesrates die Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz. Eine einfachgesetzliche Regelung ist aber nicht erforderlich, weil sich die Grundlage zum Erlass der Verwaltungsvorschrift bereits aus Artikel 84 Abs. 2 Grundgesetz ergibt.
Wenn man also in § 59 den Senf nochmals reinschreiben würde, wäre das "doppelt gemoppelt". Und Doppelregelungen sollen ja in Gesetzen stets vermieden werden. Dabei hat man sich also durchaus was gedacht.
Schönes Wochenende Dir, knight.
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Tja, Nitro. Für díese Aussage einen dicken roten Minuspunkt !
Du verwechselst hier Rechtsverordnungen mit Verwaltungsvorschriften !!! Und um letztere geht es hier aber.
Der liebe Ritter darf mir also ruhig glauben, denn zu meiner 100%-Aussage stehe ich nach wie vor...
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Hallo knight,
diese Frage kann ich Dir zu 100% beantworten, weil es (zumindest für mich Verwaltungsmensch) ganz einfach ist:
§ 59 WaffG2002 entspricht § 51 Abs. 2 WaffG1976. Der bisherige § 51 Abs. 1 war nicht zu übernehmen, da eine Allgemeine Verwaltungsvorschrift nach der neuesten Rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichtes nur durch die Bundesregierung als Kollegialorgan erlassen werden kann.
An einer diesbezüglichen gesetzlichen Regelung besteht kein Bedarf, weil sich die Befugnis bereits unmittelbar aus Artikel 84 Abs. 2 des Grundgesetzes ergibt.
In der Praxis ändert sich also gar nix, nur dass wir für die Bescherung dieses Mal noch bis zum Frühjahr warten müssen.
Der Thread kann meines Erachtens geschlossen werden, aber das überlasse ich einem andern.
Schöne Grüße auf jeden Fall an alle Interessierten hier.
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Dazu kann ich nur eines sagen. Sindbad hat es absolut auf den Punkt gebracht !
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Also als PDF-Datei oder so stelle ich die Hinweise hier nicht ein, weil die für die Waffenbehörden - wie auch die WAffVwV - und sonst für niemanden bestimmt sind.
Die Weisungen des Innenministeriums sind für mich als kleiner Sachbearbeiter auf jeden Fall bindend und aus den Vollzugshinweisen geht auch deutlich hervor, dass diese einen v e r b i n d l i c h e n Charakter haben, bis die Allgemeine Verordnung zum Waffengesetz (AWaffV) in Kraft tritt.
Es kann ja auch nicht angehen, dass die Waffenbehörde ohne Ausführungsbestimmungen einfach nach nacktem Gesetzestext handelt. Das geht nämlich ganz schön in die Hose, wie man es in anderen Rechtsgebieten auch schon leidlich erfahren musste...
Abgesehen davon bietet § 58 Abs. 1 WaffG ohnehin jede Menge Auslegungsmöglichkeiten, die ganz von selbst zum Ergebnis der Vollzugshinweise führen. Aber bereits ohne diese kann man es fast nur so sehen: "Erlaubnisse zum Erwerb von Munition berechtigen auch zu deren Besitz" (also dann keine Meldung, knight. Steht insofern eigentlich sogar drin). Somit kann ja nur noch Munitionsbesitz gemeint sein, der anderweitig als durch MEB erworben wurde. Und dann sind wir wieder bei den drei Fällen: vor dem 1.1.1973, durch Erbe oder durch Fund erworben. Tja.
Also macht Euch hier alle nicht zu viele Sorgen und meldet einfach Eure Munition, wenn Ihr irgendwelche Bauchschmerzen habt. Dann ist man auf der sicheren Seite und niemand kann einem irgendwann mal was ankreiden. Ist doch easy, oder ?
Genießt übrigens alle nochmals die Sonne. Bald ist Herbst und dann maulen wieder alle, dass es kalt und windig ist...
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Das ist mir bekannt - und ich habe schon damit gerechnet, dass das hier jetzt kommt - ändert aber nichts daran, dass Bundesrecht auch Bundesrecht bleibt. Und die Hinweise des Bundesinnenministeriums sind vorrangig denen des Freistaates Bayern ! (die sollen ja schließlich wie alle anderen auch einheitlich handeln).
Sofern bundesmäßig nichts anderweitiges geregelt ist (aber auch nur dann !) kann natürlich jedes Land noch eigene Landesbestimmungen erlassen. So gibt es für Baden-Württemberg z.B. die LandesWaffVwV, die ursprünglich mal "Waffenerlass 1980" geheißen hat und die zumindest in Teilen auch immer noch angewendet wird.
Das bedeutet, dass sich auch die bayrischen Waffenbehörden in erster Linie an den von mir zitierten Hinweisen zu orientieren haben und weitergehende Regelungen vom BaStaMi dem nicht widersprechen dürfen.
Dann meldet mal alle noch schön brav diese Woche, damit unsere Akten auch voll werden.
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Ein freundliches Hallo zurück an RonaldR. Es gibt also auch noch vernünftige Menschen auf dieser Welt. Smile.
Zu den vorläufigen Vollzugshinweisen (die im übrigen vom Bundesinnenministerium nach einer Bund-Länder-Besprechung vom 04.02.2003 sowie vorherigen Erörterungen mit den Verbänden am 17.12.2002 und 17.02.2003 zustandegekommen sind und bundesweit einheitliche Verfahrensweisen festlegen !) möchte ich trotzdem noch anmerken, dass die Waffenbehörden halt danach verfahren müssen. Und das ist ja dann letztendlich auch maßgebend für die lieben Waffenbesitzer. Es spielt also keine Rolle, wie der einzelne das Gesetz liest. Das interessiert wenig bis gar nicht.
Aber langer Rede, kurzer Sinn: wer meldet, macht im Zweifelsfall nix falsch und es gibt später keine Diskussionen mehr. Nächste Woche kräht eh kein Hahn mehr danach.
So long...
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Ja, ich bin wirklich ein Sachbearbeiter und kann meine Ausführungen auch belegen. Im übrigen sehe ich über die hier gemachten Beleidigungen einfach weg, weil ich das im Tagesgeschäft sehr gut gewohnt bin.
Was hier 99% nicht wissen werden, dass es vorläufige Vollzugshinweise des Innenministeriums für die Waffenbehörden gibt. Und dort steht zu § 58 Abs. 1 Satz 3 bis 5 WaffGneu wortwörtlich drin:
"Die hier festgelegte Anzeigepflicht gilt nur
- bezüglich solcher im Besitz befindlicher Munition, die bisher o h n e Erlaubnis erworben wurde und
- für die Fälle des Munitionserwerbs vor dem 1.1.1973.
Erstere sind in der Regel also Erwerb durch Erbe oder Fund, letztere kommentieren sich schon von selbst.
Also keine böse Überraschung bei der Anmeldung ! Nix für ungut und schönen Tach noch...
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Das ganze geht auch formlos. Die meisten Formulare sind eh grottenfalsch.
Einfach ein Blatt Papier nehmen und die zu meldende Munition dort aufführen. Die Meldepflicht besteht übrigens n i c h t, wenn Munition aufgrund einer Munitionserwerbserlaubnis erworben worden ist, sondern nur in folgenden Fällen:
1. Erwerb vor dem 1.1.1973 (Inkrafttreten des WaffG1972)
2. Erlaubnisfreier Erwerb (also z.B. als Erbe oder Finder).
Wer also mal auf den Jagdschein, einen Munitionserwerbsschein oder eine in der WBK eingestempelte Munitionserwerbsberechtigung berechtigt Munition erworben hat, muss nicht melden. Dabei spielts auch keine Rolle, ob die Erwerbsberechtigung heute noch besteht (z.B. nicht mehr verlängerter Jagdschein, abgelaufener Munischein, Waffe inzwischen überlassen).
Im übrigen schadet es nix, wenn man meldet, ohne es zu müssen. Das Ding wird zur Kenntnis genommen und abgeheftet. Das wars dann auch schon.
Also jeglicher Wirbel um § 58 Abs. 1 war und ist absolut unbegründet. Blöd ist nur, dass die Betroffenen (schätzungsweise zu 80% Erben ohne waffenrechtliche Kenntnisse) von der Meldepflicht gar nichts wissen...
Verleih von Waffen und Mun
in Waffenrecht
Geschrieben
Ich machs kurz und schließe mich mit meiner Auffassung 9x19 an, der es treffend formuliert hat.
Im übrigen steht in der Begründung zum Entwurf des WaffRNeuRegG zu § 12 Abs. 2 (Seite 114) auch drin:
Die Vorschrift entspricht im wesentlichen dem bisherigen § 29 Abs. 2 des Waffengesetzes. Allerdings ist die Regelung über den Munitionserwerb (und wegen § 10 Abs. 3 des Entwurfs, den -besitz) wegen aufgetretener Zweifel in der Praxis klarer gefasst worden.
Die Wörter "lediglich auf dieser Schießstätte zum sofortigen Verbrauch" stellen zweifelsfrei klar, dass die Mitnahme von Munition von der Schießstätte nicht erfolgen darf !
Also: bisher gab es Zweifel bei Munitionsmitnahme, heute ist es schlichtweg verboten !
All right ?